Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Je vous présente tous mes meilleurs vœux pour la nouvelle année
Merci pour le lien.
Toutefois je ne vois pas bien son intérêt.
L'argumentaire mythiste est basique et n'apporte rien de nouveau sauf l'opinion de tel ou tel.

Ainsi on apprend que Monsieur Bart Ehrman (professeur d'université, mais de quoi ?) reconnaît l'absence sans pour autant savoir ce qu'il va en déduire, ce sera un autre type, inconnu, David Fitzgerald qui apportera la conclusion...
Voilà un procédé connu et très peu honorable...

non désolé c'est de la simple logique, une apparence, un fantôme, une illusion, ne peut en aucun cas être considérér comme étant un humain fait de chair et d'os.

Vous avez raison.

Mais ça ne change rien.
Peu importe que ce soit un humain, un fantôme ou D.ieu, béni soit-Il, qui soit apparu, l’essentiel est que des gens ait été convaincus qu'il s'agissait d'un humain, ce qui pour un rationaliste est une opinion assez raisonnable.

Si des personnes l'avaient vraiment vu, il n'y aurait jamais eu de polémique sur sa conception sur sa nature sur sa réalité humaine.

1 ) Comment faites-vous pour être certain que votre voisin n’est pas un Alien qui aurait pris l’apparence humaine ?

2 ) Tout porte à croire que la polémique apparaît après la disparition des derniers témoins. Et rien n'indique que la polémique naît dans les régions où vécu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Comment expliquer cette polémique dé le départ sur sa réalité ?

Qu’entendez-vous par "dès le départ" ?

Les quatre évangiles nous présentent des scènes où les protagonistes sont tous convaincus que le rabbi Galiléen est un être humain.

Quelles sont les sources à peu près contemporaines au sujet de Hillel, de Shamaï ou de Rabbi Akiva ?

je n'ai pas souvenir qu'ils soient à l'origine d'une religion, et qu'ils soient à l'origine de tant de faits extraordinaires (d'après les évangiles ).

Proclamez-vous que ces célébrité Juives n’ont jamais existé ?

Ou bien ne contestez-vous que l’existence d’un rabbi de Nazareth atypique ?

en dehors des sources chrétiennes tardives, nous n'avons aucune preuve profane que l'église naissante était organisée.

Vous avez raison.

Mais est-ce suffisant pour en douter ?
Expliquez-nous pourquoi le saint apôtre Paul aurait eu l'idée de parler des prophètes, des diacres, des presbytres, des épiscopes, des présidents… si ces responsabilités n’avaient aucun sens pour ses correspondants.
La seule explication possible serait qu'il n'a jamais écrit à qui que ce soit et qu'on a inventé ces lettres juste pour faire beau.

Des milliers de personnes qui s 'essaiment dans des milliers de familles, qui rependent des nouvelles qui ne laissent aucune trace, directe ou indirecte.

Personnes qui restent dans les villages de Galilée…

Personnes qui s'en fichent ou qui deviennent chrétiennes mais alors là vous n’acceptez plus leur témoignage.

de miracles, de prophéties, de paraboles, de meurtres d'enfants, de rentrée à Jérusalem, d'un sacrifice etc etc beaucoup de monde, personne n'en parle

Celles et ceux qui accordent de l’importance à ces faits en parlent, les autres s’en moquent, c'est ainsi que se forment les traditions orales. Et au bout d’un moment les traditions des plus convaincus, des plus certains de la fiabilité donnent des récits structurés comme les évangiles…

il n'y a pas que les miracles qui ont déplacé les foules Pauline, relis les évangiles

Une foule de quelques dizaines de personnes n’est pas un événement qui défraie les chroniques.

Vous n'avez pas voulu estimer l'effectif de la grande foule de l'arrestation mais pensez-vous qu’un orateur sur une barque peut être entendu par un grand nombre d’auditeurs restés sur la grève ?

Je rappelle que le mot foule est péjoratif. Qui va tenir compte des billevesées qui agitent la foule ?

Alors, est-ce que le rabbi galiléen était vraiment un roi Juif pour mériter de figurer dans la "Chronique des rois Juifs" ?

qu'y avait il d'écrit sur le titulus dans Math, 27-37

Il eût fallu que Juste de Tibériade en ait connaissance et le prisse au sérieux.

cela veut bien dire qu'aucun scribe de l'époque ne fait mention de JC, en plus de Juste de Tibériade

Le témoignage de Photius est intéressant.

On trouve sa "bibliothèque" sur le site de Philippe Remacle < http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/table.htm >. Je n'ai pas vérifiée si elle était exhaustive.

D'abord on ne peut pas en conclure que Photius a lu beaucoup d’écrivains Juifs qui auraient pu témoigner du premier siècle.

Puis, dans sa notice sur les Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe, Photius ne souligne nullement le silence de FJ, au contraire il attribue à FJ le récit suivant :

Hérode, tétrarque de Galilée et de Pérée, fils d'Hérode le Grand, rapporte Josèphe, s’éprit de la femme de son frère Hérode qui fut appelé Hérodias. Elle descendait également d’Hérode le Grand, née de son fils Aristobule qu’Hérode le Grand avait fait mettre à mort ; elle avait Agrippa pour frère. Hérode la prit à son mari et en fit son épouse. C'est lui qui assassina Jean le Précurseur de peur, dit Josèphe, qu’il soulevât le peuple contre lui parce que tous suivaient les enseignements de Jean liés à son exceptionnelle vertu. C'est sous son règne que la Passion du Sauveur eut lieu.

que les partisans de l’interpolation totale sont minoritaires

pour etre précis dans le livre de bardet (dont je dispose ) de la page233, à253 88 spécialistes s'expriment. <…> 45 donc la majorité sont pour l'interpolation totale ; 14 pour l’interpolation partielle ; 27 pour l'authenticité (que des religieux ) ; et 2 qui ne se prononcent pas (dont l'auteur)

Vous avez raison.
Si Serge Bardet est exhaustif vous avez raison d’une courte tête 14 + 27 + 2 = 43.

gnose du premier siècle les ménandriens. ménandre defini comme disciple de simon le magicien, et les Nicolaites, les Simoniens par exemple

Quelles sont vos sources profanes contemporaines ?

Pour affirmer l'existence de ces sectes tout en niant l'existence du paléochristianisme il faut les mêmes preuves que vous exigez pour le paléochristianisme.

Les actes des apôtres seule source "chrétienne "

Ils sont la seule source tout court avant +150.
Jugez-vous cette source fiable ?

Que nous apprennent-ils des thèses de Simon ?

Il <saint Paul> ne s’adresse jamais à des gens qui ignorent tout.

C'est impossible dans la mesure où les évangiles ont été écrits beaucoup plus tardivement

Dans ce cas il s’agit de la tradition orale que vous avez-vous-même été forcé d'invoquer.

Il est impossible de tansmettre un long textes (en dehors des chansons ou des poêmes ), de personnes à personnes, de génération à génération par tradition orale sans déformer volontairement ou pas les propos.

1 ) Vous savez fort bien qu’aujourd’hui encore il y a des tas de fidèles qui récitent le Coran par cœur.

2 ) Comment ont été transmis les Védas ?

3 ) Vous confondez la transmission orale d’un conte et celle d’un texte sacré qui repose sur des personnes douées et sur des techniques complexes.

Dans sa Vita, FJ parle de lui-même, il aurait fallu qu’il ait rencontré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour qu’il en parle.

Ou des chrétiens, avec les foules qui l'ont vu, il est difficile de concevoir qu'il n'ai rencontré aucun chrétien

Dans sa Vita, FJ ne cite qu’une seule fois les sadducéens sans aucun développement.
Alors que, pour vous, ces sectes existent au premier siècle, FJ ne parle ni de Simon le magicien, ni des Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, …
Comment est-ce possible ?
C’est simple, il n’évoque aucune des religions nouvelles de l’Empire Romain comme le culte de Mithra, celui d’Isis, celui de la Magna Mater…
Bref, manifestement FJ ne s’intéresse qu’aux puissants, à la politique et aux conflits.

Je rappelle le mot crucifier n'exisitait pas en ancien hébreux.

1 ) Les Romains n’avait pas besoin du mot hébreu. Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient plus hébreu.

2 ) Il n’y a guère de raison de douter du massacre des Pharisiens par Alexandre Jannée…

tu pouvais me donner une exemple j'ai tous les cahiers.

Je regrette, je n’ai rien gardé.

Peut-être étais-je obnubilée par mon besoin de contester le christianisme et ai-je négligé ce qui, aujourd'hui, correspondrait mieux à mes attentes.

Peut-être encore suis-je mal tombée, j’ai adhéré juste au moment de la crise avec tentative de bouleversement des statuts qui a vu l’arrivée de Gérald Messadié comme sauveur.

Très cordialement
votre petite soeur

[Saint Glinglin]

Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient plus hébreu.

Ceci est faux : lors du siège de Jérusalem, lorsqu'il aperçoit une pierre catapultée par les Romains, un assiégé dit "il arrive, le fils", jeu de mots qui ne marche qu'en hébreu entre "ben" (fils) et "aben" (pierre).

https://po-et-sie.fr/wp-content/uploads ... p85_88.pdf

[dan26]

je me limite à transférer ce message , qui n'était pas sur le bon thème

"Depuis plus de 200 ans, un grand nombre de théologiens et d’historiens a cherché dans les textes anciens inclus dans la bible ou pas, à découvrir l’homme Jésus à travers le mythe. L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd'hui. C’est sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.

Mais un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l'existence du personnage."

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin,

Ceci est faux : lors du siège de Jérusalem, lorsqu'il aperçoit une pierre catapultée par les Romains, un assiégé dit "il arrive, le fils", jeu de mots qui ne marche qu'en hébreu entre "ben" (fils) et "aben" (pierre). https://po-et-sie.fr/wp-content/uploads ... p85_88.pdf

Comme souvent vous nous apportez des informations passionnantes.

J'ignore si l'on peut en déduire quelque chose sur la pratique de la langue car ce genre de jeu de mot est courant.
Néanmoins un savant a proposé la correction : “ὁ ἱὸς ἔρχεται.” ("le trait arrive")
D'autres ont rappelé que les projectiles ennemis portent souvent un sobriquet dans la langue de l'ennemi (cf. grosse Bertha)

En fait, vous prêchez une "qui voudrait bien être convaincue".

En effet, j'ai naguère essayé de contester le dogme du "hébreu langue morte" ou "hébreu langue seulement liturgique", et je suis ravie que vous encouragiez mon idée que l'hébreu était encore très vivace notamment chez les femmes qui n'ont aucune raison d'avoir été influencées par les autres idiomes en circulation.
Je suis en train de lire le bouquin de Charles Mopsik "La Sagesse de Ben Sira" consacré à la traduction de la version hébraïque de l'Ecclésiastique qui suggère que l'hébreu restait prioritaire en particulier pour l'enseignement.

J'aurais donc dû dire "Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient pas seulement hébreu", pour ce qui est des Juives je ne m'avancerai pas.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[dan26]

Bonjour pauline et bonne année 2021.
La passion nous emporte , les messages sont encore très longs et de fait dur à suivre

=pauline. a dit
Merci pour le lien.
Toutefois je ne vois pas bien son intérêt.
L'argumentaire mythiste est basique et n'apporte rien de nouveau sauf l'opinion de tel ou tel.

le problème est surtout de savoir sil il est sérieux , et recevable . De plus il ne reprends qu'une petite parties des arguments que je peux développer

Ainsi on apprend que Monsieur Bart Ehrman (professeur d'université, mais de quoi ?) reconnaît l'absence sans pour autant savoir ce qu'il va en déduire, ce sera un autre type, inconnu, David Fitzgerald qui apportera la conclusion...
Voilà un procédé connu et très peu honorable...

Reconnaitre un absence, c'est reconnaitre qu'il n'a pas existé pour moi . je connais la rhétorique qui consiste à dire que le manque de preuve , n'est une preuve de l'absence . Comme je le disais c'est de la rhétorique . Pour ce type de recherche il suffit (pour moi), de raisonner comme pour une enquête policière.

Vous avez raison.

le seul problème étant qu'une partie des premiers chrétiens pensaient cela . Si une seule personne avait pu témoigner à l'époque de sa réalité humaine, il n'y aurait jamais eu de controverse sur sa nature .

Mais ça ne change rien.

c'est trop simple pour moi c'est fondamental , désolé .

Peu importe que ce soit un humain, un fantôme ou D.ieu, qui soit apparu, l’essentiel est que des gens ait été convaincus qu'il s'agissait d'un humain, ce qui pour un rationaliste est une opinion assez raisonnable.

non désolé de te contredire , une partie des premiers chrétiens ne disaient pas cela . Pour preuve Marcion vers 140 faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnaüm . donc ce ne pouvait etre un humain .

1 ) Comment faites-vous pour être certain que votre voisin n’est pas un Alien qui aurait pris l’apparence humaine ?

très simple je ne crois pas aux extra terrestre , je ne suis pas ufologue .

2 ) Tout porte à croire que la polémique apparaît après la disparition des derniers témoins. Et rien n'indique que la polémique naît dans les régions où vécu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

désolé les gnostiques étaient présent dé le premier siècle comme les docétes

Qu’entendez-vous par "dès le départ" ?

Au début la publication l'enseignement de cette gentille histoire

Les quatre évangiles nous présentent des scènes où les protagonistes sont tous convaincus que le rabbi Galiléen est un être humain.

Si ce n'est que les évangiles datent de la fin du premier siècle .comme nous en avons parlé déjà ce sont les épitres de paul n qui sont au départ

Proclamez-vous que ces célébrité Juives n’ont jamais existé ?

je parle de personne qui seraient à l'origine d'une religion . Abraham et Moise par exemple ne sont pas historiquement identifiés

Ou bien ne contestez-vous que l’existence d’un rabbi de Nazareth atypique ?

désolé je ne comprends pas ta phrase .pourrais tu la reformuler . Je peux déjà te dire que Nazareth, comme JC est inconnu à cette époque (un des arguments de cette thèse ).

Vous avez raison.

merci c'est ce que je te disais quand nous parlions des fameuses églises où les épitres de paul étaient adressés .

Mais est-ce suffisant pour en douter ?

pour moi oui !!!D'autant plus que l'ECR a profité de la confusion entre le mot eclesias et assemblée , pour faire croire à des églises (batiment ), dont nous n'avons aucune trace à ce jour .Juste pour information la plus vielle église (batiment ) connue à ce jour est une église marcionite à coté de Beyrouth . Marcion cet hérésiarque docéte!!!

Expliquez-nous pourquoi le saint apôtre Paul aurait eu l'idée de parler des prophètes, des diacres, des presbytres, des épiscopes, des présidents… si ces responsabilités n’avaient aucun sens pour ses correspondants.
La seule explication possible serait qu'il n'a jamais écrit à qui que ce soit et qu'on a inventé ces lettres juste pour faire beau.

tu sembles ignorer que certaines lettres ne lui sont pas attribuées , il y a des doutes sérieux sur leurs auteurs . Et de plus comment explique tu que ces "prophètes, des diacres, des presbytres, des épiscopes, des présidents…" à cette époque n'aient laissé strictement aucune trace .

Personnes qui restent dans les villages de Galilée…

Tout à fait mais qui parlent, qui échangent , personne je dis bien personne n'a rapporté d'une façon ou d'un autre ces faits extraordinaires . Même les parents des enfants tués à la naissance de JC par Hérode sont resté silencieux . C'est impossible ma chère Pauline , désolé d'insister

Personnes qui s'en fichent ou qui deviennent chrétiennes mais alors là vous n’acceptez plus leur témoignage.

se ficher de ses enfants qui ont été massacrés par exemple c'est impossible . se ficher d'une personne lors de son entrée (triomphale ), à Jerusalem , c'est impossible désolé . il suffit de voir les écrits de l'époque pour voir que des faits très très anodins sont rapportés

Celles et ceux qui accordent de l’importance à ces faits en parlent, les autres s’en moquent, c'est ainsi que se forment les traditions orales. Et au bout d’un moment les traditions des plus convaincus, des plus certains de la fiabilité donnent des récits structurés comme les évangiles…

Tout à fait donc tu reconnais qu'il y avait matière à en parler , et tu trouves normal qu'il n'y ait aucune trace de l'époque , désolé c'est impossible .
Par contre merci pour ta façon de vouloir trouver des raisons à ce silence assourdissant . Cela prouve que tu est d'accord sur le coté particulier , que sont ces manques de preuves contemporaines . Merci je rappelle que c'est seulement l'un des arguments de cette thèse , il y en a des dizaines d'autres .

Une foule de quelques dizaines de personnes n’est pas un événement qui défraie les chroniques.

Désolé , merci de relire les évangiles plus de 5000 personnes pour la muslitiplcation des pains, sans compter l'entrée à Jérusalem , d'autres miracles, et la fameuses crucifixion

Vous n'avez pas voulu estimer l'effectif de la grande foule de l'arrestation mais pensez-vous qu’un orateur sur une barque peut être entendu par un grand nombre d’auditeurs restés sur la grève ?

tu noies le poisson !!! (excuse moi sur une barque c'est normal ), Plus sérieusement le passage sur une barque est un petit exemple parmi les nombreux autres avec du monde .

Je rappelle que le mot foule est péjoratif. Qui va tenir compte des billevesées qui agitent la foule ?

tout à fait on peut toujours disserter sur le sens de foule , sur le nombre . Mais il est impossible de dire qu'il avait charisme important , et de l'autre coté qu'il n'était pas connu . Je vois que tu essayes toutes sortes d'interprétations pour eviter de voir la réalité en face.le

Il eût fallu que Juste de Tibériade en ait connaissance et le prisse au sérieux.

Celane répond pas à ma question . je ne comprends pas.

Le témoignage de Photius est intéressant.

On trouve sa "bibliothèque" sur le site de Philippe Remacle < http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/table.htm >. Je n'ai pas vérifiée si elle était exhaustive.

D'abord on ne peut pas en conclure que Photius a lu beaucoup d’écrivains Juifs qui auraient pu témoigner du premier siècle.

Puis, dans sa notice sur les Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe, Photius ne souligne nullement le silence de FJ, au contraire il attribue à FJ le récit suivant :

Typique d'un passage qui semble interpolé . pour cela il suffit de voir que 'l'on peut fort bien enlever ce passage , sans que cela vienne nuire au sens du texte .

Vous avez raison.
Si Serge Bardet est exhaustif vous avez raison d’une courte tête 14 + 27 + 2 = 43.

il y a un element qui t'échappe cela fait 59 sur 88 , on est loin d'une courte tête c'est la grande majorité . Et ce sont des spécialistes ma chère Pauline . Et comme je le disais les 27 qui sont pour l’authenticité sont tous des spécialistes issus de l'ECR .

Quelles sont vos sources profanes contemporaines ?

les découvertes de Nag hammadi

Pour affirmer l'existence de ces sectes tout en niant l'existence du paléochristianisme il faut les mêmes preuves que vous exigez pour le paléochristianisme.

Merci de me tendre la perche . Veux tu dire que dans son" contre les hérésies " irenée en 180 parlait de mouvements qui n'existaient pas . Les pères de l'église n'avaient donc aucune preuve, en particulier les controversistes . Comment est ce possible ?

Ils sont la seule source tout court avant +150.

Tout à fait de l'histoire de l'église naissante

Jugez-vous cette source fiable ?

non puisque je t'ai dit par exemple qu'au travers des fameuses églises , dont parle Paul , nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve profane .

Que nous apprennent-ils des thèses de Simon ?

Qu'il avait séduit ses fidèles avec de la magie , a été influencé par le diacre Philippe aux "mystère " du christianisme , Le mot mystère est assez révélateur d'une religion gnostique

Dans ce cas il s’agit de la tradition orale que vous avez-vous-même été forcé d'invoquer.

tu sais comme moi que la fameuse tradition orale à la particularité de se transformer au fil des messages . Qu'il est impossible de transmettre des textes longs comme les évangiles de personnes en personnes sur plusieurs années . Raison pour laquelle les exégètes (allemands), on imaginé cette fameuse source "q" (les loggions -paroles- du seigneur ) qui auraient servi à composer marc , qui aurait ensuite servi à Mathieu et Luc . Seul problème nous n'avons à ce jour aucune trace de ces "paroles".Je te conseille à ce sujet "l'évangile inconnu " de Frederic Amsler , qui a tenté de reconstitué ces fameuses paroles .

1 ) Vous savez fort bien qu’aujourd’hui encore il y a des tas de fidèles qui récitent le Coran par cœur.

tout à fait , mais tu oublies le principal ces personnes apprennent par coeur en partant d'un support ecrit, comme le font les acteurs pour une pièce de théâtre . Nous Parlons d'une tradition orale , qui a pour origine la parole , pas un texte ecrit

2 ) Comment ont été transmis les Védas ?

je ne sais pas mais peux chercher pour te le dire

3 ) Vous confondez la transmission orale d’un conte et celle d’un texte sacré qui repose sur des personnes douées et sur des techniques complexes.

je suis d'accord pour des personnes rompus à ces pratiques dans le cadre d'une organisation déjà en place. Ce qui n'était pas le cas au début de l’ère chrétienne.En terme clair on rapportait, ce que disait une personne qui avait vu une personne qui lui avait dit ce qu'ne autre personne avait vu . Avec les risques habituels exagération , audition, interprétation, oublis etc etc .

Dans sa Vita, FJ ne cite qu’une seule fois les sadducéens sans aucun développement.
Alors que, pour vous, ces sectes existent au premier siècle, FJ ne parle ni de Simon le magicien, ni des Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, …
Comment est-ce possible ?

Ce n'est pas pour moi, c'est le pont de vue des historiens de certains pères de l'église , et des actes des apotres .

C’est simple, il n’évoque aucune des religions nouvelles de l’Empire Romain comme le culte de Mithra, celui d’Isis, celui de la Magna Mater…
Bref, manifestement FJ ne s’intéresse qu’aux puissants, à la politique et aux conflits.

désolé il rapporte des faits très anodins , veux tu des exemples précis

1 ) Les Romains n’avait pas besoin du mot hébreu. Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient plus hébreu.

Désolé je ne le pense pas les juifs de palestine parlaient hébreux .

2 ) Il n’y a guère de raison de douter du massacre des Pharisiens par Alexandre Jannée…

tout à fait par contre il est étrange de constater que 800 crucifier cela fait 800 potences et 3200 clous et que l'archéologie n'a rien retrouvé .
Un détail intéressant, à savoir (et éventuellement à essayer ), je te propos d'enlever un clou bien enfoncé dans du bois .
et de me dire comment est il possible de l'enlever sans écraser les os qui sont traversés . Tout cela pour te dire que c'est impossible .Désolé . Donc nous devrions avoir des preuves archéologiques de la crucifixion de l'époque si ce supplice a vraiment existé . C'est impossible autrement

Je regrette, je n’ai rien gardé.

Dommage ils sont trés très documentés , et comme je te le disais des sources que j'ai souvent vérifiées.

Peut-être étais-je obnubilée par mon besoin de contester le christianisme et ai-je négligé ce qui, aujourd'hui, correspondrait mieux à mes attentes.

Excuse moi mais sincérement je ne te comprends pas .Car si ce besoin était réel réel tu avais tous les élements en mains pour cela . A sachant que le CER n'a jamais pris parti pou n'importe qu'elle thèse , il a simplement laissé s'exprimer les passionné de religions , dans le monde . Et a même servi à des travaux universitaires

Peut-être encore suis-je mal tombée, j’ai adhéré juste au moment de la crise avec tentative de bouleversement des statuts qui a vu l’arrivée de Gérald Messadié comme sauveur.

J'ai une en grand partie des livres de Massadié , mais je ne savais pas qu'il avait été à la tête du cercle . Par contre jai bien connu Guy Fau , qui a été président quelques années

amicalement ton frangin,


excuse moi pour les fautes il se fait tard le message est long , je n'ai pas le temps de me relire

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

les messages sont encore très longs et de fait dur à suivre

1 ) Prenons notre temps ;

2 ) Essayons d’élaguer ce qui a été débattu et qui ne produit plus de fruit ;

3 ) Ne rebondissons pas sur l’accessoire.

Reconnaitre un absence, c'est reconnaitre qu'il n'a pas existé pour moi

1 ) Tout chrétien sérieux reconnaît l’absence pour l’instant de preuves irréfutables ;

2 ) Je vous mets au défi de nous exhiber un passage d’un texte du premier ou second siècle où l’on attendrait volontiers une mention de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

une partie des premiers chrétiens ne disaient pas cela. Pour preuve Marcion…

Que Marcion fasse partie des paléochrétiens me paraît extrêmement contestable.

Comment faites-vous pour être certain que votre voisin n’est pas un Alien qui aurait pris l’apparence humaine ?

très simple je ne crois pas aux extra terrestre

Autrement dit, vous êtes incapable de distinguer un vrai humain d’un être qui ne présente qu’apparence humaine.

Les Palestiniens du premier siècle sont comme vous, ils croyaient que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était un humain, puis des doctrinaires ont imaginé autre chose, comme vos ufologues.

les gnostiques étaient présent dé le premier siècle comme les docétes

J’attends les preuves historiques.

Si ce n'est que les évangiles datent de la fin du premier siècle

1 ) Cette datation tardive n’est pas prouvée ;

2 ) Vous avez, vous-même, appelé à la rescousse l’idée de traditions orales pour expliquer les noms propres et les jalons biographiques communs.

comment explique tu que ces "prophètes, des diacres, des presbytres, des épiscopes, des présidents…" à cette époque n'aient laissé strictement aucune trace.

Quelles traces peut laisser un diacre ou un épiscope ?

Même les parents des enfants tués à la naissance de JC par Hérode sont resté silencieux.

1 ) Même question que pour la foule, combien d’enfants ?

2 ) Hérode avait tellement l’habitude d’assassiner autour de lui qu’il est probable que les élites de Jérusalem n’y ait pas accordé une grande attention. N’oublions pas qu’il a assassiné au moins trois de ses enfants et son épouse…

tu reconnais qu'il y avait matière à en parler, et tu trouves normal qu'il n'y ait aucune trace de l'époque, désolé c'est impossible.

Il ne suffit pas de répéter que c’est impossible.

1 ) Il y a mille choses qui défraient la chronique sans que personne n’en parle deux ans plus tard.

2 ) Il faut nous prouver pourquoi deux mille ans plus tard il serait impossible que nous n’ayons aucun témoignage de certaines rumeurs populaires qui ont traversé la Galilée.

Désolé, merci de relire les évangiles plus de 5000 personnes

Il y a seulement deux occasions en Galilée ou nous trouvons des milliers de personne.

sans compter l'entrée à Jérusalem

Les saints apôtres Matthieu et Luc ne parlent pas de "grande foule" mais seulement de "foule", et le saint évangéliste Marc ne parle pas de foule.

Seul le saint apôtre et évangéliste Jean parle de grande foule, et il prend bien soin de distinguer les disciples de cette foule qui serait simplement "venue pour la fête".

et la fameuses crucifixion

Qu’a-t-elle de particulier ?

Plus sérieusement le passage sur une barque est un petit exemple parmi les nombreux autres avec du monde.

Mais avant de répéter « C’est impossible », il importe que vous estimiez l’effectif des foules.

Il y a une nuance entre l’enterrement de Pierre Overney, qui pourtant n’a probablement pas eu sa place dans les livres d’histoire du XXème siècle, et la foule qui se presse au Restau du Cœur de Questembert.

que les partisans de l’interpolation totale sont minoritaires

il y a un element qui t'échappe cela fait 59 sur 88

Non, j’ai repris vos effectifs sur l’interpolation totale :
« 88 spécialistes s'expriment. <…> 45 donc la majorité sont pour l'interpolation totale »

Bref ! 45 contre 43…

les découvertes de Nag hammadi

C’est du très tardif.

Avez-vous des preuves sérieuses que ces documents du milieu du IVème siècle correspondent à des textes antérieurs à 150 ?

Veux tu dire que dans son" contre les hérésies " irenée en 180 parlait de mouvements qui n'existaient pas.

Je ne dis pas du tout ça, je dis que saint Irénée dresse un état d’après +150 et qu’au premier siècle nous ignorons tout des éventuelles sectes dissidentes. Dissidentes de quoi, d’ailleurs ?

Si vous doutez de l’historicité du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, vous ne pouvez pas tirer argument de spéculations sur les sectes au premier siècle.

Au sujet de Les actes des apôtres seule source "chrétienne " sur Simon le magicien :

Ils sont la seule source tout court avant +150.

Que nous apprennent-ils des thèses de Simon ?

Qu'il avait séduit ses fidèles avec de la magie

Allez-vous croire une source que vous ne jugez pas fiable ?

… a été influencé par le diacre Philippe aux "mystère " du christianisme, Le mot mystère est assez révélateur d'une religion gnostique

Où lisez-vous le mot "mystère" dans le livre des Actes ?

FJ ne parle ni de Simon le magicien, ni des Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, … Comment est-ce possible ?

Ce n'est pas pour moi <…> des apotres.

Bref !
vous ignorez pourquoi FJ ne parle ni Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, ni du culte de Mithra, ni de celui d’Isis, ni celui de la Magna Mater…
Mais vous vous étonnez qu'il ne parle pas davantage des chrétiens...

800 crucifier cela fait 800 potences et 3200 clous et que l'archéologie n'a rien retrouvé.

Croyez-vous que les suppliciés auraient dû être enterrés avec leur potence ?

Un détail intéressant, à savoir (et éventuellement à essayer ), je te propos d'enlever un clou bien enfoncé dans du bois.

1 ) Pourquoi voudrait-on ménager le squelette du supplicié ? quelques coups de hache suffisent à l’écarter.

2 ) Mais si on veut vraiment se montrer délicat envers un condamné alors un outil simple est la pince-monseigneur. On place une cale pour éloigner du bois l’axe de rotation, etc. …

nous devrions avoir des preuves archéologiques de la crucifixion de l'époque si ce supplice a vraiment existé. C'est impossible autrement

Et les historiens depuis Hérodote qui en parlent ont tout inventé !

Très cordialement
Votre petite soeur

[GAD1]

Et les historiens depuis Hérodote qui en parlent ont tout inventé !

Bonjour Pauline,

Il va répondre : "un complot de l'ECR". La thèse mythiste a peut-être quelque-chose de complotiste par nature et avant l'heure.

[Saint Glinglin]

Un type qui croit aux inventions de Smith ne risque pas de douter du reste...

[GAD1]

Un type qui croit aux inventions de Smith ne risque pas de douter du reste...

Un complot de l'ECR d'un côté , un complot Juif de l'autre d'après vous tous, je ne crois pas me tromper sur la nature de vos pensées.
Pauvre Smith avec tout ce qu'il a subit et qu'il doit encore subir...

[Saint Glinglin]

Il y en a même qui ne croient pas au continent de Mu de Churchward, mon bon monsieur.

[dan26]

Bonjour Pauline,

Il va répondre : "un complot de l'ECR". La thèse mythiste a peut-être quelque-chose de complotiste par nature et avant l'heure.

j'ai déjà répondu 1000 fois c'est la traduction qui pose problème , cela à permis de "christianisé " de nombreux passages quand ces textes ont été traduits en latin .

pour information nous n'avons strictement aucune trace archéologique de crucifixions avec des clous . Malgrès les 800 fameux crucifier d'Alexandre Janné ce qui ferait minimum 2400 clous dans la nature . De plus nous savons (malheureusement ), qu'il est totalement impossible de tenir un corps d'homme avec seulement 3 ou 4 clous sur un poteau vertical planté dans le sol . Ce n'est donc pas un complot mais une simple impossibilité technique , et surtout le manque totale de trace archéologique
amicalement

[GAD1]

Il y en a même qui ne croient pas au continent de Mu de Churchward, mon bon monsieur.

Monsieur Churchward ne paye pas de sa personne et encore moins par le sang et n'investit pas dans la généologie, ça coûte trop cher. Comme Paula White ou Raël ou les sciento , M Churchward plait à certaines foules et fait de l'argent pour de l'argent.

Et pour le bon monsieur, nous n'avons pas élevé les cochons ensemble

j'ai déjà répondu 1000 fois

Et bien tu répondras une fois de plus pour te persuader toi-même. Pour le reste Thomas qui a été inventé, invente les clous alors en se basant sur Esaïe.

[dan26]

Bonjour Pauline,

Il va répondre : "un complot de l'ECR". La thèse mythiste a peut-être quelque-chose de complotiste par nature et avant l'heure.

si tu avais lu mes explications sur la création du christianisme sans JC, tu ne dirais pas cela .
Puisque pour moi les fondement ce cette religion, est la réponse à la demande du peuple d'un messie eschatologique , et guerrier .Nous en avons la preuve par les 7 messies décrits par FJ , et les évangiles à l'époque
Donc ce n'est pas la définition d'un complot désole .

amicalement

[GAD1]

si tu avais lu mes explications sur la création du christianisme sans JC, tu ne dirais pas cela .
Puisque pour moi les fondement ce cette religion, est la réponse à la demande du peuple d'un messie eschatologique , et guerrier .Nous en avons la preuve par les 7 messies décrits par FJ , et les évangiles à l'époque
Donc ce n'est pas la définition d'un complot désole .

amicalement

Non, tu ne réponds pas exactement à ma remarque qui est en fait celle de Pauline à propos des historiens. C'est par rapport à cela que j'ai osé parlé de "complot" pas par rapport à l'interprétation et ou de la façon dont tu vois les fondement de cette religion.

Ensuite (pas ESAIE je me suis trompé) mais PSAUMES 22 :17 "Ils ont percé mes mains et mes pieds". Avec quoi ?. Donc ils inventeraient le personnage de Jésus et l'Apôtre Thomas vient dans JEAN 20 : 28, vérifier la marque des clous". Expression utilisée par des inventeurs de clous alors. Si l'histoire est fausse pourquoi n'y aurait il jamais de clous nulle part ? Pas besoin de les retrouver puisqu'ils sont jetés ou fondus ou je ne sais quoi. Il est tout à fait possible de clouer quelqu'un dans les mains les poignets les pieds à plusieurs endroits et d'attacher les membres avec des cordes ou autre chose etc..ou pas..
Bref la foi et les preuves , ça peut pas aller ensemble et monsieur Churchward en profite largement

[Saint Glinglin]

La biographie de Jésus étant dans les prophéties, il est vain de convoquer l'Histoire.