Athées et croyants ont tord

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Saint Glinglin

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 17:53

Message par Saint Glinglin »

Toujours le même bibliocentrisme.

Le corps d'un dieu de la végétation est la terre. Cela n'a rien d'anthropocentré.

vic

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 10 févr. 2021, 12:34

Message par vic »

a écrit :Croyant 125 a dit : C'est un sujet à part entière la définition de Dieu.
En général , les gens qui ne croient pas en un dieu qui pense et qui est anthropomorphique en arrivent très vite à une indéfinition de ce dieu à la clé . Ou encore des trucs comme "dieu c'est la nature " , ce genre de panthéïsme inutile.
Car pourquoi serait il nécessaire d'appeler la nature dieu ?

a écrit : Croyant 125 a dit : Je ne dit pas que Dieu pense, je dis qu'il est, qu'il est un, et que la meilleure manière de le définir sans entrer dans des anthropomorphisme ou anthropopathisme c'est de le décrire par la négation.
On ne peut pas définir quelque chose par la négation , ça reviendrait à parler de l'indéfini .
Ce qu'une chose n'est pas ne définit pas particulièrement ce qu'elle peut être .C'est très flou ton idée .
La question est : pourquoi tiens tu autant à appeler l'indéfini dieu ?
a écrit :Croyant 125 a dit : Mais ce sujet me prendrait des dizaines de pages, si tu veux des références sur ce sujet je peux t'en donner, cela a été développé par Maimonide, ca ne se développe pas en une réponse de forum.
Si ton auteur ne définit jamais dieu mais pense pouvoir le définir par ce qu'il n'est pas , ça serait lire des pages pour rien , pour simplement en arriver à l'indéfini et à une brillante indéfinition de dieu .La méthode qu'il utilise et que tu décris est caduque dès le départ . Lire un tel livre serait une perte de temps .En même temps , ça expliquerait pourquoi ton auteur est un brillant inconnu qui n'a pas fait vraiment école . :wink:
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 10 févr. 2021, 14:46

Message par croyant125 »

vic a écrit :
10 févr. 2021, 12:34
En général , les gens qui ne croient pas en un dieu qui pense et qui est anthropomorphique en arrivent très vite à une indéfinition de ce dieu à la clé . Ou encore des trucs comme "dieu c'est la nature " , ce genre de panthéïsme inutile.
Car pourquoi serait il nécessaire d'appeler la nature dieu ?
Si Dieu est la nature ca veut dire qu'il est crée, ce qui n'est pas possible.

vic a écrit :
10 févr. 2021, 12:34

On ne peut pas définir quelque chose par la négation , ça reviendrait à parler de l'indéfini .
Ce qu'une chose n'est pas ne définit pas particulièrement ce qu'elle peut être .C'est très flou ton idée .
La question est : pourquoi tiens tu autant à appeler l'indéfini dieu ?
Si ton auteur ne définit jamais dieu mais pense pouvoir le définir par ce qu'il n'est pas , ça serait lire des pages pour rien , pour simplement en arriver à l'indéfini et à une brillante indéfinition de dieu .La méthode qu'il utilise et que tu décris est caduque dès le départ . Lire un tel livre serait une perte de temps
Je n'appelle pas Dieu l'indéfinie. En fait il y a deux choses. Il y a d'une part ses actions et d'une part son essence. La seule chose qui est perceptible par nos sens ce sont ses actions, c'est à dire l'observation que l'on a du monde, la science météorologique, le fonctionnement des systèmes biologiques, l'astronomie etc, c'est tout ce que nous pouvons percevoir par nos sens, mais ce n'est pas ce qui constitue son essence. Son essence nous étant inconnu, nous n'avons pas d'autre choix que de la décrire par la forme négative plutôt qu'affirmative, mais cela ne revient pas à l'indéfinie.
Si on prend l'exemple du feu, si on observe les actions de la chaleur, c'est à dire une brulure, de la noirceur, une liquéfaction, une cuisson, ce sont les actions du feu qui proviennent de la chaleur. Aujourd'hui on a une bien meilleure connaissance de ce qu'est la chaleur, mais si ce n'était pas le cas, alors on pourrait décrire la chaleur en disant que ce n'est pas froid, ce n'est pas lourd, que ce n'est pas un être vivant, autant de négations qui peuvent permettre de percevoir ce qu'est la chaleur pour quelqu'un qui n'a constaté que ses effets et non sa nature. Mais dire par exemple qu'elle cautérise, ce n'est pas définir sa nature mais son action.
On pourrait décrire l'homme également de cette manière, bien que ce soit inutile car on sait aujourd'hui très bien le décrire par l'affirmatif. Mais en disant qu'il n'est pas inanimé, qu'il n'est pas un végétal, qu'il n'est pas un champignon, qu'il n'est pas quadrupède, on arrive a le percevoir à des degrés variables, sans pour autant que l'on arrive à l'indéfini.
A une période ou la nature du ciel était inconnu, sa composition moléculaire, les différentes couches etc, on pouvait dire qu'il n'a pas d'odeur, qu'il n'a pas de gout, qu'il n'est pas touchable, qu'il n'est pas vivant etc.
De même au niveau de Dieu, comprenant que nous constatons ses actions (qui sont le fonctionnement de l'univers), on peut dire qu'il n'est pas non existant, qu'il n'est pas multiple, et donc qu'il n'est pas un corps, qu'il n'est pas dépendant du temps, qu'il n'est pas le résultat d'une cause etc. Et pour autant on n'arrive pas a l'indéfinie, comme je l'ai montré avec les exemples du ciel et de la chaleur.


vic a écrit :
10 févr. 2021, 12:34

.En même temps , ça expliquerait pourquoi ton auteur est un brillant inconnu qui n'a pas fait vraiment école . :wink:
Maimonide est très loin d'être un inconnu

vic

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 10 févr. 2021, 15:20

Message par vic »

a écrit :Croyant 125 a dit :Si on prend l'exemple du feu, si on observe les actions de la chaleur, c'est à dire une brulure, de la noirceur, une liquéfaction, une cuisson, ce sont les actions du feu qui proviennent de la chaleur.

Si dieu était l'ensemble des causes et des effets , on ne pourrait même plus parler de créateur puisque tout serait déjà là .
Cette histoire de dieu créateur quelque soit la logique qu'on emploie est une absurdité .
Dieu est juste un terme qui cherche maladroitement à remplacer le champs du possible .
Pourquoi personnifier le champs du possible ou le diviniser ?
a écrit :Croyant 125 a dit : :On pourrait décrire l'homme également de cette manière, bien que ce soit inutile car on sait aujourd'hui très bien le décrire par l'affirmatif. Mais en disant qu'il n'est pas inanimé, qu'il n'est pas un végétal, qu'il n'est pas un champignon, qu'il n'est pas quadrupède, on arrive a le percevoir à des degrés variables, sans pour autant que l'on arrive à l'indéfini.
Ben si , décrire l'homme par ce qu'il n'est pas ne dit pas ce qu'il est pour autant . C'est absurde ta démonstration . Décrire l'homme en fonction de ce qu'il n'est pas donne un résultat indéfini , rien de plus .
Modifié en dernier par vic le 10 févr. 2021, 15:44, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 10 févr. 2021, 15:40

Message par croyant125 »

vic a écrit :
10 févr. 2021, 15:20
Non , la nature est le champs du possible .
Le champs du possible est parce qu'il est possible .
La nature est parce qu'elle est possible .
Elle n'a aucun besoin d'être crée , c'est idiot ton pseudo raisonnement .
:hum: Au sens commun lorsqu'on parle de nature on parle des êtres vivants, des minéraux, des végétaux, des forces physiques etc, ce sont bien des choses crées, ce ne sont pas des choses qui ont toujours existé donc il n'y a rien d'idiot que dire que si on assimile Dieu à cette nature comme le fait le panthéïsme, alors il s'en suit que Dieu est une chose crée. Si tu parle d'une définition plus abstraite de la nature ne faisant pas référence au monde observable, merci de le préciser, plutôt que de dévier sur une définition qui sort du sens commun, seulement dans le but de chercher une contradiction à mes propos plutôt que d'avoir un débat constructif.
vic a écrit :
10 févr. 2021, 15:20

La nature est sans essence , puisqu'elle est elle même sa propre essence.
Cette notion d'essence de la nature est stupide en soi .
La nature est le champs du possible , et le champs du possible prend son essence dans le simple fait qu'il soit possible en lui même , et cela ne nécessite aucune action extérieure à elle .
Qui a parlé d'essence de la nature ? C'est toi qui vient de dire ce terme, je ne l'ai pas employé, quand je parle de la nature de la chaleur je parle de son essence, ca me paraissait évident, l'essence étant la nature d'une chose et ce qui lui donne sa réalité. Je ne comprends pas ta remarque du coup qui est hors sujet et qui passe à côté de ce que j'ai dit
vic a écrit :
10 févr. 2021, 15:20

Si dieu était l'ensemble des causes et des effets , on ne pourrait même plus parler de créateur puisque tout serait déjà là .
Cette histoire de dieu créateur quelque soit la logique qu'on emploie est une absurdité .
Dieu est juste un terme qui cherche maladroitement à remplacer le champs du possible .
Pourquoi personnifier le champs du possible ou le diviniser ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit justement que ses actions se dissocient de son essence, de même que les actions du feu ne sont pas ce qui définit le feu.
vic a écrit :
10 févr. 2021, 15:20

Ben si , décrire l'homme par ce qu'il n'est pas ne dit pas ce qu'il est pour autant . C'est absurde ta démonstration . Décrire l'homme en fonction de ce qu'il n'est pas donne un résultat indéfini , rien de plus .

Prends plutôt mon exemple sur le ciel si tu ne le vois pas avec l'homme

vic

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 10 févr. 2021, 15:53

Message par vic »

a écrit :Croyant 125 a dit : Au sens commun lorsqu'on parle de nature on parle des êtres vivants, des minéraux, des végétaux, des forces physiques etc, ce sont bien des choses crées, ce ne sont pas des choses qui ont toujours existé donc il n'y a rien d'idiot que dire que si on assimile Dieu à cette nature comme le fait le panthéïsme.
Ce sont des choses qui ont toujours existé sans exister , disons qu'elles existaient en germe sous une autre forme .
Il n'y a pas eu création de quoi que ce soit . En tous cas , pas dans le sens du mot création qui est de faire naitre quelque chose qui n'était absolument pas là avant . Ton observation est trop radicale , trop absolue , ce qui te fait aboutir à l'idée de création .
Il n'y a pas de cause sans effet , ni d'effet sans cause , il est faux de parler de l'un qui précède l'autre ou pas puisqu'ils co émergent l'un de l'autre . L'effet est même la cause de la cause vue uniquement sous un certain point de vue . Cet effet de successivité de la cause qui suit l'effet est une vision subjective, partiale .Et c'est cette vision subjective et partiale qui te fait croire à une cause qui précède un effet et à une vision temporelle comme un petit train avec un point de départ du train et un terminus .
Modifié en dernier par vic le 10 févr. 2021, 16:13, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 10 févr. 2021, 16:09

Message par croyant125 »

vic a écrit :
10 févr. 2021, 15:53
Ce sont des choses qui ont toujours existé sans exister , disons qu'elles existaient en germe sous une autre forme .
Tu ne crois pas au big bang ?

Après si ce que tu veux dire c'est que rien ne se crée tout se transforme et que ce qui est crée existait sous une autre forme, peut-être bien
vic a écrit :
10 févr. 2021, 15:53

Il n'y a pas eu création de quoi que ce soit . En tous cas , pas dans le sens du mot création qui est de faire naitre quelque chose qui n'était absolument pas là avant . Ton observation est trop radicale , trop absolue , ce qui te fait aboutir à l'idée de création .
De même il n'y a pas au sens strict une cause qui crée un effet ou pas , c'est une vue trop absolue de prétendre cela . Du reste la cause n'est jamais indépendante de l'effet , ils sont comme co émergeants , et l'un ne précède pas l'autre puisqu"ils n'émergent ni en même temps ni successivement .
:hum: La terre n'existait pas il y a 4.5 milliards d'année, elle a bien été crée, même si ses particules élémentaires existaient déjà

Le temps également est quelque chose de crée, l'espace également

vic

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 10 févr. 2021, 16:16

Message par vic »

a écrit :Croyant 125 a dit : Tu ne crois pas au big bang ?
Etienne Klein explique très bien que le big bang en physique n'est pas le début de l'univers , mais le début de son expansion . Il explique bien qu'aujourd"hui on ne sait pas si l'univers a une origine ou pas . Et que le terme big bang a été faussement interprété par les croyants dans les années cinquantes comme étant le point de début de l'univers , ce qui est faux .
Les objets que tu perçois aujourd'hui existaient potentiellement sous une autre forme dans les passé . Il n'y a eu naissance de quelque chose au sens propre du terme . Puisque tout était déjà là . Ca n'est qu'un changement d'apparence rien de plus que toi tu nommes création . Mais en réalité , il n'y a pas eu création dans le sens d'apparition que quelque chose qui n'était pas là ou pas au sens strict du terme .
C'est le fond de ton problème , tu penses comme la plupart des croyants qu'au départ il n'y avait rien et qu'ensuite tout est apparu , tu es binaire . Il n'y a pas de différence absolue entre la cause et l'effet de toute manière , cette différence n'est que relative , voire subjective .Comme l'un et l'autre sont comme intriqués , co émergeants .....Il se pourrait bien que cette différence ne soit qu'une fabrication mentale d'ordre conceptuelle, d'où cette impression de succession des êvenements prédominante .La réalité est peut être plus indéfinie .
a écrit :Croyant 125 a dit : Le temps également est quelque chose de crée, l'espace également
Le temps et l'espace sont relatifs . Ce qui veut dire qu'ils n'ont pas d'existence ou de non existence en soi .
Comment pourraient ils être créés ? Tout ce que tu perçois est relatif , c'est du même acabit .
Modifié en dernier par vic le 10 févr. 2021, 16:44, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 10 févr. 2021, 16:43

Message par croyant125 »

vic a écrit :
10 févr. 2021, 16:16
Etienne Klein explique très bien que le big bang en physique n'est pas le début de l'univers , mais le début de son expansion . Il explique bien qu'aujourd"hui on ne sait pas si l'univers a une origine ou pas . Et que le terme big bang a été faussement interprété par les croyants dans les années cinquantes comme étant le point de début de l'univers , ce qui est faux .
Les objets que tu perçois aujourd'hui existaient potentiellement sous une autre forme dans les passé . Il n'y a eu naissance de quelque chose au sens propre du terme . Puisque tout était déjà là . Ca n'est qu'un changement d'apparence rien de plus que toi tu nommes création . Mais en réalité , il n'y a pas eu création dans le sens d'apparition que quelque chose qui n'était pas là ou pas au sens strict du terme .
C'est le fond de ton problème , tu penses comme la plupart des croyants qu'au départ il n'y avait rien et qu'ensuite tout est apparu , tu es binaire . Il n'y a pas de différence absolue entre la cause et l'effet de toute manière , cette différence n'est que relative , voire subjective .Comme l'un et l'autre sont comme intriqués , co émergeants .....Il se pourrait bien que cette différence ne soit qu'une fabrication mentale d'ordre conceptuelle, d'où cette impression de succession des êvenements prédominante .
Quand ai-je dis qu'avant il n'y avait rien ? Au contraire je t'ai dit qu'on ne peut même pas parler d'avant, vu que le temps commence au big bang. L'espace non plus n'existait pas, et les galaxie qu'on connait. Donc je te dirai que ce soit religieusement, ou scientifiquement, je ne peux pas parler d'"avant le big bang". Que le matière existait sous forme d'energie ou autre je n'en sais rien, mais le monde tel qu'on le connait, les 4 forces de la physiques, les étoiles, les planètes, tout cela n'existait pas aux premiers instants du big bang (et cela s'inscrit cette fois dans le temps).

Maintenant si tu me dis que ces 4 forces existaient sous une autre forme, soit, peut-être bien, quand les scientifiques trouveront la loi d'unification des forces on pourra connaitre ce qu'il en était de ces 4 forces avant, mais elles n'existait pas avant cet instant.
Modifié en dernier par croyant125 le 10 févr. 2021, 16:59, modifié 1 fois.

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 10 févr. 2021, 16:48

Message par vic »

a écrit :croyant 125a dit : Maintenant si tu me dis que ces 4 forces existaient sous une autre forme, soit, peut-être bien, quand les scientifique trouverons la loi d'unification des forces on pourra connaitre ce qu'il en était de ces 4 forces avant, mais elles n'existait pas avant cet instant.
Ben justement , si ces lois existaient déjà sous une autre forme , tu ne trouveras pas nécessairement une forme qui unifiera les deux plans puisqu'ils ne sont pas tout à fait les même , ni même différents .
La seule chose qui unifie les deux plans c'est l'indéfini.
C'est cet indéfini que tu as besoin d'appeler dieu .
Dès qu'un truc est indéfini , le croyant nous explique que l'indéfini c'est dieu .
On ne voit pas trop ce qu'un dieu vient faire là dedans .
On ne sait pas comment se comportaient les lois avant le mur de planck , c'est indéfini , donc toc pour le croyant ça prouve dieu . Si un scientifique ne sait pas quelque chose , toc ça prouve dieu pour un croyant , et c'est soit disant à charge de l'athée de prouver le contraire ..... lol:
C'est toujours l'indéfini qui est renommé par le croyant dieu .
Du reste quand tu demandes à un croyant de décrire dieu , il ne sait pas le faire , et quand il tente de le faire , il se noie dans la contradiction , imaginant un dieu vivant dans un monde avec des lois physiques différentes des notre , mais qu'on peut décrire avec nos lois . Bref, tout ça pour décrire l'indéfini en fin de compte .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 11 févr. 2021, 14:34

Message par croyant125 »

vic a écrit :
10 févr. 2021, 16:48
Ben justement , si ces lois existaient déjà sous une autre forme , tu ne trouveras pas nécessairement une forme qui unifiera les deux plans puisqu'ils ne sont pas tout à fait les même , ni même différents .
La seule chose qui unifie les deux plans c'est l'indéfini.
C'est cet indéfini que tu as besoin d'appeler dieu .
Dès qu'un truc est indéfini , le croyant nous explique que l'indéfini c'est dieu .
On ne voit pas trop ce qu'un dieu vient faire là dedans .
On ne sait pas comment se comportaient les lois avant le mur de planck , c'est indéfini , donc toc pour le croyant ça prouve dieu . Si un scientifique ne sait pas quelque chose , toc ça prouve dieu pour un croyant , et c'est soit disant à charge de l'athée de prouver le contraire ..... lol:
C'est toujours l'indéfini qui est renommé par le croyant dieu .
Du reste quand tu demandes à un croyant de décrire dieu , il ne sait pas le faire , et quand il tente de le faire , il se noie dans la contradiction , imaginant un dieu vivant dans un monde avec des lois physiques différentes des notre , mais qu'on peut décrire avec nos lois . Bref, tout ça pour décrire l'indéfini en fin de compte .
Je n'ai jamais dit ca, c'est que tu n'as saisi ce que j'ai dit.

Définir Dieu ce n'est pas le prouver c'est autre chose et pour le moment je n'ai pas parlé de preuve, seulement de définition. Si toute chose inexplicable on le met sous l'hypothèse de Dieu on ne va pas aller loin. Dans ce cas alors quand les gens ne comprenaient pas la foudre et bien ils disaient c'est forcément qu'il y a une volonté derrière et donc un Dieu. Puis le phénomène de la foudre devient connu. De même pour les météorites. Et de même lorsque quelqu'un est malade c'est forcément un mauvais esprit qui le hante vu qu'il n'y a pas d'explication.

Bref on parle ici de définition de Dieu, de son essence, pour prouver Dieu je le ferais plutôt à partir des prophéties et du destin du peuple juif qui ne fait que témoigner de l'existence de Dieu, avec une démarche d'émettre l'hypothèse d'un Dieu, voir ce qu'il aurait dit concernant le destin des juifs, et voir la belle simulation expérimental que l'on a eu sur 2000 ans d'histoire pour voir que la théorie fonctionne à merveille.

vic a écrit :
10 févr. 2021, 16:48

On ne voit pas trop ce qu'un dieu vient faire là dedans .
Tu ne te rends pas compte que cette phrase provient finalement de quelqu'un qui n'arrive pas à voir Dieu comme autre chose qu'un être anthropomorphisé
vic a écrit :
10 févr. 2021, 16:48

C'est cet indéfini que tu as besoin d'appeler dieu .
Prend mon exemple de la chaleur que je t'ai donné, avant que l'on comprenne réellement la nature de la chaleur, on la décrivait pas des choses vagues, comme le fait que ce n'est pas froid, que c'est léger etc. Pourtant, tu ne dirais pas que la chaleur est indéfini, seulement que l'on ne sait pas décrire comme il faut son essence. Donc il y a 150 ans, quelqu'un pourrait jouer à ton jeu en disant que la chaleur est en fait quelque chose d'indéfini, et qu'on appelle l'indéfini chaleur. Mais pourtant on l'a bien décrit comme on pouvait la percevoir, à savoir non froid, et léger, et qu'il provoque différent effets tels que la brulure, la cuisson etc. sans pour autant que ce soit indéfini. Alors quand je dis que Dieu est un, qu'il est hors de l'espace et du temps, et que ses actions se révèlent dans le monde, en quoi est-ce different de mon exemple de la chaleur ? Si tu ne dis pas que ma description de la chaleur du 19e siècle n'est pas de l'indéfinie, pourquoi ma description de Dieu serait-elle de l'indéfini ?

vic

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 12 févr. 2021, 09:16

Message par vic »

a écrit :Croyant a dit : Prend mon exemple de la chaleur que je t'ai donné, avant que l'on comprenne réellement la nature de la chaleur, on la décrivait pas des choses vagues, comme le fait que ce n'est pas froid, que c'est léger etc. Pourtant, tu ne dirais pas que la chaleur est indéfini, seulement que l'on ne sait pas décrire comme il faut son essence. Donc il y a 150 ans, quelqu'un pourrait jouer à ton jeu en disant que la chaleur est en fait quelque chose d'indéfini, et qu'on appelle l'indéfini chaleur.
Non , on ne sait jamais dans l'absolu quelle est l'essence d'un phénomène et si il a une essence .
Prétendre que la chaleur vient d'une allumette ne dit pas d'où vient l'allumette et d'où viennent les particules à l'origines de l'allumette etc etc ....
Dans l'absolu , l'essence du feu ou de n'importe quel phénomène on ne le connait pas .
Ce que tu penses connaitre ne sont que des séquences , le fait de prendre une allumette , l'allumer et diriger l'allumette vers un bout de papier .

Donc oui , le feu est un phénomène indéfini sur le plan absolu , comme tous les phénomènes sont de nature indéfini , dans le sens où on ne connait pas la cause 1ère de tous ces phénomènes et si il en existe une .
Ce dont tu parles ce sont des causes secondaires à autre chose qui si on remonte la chaine de causalité devient de plus en plus indéfini lorsqu'on se heurte au mur de planck .

Appeler l'indéfini dieu ne donne pas plus de définition à ton dieu ni une preuve de son existence .

Le mur de planck en physique symbolise bien cet indéfini , c'est juste un mur virtuel à partir duquel tout devient comme indéfini . Je ne vois pas en quoi cela prouverait dieu . On ne sait même pas du reste si le mur de planck signifie le début , ou l'idée d'une origine aux phénomènes . C'est juste un mur infranchissable , indéfini .
a écrit :Croyant 125 a dit :Pourtant, tu ne dirais pas que la chaleur est indéfini, seulement que l'on ne sait pas décrire comme il faut son essence.
Le mur de planck montre bien que nous ne savons pas si les phénomènes ont une essence ou pas . Ca n'est pas un problème de décrire simplement l'essence d'un phénomène comme il faut , on en vient même à douter qu'il soit question d'essence pour un phénomène . Rien ne dit que dans un absolu les phénomènes ont une essence .
Un croyant en dieu n'est pas plus malin qu'un scientifique pour observer la nature, le croyant fait juste un pari qu'il ne peut démontrer sur le fait que les phénomènes auraient une origine ou une cause 1ère, parce que ça collerait mieux à ses fantasmes .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

croyant125

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 12 févr. 2021, 11:33

Message par croyant125 »

vic a écrit :
12 févr. 2021, 09:16

ni une preuve de son existence .

Le mur de planck en physique symbolise bien cet indéfini , c'est juste un mur virtuel à partir duquel tout devient comme indéfini . Je ne vois pas en quoi cela prouverait dieu . On ne sait même pas du reste si le mur de planck signifie le début , ou l'idée d'une origine aux phénomènes . C'est juste un mur infranchissable , indéfini .
Heureusement que j'ai dit ca :
a écrit :Définir Dieu ce n'est pas le prouver c'est autre chose et pour le moment je n'ai pas parlé de preuve, seulement de définition.

Sinon tu m'aurais écrit ce paragraphe ci dessus

vic a écrit :
12 févr. 2021, 09:16
Non , on ne sait jamais dans l'absolu quelle est l'essence d'un phénomène et si il a une essence .
Prétendre que la chaleur vient d'une allumette ne dit pas d'où vient l'allumette et d'où viennent les particules à l'origines de l'allumette etc etc ....
Dans l'absolu , l'essence du feu ou de n'importe quel phénomène on ne le connait pas .
Ce que tu penses connaitre ne sont que des séquences , le fait de prendre une allumette , l'allumer et diriger l'allumette vers un bout de papier .

Donc oui , le feu est un phénomène indéfini sur le plan absolu , comme tous les phénomènes sont de nature indéfini , dans le sens où on ne connait pas la cause 1ère de tous ces phénomènes et si il en existe une .
Ce dont tu parles ce sont des causes secondaires à autre chose qui si on remonte la chaine de causalité devient de plus en plus indéfini lorsqu'on se heurte au mur de planck .


Le mur de planck montre bien que nous ne savons pas si les phénomènes ont une essence ou pas . Ca n'est pas un problème de décrire simplement l'essence d'un phénomène comme il faut , on en vient même à douter qu'il soit question d'essence pour un phénomène . Rien ne dit que dans un absolu les phénomènes ont une essence .
Un croyant en dieu n'est pas plus malin qu'un scientifique pour observer la nature, le croyant fait juste un pari qu'il ne peut démontrer sur le fait que les phénomènes auraient une origine ou une cause 1ère, parce que ça collerait mieux à ses fantasmes .
Dans ce cas la si rien n'a d'essences ni de définition il faudrait jeter le Larousse à la poubelle. Lorsqu'on définit une chose on définit ce qui lui donne sa réalité, et donc son essence, ne pas énoncer cette essence sous prétexte qu'elle aurait une cause c'est rentrer dans des délires philosophiques.

Mais comme je l'ai dit, il ne s'agit pas de prouver Dieu, mais de le définir. Sauf que pour le définir il faut énoncer une cause, car le meilleur moyen de définir quelque chose est d'énoncer sa cause. Or Dieu ne peut pas être définit par une cause qui lui est antérieur. Et cela correspond justement à sa définition qu'il se donne lui même, lorsque Moïse lui demande quel est son nom, Dieu répond "je suis qui je suis", car si après le "qui" on avait eu un attribut, ce serait incohérent car Dieu n'a pas de cause qui le précède. Et justement on arrive bien à une existence qui n'existe pas par une cause, et non plus par l'existence de tel sorte que cette existence serait quelque chose qui lui serait arrivé.
vic a écrit :
12 févr. 2021, 09:16

Prétendre que la chaleur vient d'une allumette ne dit pas d'où vient l'allumette et d'où viennent les particules à l'origines de l'allumette etc etc ....
Non, mais lorsque tu constate les effets du feu tu dit bien que les effets ont une cause non ? Et cette cause est la chaleur, qui peut être définit par l'agitation des molécules. Et cette agitation tu pourrais également lui donner une cause, qui serait l'allumette qui a été frotté, qui a aussi une cause qui est l'homme, et cet homme a une cause qui est l'évolution d'un être vivant sur des milliards d'année, qui a pour origine la formation de la terre, qui a pour origine la création du soleil qui a pour origine la création de la galaxie qui a pour origine le big bang. Vois-tu chaque chose a une cause, on arrive bien à un moment à une chose qui n'a pas de cause et qui a tout provoqué, jusqu'à l'allumage de l'allumette non ?

vic

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 13 févr. 2021, 08:45

Message par vic »

a écrit :croyant 125 a dit : Et cela correspond justement à sa définition qu'il se donne lui même, lorsque Moïse lui demande quel est son nom, Dieu répond "je suis qui je suis"
Comme préambule , retiens ceci :

Si ton dieu est lui même sa propre cause et son propre effet , il se confond lui même , tel l'indéfini .


C'est bien , ta définition de dieu nous conduit toujours et inlassablement à l'indéfini . :lol:

Nota : Ce que tu appelles " hors temps" c'est l'indéfini .
a écrit :croyant 125 a dit : Et cela correspond justement à sa définition qu'il se donne lui même, lorsque Moïse lui demande quel est son nom, Dieu répond "je suis qui je suis"
Ton dieu pense ? Hors du temps ? Il faut le temps pour penser , une pensée se déroule au moins dans un temps relatif . Hors tu prétends que ton dieu est "hors temps" .
Si ton dieu ne pense pas , il ne peut pas parler et dire à Möïse , ni même se reconnaitre lui même comme dieu et en parler .
a écrit :croyant 125 a dit : Non, mais lorsque tu constate les effets du feu tu dit bien que les effets ont une cause non ?
C'est bien pour ça que dieu n'existe pas , puisqu'il est contraire à la causalité , puisqu'il na pas de cause . Comment peux tu prendre la causalité comme témoin de l'existence de ton dieu , vu que ton dieu viole les lois causales ? Par contre, si tu dis que l'indéfini ne se définit pas comme ayant besoin de cause ou d'origine , là oui .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

croyant125

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 15 févr. 2021, 10:30

Message par croyant125 »

vic a écrit :
13 févr. 2021, 08:45
Comme préambule , retiens ceci :

Si ton dieu est lui même sa propre cause et son propre effet , il se confond lui même , tel l'indéfini .


C'est bien , ta définition de dieu nous conduit toujours et inlassablement à l'indéfini . :lol:
J'ai écrit des paragraphes entiers pour dire justement qu'il n'était pas défini par ses effets, donc étrange remarque.

vic a écrit :
13 févr. 2021, 08:45
Ton dieu pense ? Hors du temps ? Il faut le temps pour penser , une pensée se déroule au moins dans un temps relatif . Hors tu prétends que ton dieu est "hors temps" .
Si ton dieu ne pense pas , il ne peut pas parler et dire à Möïse , ni même se reconnaitre lui même comme dieu et en parler .
Encore une fois, j'ai écrit beaucoup de paragraphes pour dire que cela n'est appelé pensée que par homonymie avec la pensée humaine mais que cela rentre dans un autre cadre de définition, de même que lorsque c'est écrit que Dieu entend ou que Dieu voit, donc encore une fois, curieuse remarque sachant que tout le sujet tourne autour de ca
vic a écrit :
13 févr. 2021, 08:45
C'est bien pour ça que dieu n'existe pas , puisqu'il est contraire à la causalité , puisqu'il na pas de cause . Comment peux tu prendre la causalité comme témoin de l'existence de ton dieu , vu que ton dieu viole les lois causales ? Par contre, si tu dis que l'indéfini ne se définit pas comme ayant besoin de cause ou d'origine , là oui .
Donc ce qui n'a pas de cause ne peut pas avoir d'effet ? D'où vient cette règle ? En prenant un exemple au niveau de la vie, c'est comme si tu disais que la première forme de vie n'existe pas, ou que c'est l'indéfinie. Parce que toute forme de vie provient d'un être vivant qui l'a précédé, c'est un fait, seulement lorsque tu arrive au point zéro, tu arrive forcément à un être vivant qui lui ne provient pas d'un autre être vivant. Donc ce que tu dit reviendrais à dire que le première être vivant d'il y a 4 milliard d'année n'existe pas, parce qu'il viole la loi de la vie selon laquelle tout être vivant provient d'un être vivant qui l'a précédé et qui lui a donnée naissance par reproduction.
Dirais-tu également que ce premier être vivant est indéfinie ?

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