Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Saint Glinglin

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 17 janv. 2021, 13:01

Message par Saint Glinglin »

GAD1 a écrit :
17 janv. 2021, 11:58
Donc je vais la faire= PSAUMES 22 "Ils ont comme un lion mes mains et mes pieds". Bof ça ne veut rien dire vu comme ça alors pourriez vous allez plus loin dans vos démonstration SVP ?
C'est "ils ont percé".

GAD1

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 17 janv. 2021, 13:28

Message par GAD1 »

Saint Glinglin a écrit :
17 janv. 2021, 13:01
C'est "ils ont percé".

OK merci

pauline.px

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 17 janv. 2021, 13:45

Message par pauline.px »

Bonjour Saint Glinglin,
auparavant pp a écrit :Sectes dont nous ne disposons d’aucun témoignage avant +150.
Saint Glinglin a écrit :
16 janv. 2021, 12:07
Comme pour toute la nébuleuse chrétienne, vainqueurs compris.
... À condition d'éliminer par principe le corpus canonique et les écrits rassemblés sous le titre de "Pères Apostoliques", voire certains des plus anciens apocryphes.

Il est évident que des tas de sectes pullulaient dans l'Empire Romain, la Palestine ne devait pas faire exception, la question est de savoir le lien qu'elles entretiennent avec le personnage central des évangiles.
Par exemple, si l'on s'en tient exclusivement aux sources d'avant +150, Simon le magicien semble avoir longtemps pratiqué en Palestine avant de rencontrer fugitivement les apôtres... peut-on parler de secte chrétienne ? que sait-on de sa prédication initiale ? peut-on imaginer une influence dans un sens ou un autre ?
auparavant pp a écrit :Et c’est le principe de l’évhémérisme.
Saint Glinglin a écrit :Mais encore ?
Je ne plaide pas pour l'usage de ce concept.

Toutefois, une alternative au mythisme radical aussi banale que légitime est la suivante :
On admet l'historicité de l'existence et de l'injuste exécution d'un rabbi galiléen charismatique du type saint Jean Baptiste ou, mieux, du type de Honi le traceur de cercle, et on considère que la tradition pré-évangélique aurait opéré un travail d'enrichissement typologique en lui attribuant artificiellement l'accomplissement d'innombrables prophéties primotestamentaires.

Beaucoup de vos contributions, toujours très pertinentes et dont je vous sais gré, soulignent l'ampleur de cet hypothétique travail typologique, ce qui me suggère que, si travail il y eut, ce travail aurait dû être déjà préparé sous forme prophétique, éventuellement depuis longtemps, et aurait donc alimenté l'attente.

Très cordialement
votre soeur
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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 17 janv. 2021, 13:50

Message par dan26 »

a écrit :GAD1 a dit
Mais c'est moi qui en a marre de vos méthodes. J'attends toujours que l'on m'explique le fond culturel que l'on perce les mains et les pieds. C'est relié à quoi ?
mais ce n'est pas possible , primo le fond culturel cela ne veut strictement rien dire et je t'ai dit que c'était un emprunt à Deut 21-23
a écrit :Ensuite vous dite que la traduction de "percer" est douteuse puisque vous ne savez pas vous même. Vous n'essayez même pas une phrase complète.
dis 1000 fois le mot crucifier (voulant 'maintenant' par sens obvie dire clouer sur un croix (latine ), n'existait ni en grec ni ne Hebreux , je t'ai prouvé pourquoi avec la racine stauro en grec et Crux en latin
a écrit :Donc je vais la faire= PSAUMES 22 "Ils ont comme un lion mes mains et mes pieds". Bof ça ne veut rien dire vu comme ça alors pourriez vous allez plus loin dans vos démonstration SVP ?
tu n'as pas encore compris qu'il y a des centaines de passages dans la bibles qui ne veulent rien dire et qui sont contradictoires .
Aller pour faire simple JC dans le NT a qui on fait dire "mon dieu , mon dieu pourquoi m'a tu abandonné " est d'un ridicule absolu (excuse moi ), primo cela voulait dire que le fils de dieu ne savait pas qu'il allait ressusciter , et plus grave si il est vraiment dieu incarné comme veut le faire croire l'évangile de Jean , il aurait du dire "moi moi pourquoi me suis abandonné tout seul "!!! Juste pour te montrer le ridicule de la situation
a écrit :Ensuite donc Thomas qui vient tester la marque des clous dans JEAN 20 : 24 , c'est une blague aussi parce que clous ça n'existe pas en hébreux ou en grec ? Vous pouvez expliquer svp ?
Déjà répondu 10 fois , c'est le seul passage qui a permis d'imaginer toute cette mascarade , concernant la crucifixion puisque sans ce passage il 'n'y a strictement aucun détail de la crucifixion .
De plus si tu veux etre si rigoureux avec cette vielle fable , dis nous pourquoi Thomas est désigné comme Didyme (dans ce passage ) à savoir Jumeau !!! JC avait donc un frère jumeau?, c'est nouveau !!

Amicalement
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Ajouté 40 minutes 6 secondes après :
a écrit :pauline a dit

.. À condition d'éliminer par principe le corpus canonique et les écrits rassemblés sous le titre de "Pères Apostoliques", voire certains des plus anciens apocryphes.
merci pauline de prendre compte de mes arguments , car nier les premières hérésies chrétiennes c'est reconnaitre que les pères de l'église se trompaient . Ils controversaient par rapport à des sectes qui créaient la controverse au sein même de leur religion . Donc comme je le disais c'était bien la preuve que la notion liée à cette nouvelle croyance était loin d’être unanime .


a écrit :Toutefois, une alternative au mythisme radical aussi banale que légitime est la suivante :
On admet l'historicité de l'existence et de l'injuste exécution d'un rabbi galiléen charismatique du type saint Jean Baptiste ou, mieux, du type de Honi le traceur de cercle, et on considère que la tradition pré-évangélique aurait opéré un travail d'enrichissement typologique en lui attribuant artificiellement l'accomplissement d'innombrables prophéties primotestamentaires.

Beaucoup de vos contributions, toujours très pertinentes et dont je vous sais gré, soulignent l'ampleur de cet hypothétique travail typologique, ce qui me suggère que, si travail il y eut, ce travail aurait dû être déjà préparé sous forme prophétique, éventuellement depuis longtemps, et aurait donc alimenté l'attente.
je suis d'accord avec toi la théorie de évhémérisme , a eu comme terreau Apollonius de Tyane , le maitre de justice de Essenien, et Juda de Gamala,(de Daniel Massé avec son fameux JC zélote ). Mais cette théorie à de la peine à tenir .
amicalement

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 17 janv. 2021, 17:27

Message par Saint Glinglin »

pauline.px a écrit :
17 janv. 2021, 13:45
Bonjour Saint Glinglin,
Bonsoir Pauline
... À condition d'éliminer par principe le corpus canonique et les écrits rassemblés sous le titre de "Pères Apostoliques", voire certains des plus anciens apocryphes.
Les pères apostoliques sont du II ème siècle.
Il est évident que des tas de sectes pullulaient dans l'Empire Romain, la Palestine ne devait pas faire exception, la question est de savoir le lien qu'elles entretiennent avec le personnage central des évangiles.
Par exemple, si l'on s'en tient exclusivement aux sources d'avant +150, Simon le magicien semble avoir longtemps pratiqué en Palestine avant de rencontrer fugitivement les apôtres... peut-on parler de secte chrétienne ? que sait-on de sa prédication initiale ? peut-on imaginer une influence dans un sens ou un autre ?
Vous vous basez exclusivement sur les Actes pour décréter que Simon a existé.

Or il était le dieu de la gnose samaritaine.
Je ne plaide pas pour l'usage de ce concept.
Donc les dieux sont des personnages historiques ?
Toutefois, une alternative au mythisme radical aussi banale que légitime est la suivante :

On admet l'historicité de l'existence et de l'injuste exécution d'un rabbi galiléen charismatique du type saint Jean Baptiste ou, mieux, du type de Honi le traceur de cercle, et on considère que la tradition pré-évangélique aurait opéré un travail d'enrichissement typologique en lui attribuant artificiellement l'accomplissement d'innombrables prophéties primotestamentaires.
Et en quoi ce rabbi est-il indispensable à la légende ?
Beaucoup de vos contributions, toujours très pertinentes et dont je vous sais gré, soulignent l'ampleur de cet hypothétique travail typologique, ce qui me suggère que, si travail il y eut, ce travail aurait dû être déjà préparé sous forme prophétique, éventuellement depuis longtemps, et aurait donc alimenté l'attente.
En clair, la vie du Christ était déjà disponible...

GAD1

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 17 janv. 2021, 17:47

Message par GAD1 »

pauline.px a écrit :
17 janv. 2021, 13:45

Toutefois, une alternative au mythisme radical aussi banale que légitime est la suivante :
On admet l'historicité de l'existence et de l'injuste exécution d'un rabbi galiléen charismatique du type saint Jean Baptiste ou, mieux, du type de Honi le traceur de cercle, et on considère que la tradition pré-évangélique aurait opéré un travail d'enrichissement typologique en lui attribuant artificiellement l'accomplissement d'innombrables prophéties primotestamentaires.
Je suis inquiet d'une telle remarque. Elle suggère que les esprits les plus éclairés du Vatican ne croient même pas à ce qu'ils prêchent. Pour gérer la pensée magique de leur milliard de fidèles. Un mensonge qui n'est pas gratuit et va se payer cher.

Non, les prophéties sont bien réelles et Jésus ne peut pas dire "moi moi pourquoi me suis je abandonné" comme dit Dan26. Car Jésus a un Père.
Au fond l'univers est toujours sous tendu de deux choses opposées. Dans ce cas le fantôme du Christ fait tourner ce monde ne serait ce que par un calendrier basé sur un an 0 que personne ne peut déterminer. Absent tout en étant présent. Il n'y a pas de preuve car s'il y en avait , alors Dieu cesserait d'être Dieu.

J'espère que vous n'êtes pas convaincues de ce mythisme et que vous voyez d'autres alternatives qu'une "attribution artificielle d'accomplissement prophétique".

Saint Glinglin

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 18 janv. 2021, 05:06

Message par Saint Glinglin »

Les prophéties font qu'on peut écrire la vie du Messie sans l'avoir rencontré.

pauline.px

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 18 janv. 2021, 13:38

Message par pauline.px »

Bonjour Gad1
GAD1 a écrit :
17 janv. 2021, 17:47
Non, les prophéties sont bien réelles et Jésus ne peut pas dire "moi moi pourquoi me suis je abandonné" comme dit Dan26. Car Jésus a un Père.
Mon sentiment ici est que puisque notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a traduit le verset d'un Psaume sacré en araméen c'est qu'Il ne s'adresse pas du tout à Son Père mais tout simplement à nous, les spectateurs.
Et je note que le Psaume rappelle aux croyant(e)s, à l'insu des autres, qu'Il n'est nullement abandonné.
GAD1 a écrit :J'espère que vous n'êtes pas convaincues de ce mythisme et que vous voyez d'autres alternatives qu'une "attribution artificielle d'accomplissement prophétique".
Ma foi n'est pas un argument.
Inversement les hypothèses athées les plus sérieuses ne m'impressionnent pas, cela n'empêche que je préfère discuter sur des hypothèses athées sérieuses que sur des hypothèses athées capilotractées.

Toutefois, en tant que chrétienne, je trouve les travaux d'un Bernard Dubourg et consorts passionnants. Ils ne cessent de me démontrer à quel point le plan de D.ieu, béni soit-Il, se dévoile dans mille détails.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Ajouté 6 minutes 38 secondes après :
Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit :
17 janv. 2021, 17:27
Et en quoi ce rabbi est-il indispensable à la légende ?
Cela me paraît quasi-indispensable pour que celles et ceux qui croient en une vénérable prophétie puissent être très profondément convaincus qu'elle s'est vraiment réalisée.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Saint Glinglin

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 18 janv. 2021, 14:18

Message par Saint Glinglin »

Donc il y des vérités pour les croyants qui sont différentes de celles des observateurs....

pauline.px

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 18 janv. 2021, 15:45

Message par pauline.px »

Bonjour,
Saint Glinglin a écrit :
18 janv. 2021, 14:18
Donc il y des vérités pour les croyants qui sont différentes de celles des observateurs....
Non.
Les vérités objectives sont des vérités tout court.

Peut-être avez-vous en tête une vérité objective que je contesterais ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 18 janv. 2021, 15:55

Message par dan26 »

Saint Glinglin a écrit :
18 janv. 2021, 14:18
Donc il y des vérités pour les croyants qui sont différentes de celles des observateurs....
d'où mon constat comme certains théologiens tel Albert Schweitzer , il est totalement impossible de juxtaposer le jc de la foi, avec celui de l'histoire qui est introuvable .
Source " le secret Historique de la vie de JC page 22 et 23 Edition Albain michel 1961

amicalement

Ajouté 23 minutes 10 secondes après :
a écrit :pauline. a dit
Non.
Les vérités objectives sont des vérités tout court.
Peut-être avez-vous en tête une vérité objective que je contesterais ?
rapidement: l'impossibilité de fixer la date de naissance de ce personnage, quand on veux croiser les textes bibliques, et la véritable histoire
amicalement

GAD1

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 18 janv. 2021, 18:18

Message par GAD1 »

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit :
18 janv. 2021, 13:52

Mon sentiment ici est que puisque notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a traduit le verset d'un Psaume sacré en araméen c'est qu'Il ne s'adresse pas du tout à Son Père mais tout simplement à nous, les spectateurs.
Et je note que le Psaume rappelle aux croyant(e)s, à l'insu des autres, qu'Il n'est nullement abandonné.
Je respecte ce que vous écrivez, mais l'expression Mon Dieu se poursuit dans le Psaume 22 de telle manière que j'ai du mal a y mettre l'équivalent de "nous les spectateurs ou son Peuple" dans le meilleur des cas.

Je choisis :
Mon Dieu = Mon Père, Celui qui Lui a permis de naître et qui semble l'abandonner. Vaincre la Mort est à ce prix d'une part et d'autre part aucun et aucune d'entre-nous ne méritera quoique ce soit entre deux verres de limonade. C'est à dire que nous connaîtrons ce bref moment de solitude de manière plus douce pour la plupart.

« Vois les souffrances et la mort de celui qui n’a commis aucun péché, en qui tu te complaisais ; vois le sang de ton Fils qui a été versé » (D&A 45:4).Ecriture que vous ne pouvez accepter car non biblique.

En plus de la solitude du Jardin de Gethsémané , Le Sacrifice devait être parfait. Même après cela Jésus décrète que Tout est accompli. Et encore mieux Il décide de remettre Son Esprit entre les mains de Son Père. « Père, je remets mon esprit entre tes mains » (Luc 23:46).
pauline.px a écrit :
18 janv. 2021, 13:52
Ma foi n'est pas un argument.
C'est juste. Merci de me rappeler. Mais dans un certain cadre je pense. Sinon dans le cadre de l'exercice de la foi, les arguments arrivent pour soi-même.
Intéressant Dubourg. J'aime bien le mot de "rétroversion". Après les intellectuels de 68 ont entraîné tellement de folies et de fous derrière eux que je suis prudent sur la toxicité de leur pertinence. Les procès commencent a arriver. Je n'ai pas le niveau pour lire ses livres mais je suis capable de comprendre certaines choses.

Les paraboles d'un Christ qui n'aurait pas existé selon lui, me semblent plus à ma portée. Je remercie le Seigneur Suprême de me permettre de comprendre de Dieu ce que les intellos soixante-huitards m'auraient toujours interdit. Mépris de leur part oblige. C'est une culture.
pauline.px a écrit :
18 janv. 2021, 13:52
Toutefois, en tant que chrétienne, je trouve les travaux d'un Bernard Dubourg et consorts passionnants. Ils ne cessent de me démontrer à quel point le plan de D.ieu, béni soit-Il, se dévoile dans mille détails.
Je suis intellectuellement limité pour le comprendre. J'attends que quelqu'un viennent m'expliquer comment un gamin de 14 ans inculte serait assez "psychotique" pour arriver à faire ce qu'il a fait.

Respectueusement,

dan26

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 19 janv. 2021, 04:05

Message par dan26 »

Saint Glinglin a écrit :
18 janv. 2021, 14:18
Donc il y des vérités pour les croyants qui sont différentes de celles des observateurs....
sincérement je le pense , différence entre le ressenti, et l'utilisation de ses 5 sens .
Différence entre le réel et le psyché .
A ce sujet j'ai toujours été surpris de constater qu'aucune étude sérieuse , et approfondie n'a été faite entre le psyché et le besoin de croire .
Si ce n'est Eugène Drewerman et la neurothéologie, qui semblent commencer à ouvrir des portes sur cette relation , intéressante
Amicalement

pauline.px

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 19 janv. 2021, 11:09

Message par pauline.px »

Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit :
18 janv. 2021, 16:18
l'impossibilité de fixer la date de naissance de ce personnage, quand on veux croiser les textes bibliques, et la véritable histoire
Si l'on s'en tient aux sources partisanes du premier siècle, le rabbi galiléen serait né avant la fin du règne d'Hérode. On peut songer à "plus de deux ans avant le décès".
Ce qui est déjà très flou puisque l'on ne sait pas la date de décès d'Hérode.
Les historiens ne sont d'accord que sur la plage de -4 à +1. La date de -4 est purement conventionnelle.

La naissance aurait eu lieu à l'époque d'un recensement ordonné par Auguste (-23 / +14) pendant un "premier" recensement de Quirinius, personnage à la biographie très peu connue. On sait qu'il est issu d'un famille obscure et qu'il s'est distingué par des succès militaires. On estime qu'il a été deux fois gouverneur de Syrie en-3 / -2 puis en +6 / +9. Voilà encore du flou.

Dans "L'inventaire du monde" (Paris 1988 Éd. Fayard pp. 144,278 n.28.) C. NICOLET prétend que les recensements généraux étaient quinquennaux. Et, de fait, tous ceux rapportés par Dion Cassius confirment cette périodicité.
Or, un recensement durait deux ans... Autant dire que l'on était souvent dans une période de recensement.

Bien sûr, FJ nous parle d'un recensement mais c'est plutôt un inventaire rendu nécessaire par l'élimination d'Archélaus, on voit mal pourquoi le père saint Joseph se serait senti concerné.

Voilà l'état des données objectives avec leurs approximations inévitables.

Très cordialement
votre petite soeur

Saint Glinglin

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 19 janv. 2021, 12:19

Message par Saint Glinglin »

Voici la donnée objective :

Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Donc soit le sceptre a quitté Juda à la mort d'Hérode, soit lors de la déposition d'Archelaüs, soit lors de la venue d'Hérode au pouvoir selon les Actes qui le font mourir après Jésus.

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