Preuve de l'existence de Dieu (ontologique par Gödel)

[Aubépine]

En quoi cela est il si important de vouloir rallier impérativement les autres à sa cause?

C'est plutôt amusant de voir quelqu'un s'échiner à prouver l'existence de Dieu mathématiquement. Ca ne peut raisonnablement convaincre personne. Mais pourquoi te sens-tu agressé par ces messages ? Une volonté impérative de rallier à sa cause ? Je te rassure, c'est contraire à la foi (chrétienne en tout cas). Si quelqu'un essaie de faire cela, tu peux toujours lui faire remarquer qu'il pèche (sans compter qu'il rame aussi) en agissant ainsi. Maintenant, témoigner de sa foi et l'annoncer, ça s'est normal. Mais reconnaît que si ça t'ennuie, ça n'est peut-être pas sur un forum religieux qu'il faut venir.

[Petrus]

Non, à la catéchése on nous encourageait à porter la bonne parole. Ca consistait à témoigner de l'amour divin et à exprimer combien on était désolé pour celui qui la refusait, et que l'on prierait pour le salut de son âme. Une volonté impérative de conversion, ça n'est pas un péché tant qu'on ne l'appelle pas comme ça.

[Laïka]

Ça revient à dire que la totalité de ce qui est vrai (existe) est dieu, donc dieu existe. Facile avec un concept si habilement défini (mm mm )

Dans le même genre: Johny Depp est Dieu. Johny Depp existe. Donc Dieu existe.

Edit: un autre truc qui est amusant serait de dire:

Axiome 1. (Dichotomie) Une propriété est fausse si et seulement si sa négation est vraie.

Axiome 2. (Fermeture) Une propriété est fausse si elle contient nécessairement une propriété fausse.

Théorème 1. Une propriété fausse est logiquement consistante (c'est-à-dire qu'il est possible de trouver au moins un exemple)

Définition. Quelque chose est semblable à Dieu si et seulement si il contient toutes les propriétés fausses.

Axiome 3. Être semblable à Dieu est une propriété fausse.

Axiome 4. Être une propriété vraie est (logique, donc) nécessaire.

Définition. Une propriété P est l'essence de x si et seulement si x possède P et Pest nécessairement minimale.

Théorème 2. Si x est semblable à Dieu, alors être semblable à Dieu est l'essence de x.

Définition. NE(x) : x existe nécessairement s'il a une propriété essentielle.

Axiome 5. Être NE est être semblable à Dieu.

Théorème 3. Il ne peut exister x tel que x est semblable à Dieu.

Et c'est tout aussi valide.

[diogene]

diogene a écrit:
En quoi cela est il si important de vouloir rallier impérativement les autres à sa cause?

C'est plutôt amusant de voir quelqu'un s'échiner à prouver l'existence de Dieu mathématiquement. Ca ne peut raisonnablement convaincre personne. Mais pourquoi te sens-tu agressé par ces messages ? Une volonté impérative de rallier à sa cause ? Je te rassure, c'est contraire à la foi (chrétienne en tout cas). Si quelqu'un essaie de faire cela, tu peux toujours lui faire remarquer qu'il pèche (sans compter qu'il rame aussi) en agissant ainsi. Maintenant, témoigner de sa foi et l'annoncer, ça s'est normal. Mais reconnaît que si ça t'ennuie, ça n'est peut-être pas sur un forum religieux qu'il faut venir.

Mais non Aubépine, ce qui m'aggresse c'est la vanité de chercher à prouver dieu...
Ce qui m'énerve c'est cette prétention mielleuse à s'insérer dans la conscience des autres...
Perso, moi je men foutrais totalement de ces croyances divines.. mais elles commencent par trop à devenir envahissantes. Autour de moi ce n'est que cris appelant au djihad d'un coté... et de de chuchotements préparant la riposte de l'autre...
Que chacun reste avec son ptit jésus ou avec son allah.. moi ça me convient assez si on ne vient pas me bourrer le mou avec ces discours d'un autre siècle.
Après tout que ceux qui veulent prier le cul en l'air et la barbe sur le tapis le fasse si ça leur chante, comme peuvent le faire aussi ceux qui préfèrent se mettre à genous et mains jointes... mais qu'ils cessent de voulir embrigader tout le monde dans leurs guerre sainte.

[Slim09]

Après tout que ceux qui veulent prier le cul en l'air et la barbe sur le tapis le fasse si ça leur chante, comme peuvent le faire aussi ceux qui préfèrent se mettre à genous et mains jointes... mais qu'ils cessent de voulir embrigader tout le monde dans leurs guerre sainte.

Mesure tes propos quand tu parle des religion, personne t'a insulter
alors commence par respecter les autres. Malpoli

[diogene]

ce que je trouve malpoli moi... c'est de vouloir régenter la conscience de tout le monde..
chacun a ses petites manies... moi c'est des mots un peu crus c'est vrai
mais vous c'est votre prétention que je trouve insultante.
DIRE NOUS DETENONS LA VERITE ET VOUS N'ETES QUE DES MECREANTS... C'EST QUOI, PAS UNE INSULTE?
D'ABORD CELA VEUT DIRE QUE NOUS SOMMES IGNORANTS... CE QUE JE N'ADMETS PAS
ENSUITE LES MECREANTS ILS SONT PROMIS A QUOI DANS VOTRE BOUQUIN?

les insultes c'est ce qui choque... or vos propos me choquent.

[Nicéphore]

Merci pour vos réponses. Personnellement, je suis un intégriste agnostique, je m'intéresse aux arguments de chacun, et j'ai évoqué cette "preuve" dans l'espoir de la comprendre afin de me faire une opinion éclairée, sachant que je suis peu habitué au jargon des logiciens.

Si l'on pouvait démontrer l'existence de Dieu par a+b il n'y aurait plus d'athée, tout le monde croirait.

En es-tu sûr? je connais des tas de choses démontrables par a+b auxquels beaucoup de gens ne croient pas....

Gobel n'a pas définit ce qu'il nomme "dieu".

peut-être ne faut-il pas se fier au formalisme de l'article de wikipedia qui trahit peut-être l'idée de Gödel. Alors évidemment je comprends vos critiques, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'une pointure comme lui puisse faire des erreurs aussi grossières.
Quant au jeu de mots, j'espère qu'il est involontaire.

Toutefois, les débats qui tentent de prouver que ceci ou que cela... je trouve ça inutile.

Ce n'était pas mon intention en lançant cette discussion. Je souhaitais un dbéat qui discute de la validité d'une prétendue preuve, que je ne comprends pas tout à fait, faute de culture et de source explicite, sachant qu'elle est signée d'un intellectuel reconnu.

Bienheureux celui qui ne connaît pas le doute...

[le Ksatriya]

bonggiorno,

Diogène said

"Si je croise un musulman, nous prenons un thé à la menthe, partageons quelques makrout et nous discutons entre homme. Le fait qu'il soit musulman et moi athée doit il nous empêcher d'être des hommes?...

Alors pourquoi tenter de persuader l'autre que notre soupe est la meilleure?

Prier, ne pas prier... croire, ne pas croire... cela est choix personnel. Qu'ont à faire les autres dans ma conscience?

Si chacun se contentait de suivre son chemin sans vouloir y entrainer de force ceux qu'il croise.. alors oui le monde serait en paix, avec ou sans dieu.

............................un peu parano en sens unique dirons-nous; les athées sont au moins aussi virulents que les pro-religion; ce que Diogène omet de dire c la volonté unilatéraliste occidentale d'engager un chemin dit de paix par l'intégration massive au sein de ses propres frontières d'une masse de "croyants" autres que chrétiens avec pour motivation historique l'application in live d'un "respect mutuel".
Qu'en est-il au bout de trente années, sinon la mise en place progressive de l'antagonisme ethnique? à croire que plus on est coool plus on mérite mécaniquement le retour de flamme des conditions objectives d'une guerre probable......ou, celui qui décide de déclarer "son" amour de l'Humain n'a plus comme fruit de "son" acte que la résignation à son autodestruction.

[Falenn]

ce que Diogène omet de dire c la volonté unilatéraliste occidentale d'engager un chemin dit de paix par l'intégration massive au sein de ses propres frontières d'une masse de "croyants" autres que chrétiens avec pour motivation historique l'application in live d'un "respect mutuel".

Tu proposes quoi ? Le refus de l'immigration ?
Une personne qui émigre choisit son pays d'acceuil : elle le fait en connaissance de cause.
En entrant dans un pays, on entre comme dans une maison : on respecte les règles de celui qui nous reçoit (certains mettent des patins, d'autres les pieds sur la table).
Les gouvernements ne cherchent pas à intégrer les cultures différentes, ni à les supprimer, mais à les faire coexister.
Maintenant, il y a des pratiques culturelles qui seront illégales dans le pays d'acceuil (l'excision en France, le nudisme en Iran, etc ...).
En démocratie, le système ressemble à ses citoyens. Ce n'est donc pas aux résidents d'adapter leur mode de vie aux visiteurs et pourtant, les pays d'acceuil ont pris en compte les particularités culturelles des immigrés (exemple en France, suite à l'arrivée de nombreux algériens : construction de mosquées, cantine sans porc, enseignement de l'arabe au collège).

[diogene]

un peu parano en sens unique dirons-nous; les athées sont au moins aussi virulents que les pro-religion; ce que Diogène omet de dire c la volonté unilatéraliste occidentale d'engager un chemin dit de paix par l'intégration massive au sein de ses propres frontières d'une masse de "croyants" autres que chrétiens avec pour motivation historique l'application in live d'un "respect mutuel".
Qu'en est-il au bout de trente années, sinon la mise en place progressive de l'antagonisme ethnique? à croire que plus on est coool plus on mérite mécaniquement le retour de flamme des conditions objectives d'une guerre probable......ou, celui qui décide de déclarer "son" amour de l'Humain n'a plus comme fruit de "son" acte que la résignation à son autodestruction.

Pourquoi parano????
il y a des dogmatiques athées c'est vrai... cependant ils ne sont pas légion, et personnellement je les contre autant que les dogmatiques religieux lorsqu'ils tentent d'imposer leurs "croyances".
Cette volonté "unilatéraliste" dont tu parles, c'est la seule à ce jour qui tente de permettre à ces dogmes dits universels et prosélytes, de vivre ensemble dans le respect de l'autre.
Cela aboutit encore à des dérives... communautarismes, guerres de factions... c'est vrai... cependant connais tu une solution plus efficace? à ce jour je n'en vois pas d'autre.

Je sais bien que rome ne s'est pas construite en un jour... le chemin est long jusqu'à la tolérance globale.

Cependant, à part le blocage des frontières et le rejet à la mer des "autres", que proposes tu?

Il y a risque de guerre cultuelle, même si chacun reste "chez soi", le propre des fanatismes c'est de prétendre détenir LA vérité universelle... or il ne peut, de leur point de vue, y avoir QU'UNE vérité universelle: LA LEUR.