La rédemption !

[ronronladouceur]

Je vous remercie de me rappeler que l'alternative au pardon est la sanction.

Rappel qui montre l'équivoque et le caractère humain de cette image de dieu à humeur changeante. Vous croyez vraiment qu'il s'agit de dieu?

Odieuse Idolâtrie, adultère spirituel, jalousie, péché, vengeance, punition, sanctions, élimination, destruction...

Quelle tête ça lui fait à ce dieu qu'on en dirait un enfant dans sa phase immature!

Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.

Enfin le lapsus qui parle de lui-même...

À ce stade, réjouissons-nous, seuls les coupables seront punis, ni leurs familles, ni leurs descendants.

Ce qui laisse sous-entendre qu'il était de mise d'être profondément peiné dans d'autres circonstances...

Et le texte passe vite à autre chose avec quasiment la même accroche
Exode 33:1 Y.HWH dit à Moïse : Va, pars d’ici, toi et le peuple que tu as fait sortir du pays d’Egypte ; monte vers le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. 2 J’enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.

... aucun adulte n’a survécu

L'image d'un dieu à la mesure de lui-même...

---

Bonjour Ronronladouceur,

Les certitudes, livresques ou autres, sont de bons esclaves mais de mauvais maîtres.

Tout comme les croyances...

Mais faudrait-il nuancer et se dire que ce n'est pas tout blanc ni tout noir?

Voici une proposition qui n’est pas une certitude pour moi mais qui me plaît bien :
1 Timothée 2:1 J’exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, 2 pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. 3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Me fait penser à quelques paroles de la Vierge donnée à Fatima : ''... Et conduisez au ciel toutes les âmes spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.''

Christ en a dit beaucoup dans son ''Père pardonne-leur...''

Car il faut reconnaître que anéantir et/ou punir est à la portée de n'importe quel tyran. Et c'est même souvent la seule chose qu'ils savent faire.

Description qui convient assez, je dois dire, à l'image du dieu de l'AT qui n'a rien à voir, une fois de plus, avec le dieu de Christ tout amour...

J'en jauge donc par le cœur...

[pauline.px]

Bonjour Prisca,

sur le blasphème contre l’Esprit Saint concerne donc les prêtres qui ont reçu la Grâce et qui la refuse du fait qu’en péchant ils aggravent leur situation de pécheur.

1 ) Je crois, en effet, que ce sont les mieux éveillés spirituellement qui risquent le plus gros. Ils ont tellement reçu qu’ils doivent se montrer à la hauteur du don.
Que peut-on reprocher à celles et ceux qui ont toujours été dans l’ignorance, le doute, l’incroyance ?

2 ) Tant qu’on n’est pas ressuscité on continue de pécher, évidemment. On doit le regretter mais actuellement ne pas pécher est impossible, saint Paul le reconnaît et en est navré.
Romains 7;23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ? … 


3 ) Dès lors, il ne faut pas s’étonner outre mesure que les prêtres soient des pécheurs comme nous.
J’en profite pour préciser que pour moi le scandale actuel qui flétrit l’ECR concerne l’incroyable faute de la hiérarchie qui devait faire face au lieu de fermer les yeux.

4 ) De quel blasphème, i.e. mauvaise parole, les prêtres sont-ils coupables ?

Ce péché est éternel mais toujours ces hommes peuvent obtenir toutefois le Salut.

Voulez-vous dire que le salut est offert à des gens qui ne seront jamais pardonnés ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

[prisca]

Bonjour Prisca,


1 ) Je crois, en effet, que ce sont les mieux éveillés spirituellement qui risquent le plus gros. Ils ont tellement reçu qu’ils doivent se montrer à la hauteur du don.
Que peut-on reprocher à celles et ceux qui ont toujours été dans l’ignorance, le doute, l’incroyance ?

2 ) Tant qu’on n’est pas ressuscité on continue de pécher, évidemment. On doit le regretter mais actuellement ne pas pécher est impossible, saint Paul le reconnaît et en est navré.
Romains 7;23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ? … 


3 ) Dès lors, il ne faut pas s’étonner outre mesure que les prêtres soient des pécheurs comme nous.
J’en profite pour préciser que pour moi le scandale actuel qui flétrit l’ECR concerne l’incroyable faute de la hiérarchie qui devait faire face au lieu de fermer les yeux.

4 ) De quel blasphème, i.e. mauvaise parole, les prêtres sont-ils coupables ?


Voulez-vous dire que le salut est offert à des gens qui ne seront jamais pardonnés ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

Bonjour Pauline,

Les prêtres catholiques sont, parmi les hommes, ceux qui reçoivent "appel" et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard, à ne pas en douter.

Ce n'est pas ce qui meut le commun des mortels, jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.

C'est donc un privilège pour eux, privilège que l'on appelle "Grâce" en spiritualité.

Si en entendant D.IEU ils s'adonnent à des gestes inconsidérées, des paroles inconsidérées, des pensées inconsidérées, et des omissions volontaires, ils font tout ceci en présence de D.IEU car bien conscients que l'Esprit Saint est manifesté auprès d'eux.

C'est comme si par exemple vous êtes sur une scène et devant mille spectateurs vous décidiez d'avoir un rapport sexuel, est ce que vous pensez que vous ne pourriez pas vous retenir ?

Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ? Et moi sans me vanter aussi, alors pourquoi vous diminuer ainsi ?

Sinon Paul parle de son statut d'homme car il a la Connaissance et il sait à quel point nous pourrions, tout en étant très respectueux des Lois, être sujets quelquefois à de la colère par exemple et c'est cela qu'il déplore car il voudrait garder son calme mais la Justice pour la faire régner il doit hausser le ton et hausser le ton lui donne des états d'âme car il doit se dire qu'il pourrait faire de la peine à qui il fait des reproches, comme par exemple à Pierre. Car pour qui veut être respectueux de l'Enseignement de Jésus doit pouvoir à la fois aimer son prochain et à la fois lui dire des reproches pour son bien, et il nous est souvent difficile de faire la part des choses, trop d'amour ? Pas assez de justice ? Ou trop de justice ? Pas assez d'amour ? Dur de ne pas pécher en essayant toutefois de faire la balance entre amour et justice.

[Estrabolio]

Ce n'est pas ce qui meut le commun des mortels, jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.

Il faut arrêter de regarder Don Camillo, je n'ai jamais rencontré un prêtre disant que Dieu lui parlait !

L' "appel" dont parlent les prêtres catholiques, les religieuses catholiques, ce n'est pas d'avoir entendu Dieu leur parler mais comme si l'Esprit parlait à leur esprit et les poussaient à s'investir totalement dans la religion.
Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est qu'on retrouve cette même notion, cette même expérience dans quasiment toutes les religions qu'elles soient monothéistes pour polythéistes.

Ajouté 3 minutes 34 secondes après :

Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ? Et moi sans me vanter aussi, alors pourquoi vous diminuer ainsi ?

1 Jean 1:10Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.

[prisca]

Ce n'est pas ce qui meut le commun des mortels, jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.

Il faut arrêter de regarder Don Camillo, je n'ai jamais rencontré un prêtre disant que Dieu lui parlait !

Parce que tu ne les fréquentes pas, moi oui, car moi je suis croyante tandis que toi tu es athée.

En tant que croyante j'ai parlé avec eux et un m'a dit qu'il entend D.IEU lui parler.

Non pas que j'ai fait une enquête mais la discussion avec ce prêtre a été orientée sur ce sujet et lui m'a dit "j'entends D.IEU".

Tu veux savoir dans quelle circonstance ?

Je vais te la dire.

Comme j'entends D.IEU me parler, la première des choses qu'une Chrétienne puisse faire c'est en parler "à son prêtre".

Dès que je lui dis "D.IEU me parle" il me dit "à moi aussi D.IEU me parle il n'y a pas que vous".

Textuellement il m'a dit cela.

Je lui ai dit "au revoir et merci bonne journée".

L' "appel" dont parlent les prêtres catholiques, les religieuses catholiques, ce n'est pas d'avoir entendu Dieu leur parler mais comme si l'Esprit parlait à leur esprit et les poussaient à s'investir totalement dans la religion.
Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est qu'on retrouve cette même notion, cette même expérience dans quasiment toutes les religions qu'elles soient monothéistes pour polythéistes.

Est ce que l'Esprit Saint parle à ton esprit à toi pour savoir comment l'Esprit Saint parle à l'esprit (le nôtre) ?

Moi je le sais donc par expérience personnelle je peux te dire que les prêtres entendent D.IEU leur parler avec assez de clarté pour qu'ils puissent dire "D.IEU me parle".

Ajouté 3 minutes 25 secondes après :

Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ? Et moi sans me vanter aussi, alors pourquoi vous diminuer ainsi ?

1 Jean 1:10Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.

Je n'ai pas dit que nous n'avons pas péché, je dis que Pauline et moi même nous pouvons nous empêcher de mentir trahir voler tuer et avoir des ébats sexuels sur une scène devant mille personnes, c'est tout à fait possible.....

.... pourquoi toi non Estrabolio ? Tu ne peux pas t'empêcher de tuer voler trahir mentir et avoir des ébats sexuels sur une scène avec qui tu veux devant mille personnes ? ..... ou au moins devant une seule personne qui te regarde ? Tu es capable de le faire ?

[pauline.px]

Bonjour Ronronladouceur,

Rappel qui montre l’équivoque et le caractère humain de cette image de dieu

1 ) L’idée de "image de D.ieu", béni soit-Il, est assumée par la Genèse qui affirme la ressemblance entre le divin et l'humain.

2 ) Comment ne pas songer au précepte banal en pédagogie : partir des représentations des personnes auxquelles on s’adresse.

Vous croyez vraiment qu’il s’agit de dieu ?

Voulez-vous dire que si le d.ieu existe alors il devrait correspondre à nos idées d’aujourd’hui et non pas à celle d’hier ?

Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Enfin le lapsus qui parle de lui-même...

Je n’ai pas compris.

Ce qui laisse sous-entendre qu’il était de mise d’être profondément peiné dans d’autres circonstances...

Qui peut se réjouir d’une sanction quelle qu’elle soit, quel que soit le coupable ?

Il est vrai que chacun à sa propre hiérarchie du Mal.

L’image d’un dieu à la mesure de lui-même...

1 ) La plupart des Hébreux sont morts de vieillesse pendant l'exode.

2 ) N'oublions pas que pour certaines spiritualités dont la chrétienne, la mort est une délivrance.

Mais faudrait-il nuancer et se dire que ce n’est pas tout blanc ni tout noir?

Peut-être…
Je ne vois pas à quoi vous faites allusion, à part quelques résultats scientifiques qui peuvent parfois fonder des certitudes "tout blanc"…

Description qui convient assez, je dois dire, à l’image du dieu de l’AT qui n’a rien à voir, une fois de plus, avec le dieu de Christ tout amour...

La question de la continuité Testament Premier/Nouveau Testament a surgi immédiatement dès la gnose dualiste.

Vers +150, Marcion caviarde son NT pour éliminer toute référence primotestamentaire tandis que saint Justin de Naplouse voit une quasi identité entre les théophanies de Y.HWH et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

L’étendue de la censure de Marcion comme les travaux les plus sérieux des mythistes démontrent à quel point le lien est extrêmement étroit entre les deux Testaments.

Au risque de la provocation, je crois que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est LE libérateur qui, au premier chef, libère le Créateur de Son rôle de pédagogue sourcilleux et surtout de la prison de Sa Toute-Puissance.

À présent, grâce à la Croix et en réponse au satan du livre de Job, le Père peut nous dire : « Si Je renonce à Ma Toute-Puissance, M’aimez-vous ? »

Très cordialement,
Votre sœur pauline

[Estrabolio]

.... pourquoi toi non Estrabolio ? Tu ne peux pas t'empêcher de tuer voler trahir mentir et avoir des ébats sexuels sur une scène avec qui tu veux devant mille personnes ? ..... ou au moins devant une seule personne qui te regarde ? Tu es capable de le faire ?

Vu que je n'ai jamais couché avec personne, c'est à ma portée de m'empêcher de le faire en public

Plus sérieusement, tout d'abord, si on suit le principe énoncé par le Christ, s'empêcher de faire ne veut pas dire ne pas pécher puisque Jésus dit clairement :
Matthieu 5:28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur." le seul fait d'y penser est déjà pécher !
A partir de là, le simple fait de regarder avec envie un objet est un péché, le seul fait d'avoir une mauvaise pensée vis à vis de quelqu'un est péché etc.
Sans compter tous les actes involontaires, on transforme sans faire attention la vérité, on perd ses nerfs et un mot malheureux vous échappe voire un geste etc.
Sans oublier les mensonges de politesse ou par souci de l'autre.
Enfin, il y a tout ce qu'on ne fait pas et qu'on aurait pu faire ! Par exemple, un ami que l'on n'a pas pris le temps d'écouter parce qu'on était pressé etc.

Bref, il y a deux sortes de personnes à mon humble avis :
celles qui, comme vous, sont satisfaites d'elles mêmes, qui voient tout ce qu'elles font de bien
celles qui, comme moi, sont d'éternelles insatisfaites voyant tout ce qu'elles auraient pu ou dû faire et cherchant toujours à faire mieux.

En tant que croyante j'ai parlé avec eux et un m'a dit qu'il entend D.IEU lui parler.

Et oui, un vous a dit, un ce n'est pas tous les prêtres !
J'ai eu l'occasion de parler de cet appel avec des prêtres, des religieuses. Je vous rappelle au passage que je suis baptisé catholique ! Eh oui, personne n'est parfait

Est ce que l'Esprit Saint parle à ton esprit à toi pour savoir comment l'Esprit Saint parle à l'esprit (le nôtre) ?

J'ai vécu cette expérience en tant que croyant donc oui, je sais de quoi je parle et j'ai pendant des années échangé avec des personnes ayant reçu l'appel de différentes religions ce qui m'a permis de m'apercevoir que tous nous avions vécu une même expérience.

[ronronladouceur]

Bonjour Pauline,

1 ) L’idée de "image de D.ieu", béni soit-Il, est assumée par la Genèse qui affirme la ressemblance entre le divin et l'humain.

Ce peut être un point de départ, j'en conviens. Comme je le laisse entendre depuis un moment, il y a moyen d'aller plus loin : tous et toutes formant une seule famille, etc.

La Genèse, que je pense empruntée aux Sumériens, visait à s’expliquer le monde, la souffrance... Et la faute comme explication. Un mythe...

2 ) Comment ne pas songer au précepte banal en pédagogie : partir des représentations des personnes auxquelles on s’adresse.

C'est un point de départ, peut-être même un point d'arrivée, au sens où on est toujours dans une représentation. Mais il me semble qu'il y a une représentation évolutive au sens où à un moment donné, l'on quitte la mentalité d'enfance... Se rappeler que l’enfance (?) est le temps de la fable... Redevenir comme un enfant ne signifie pas, pour moi, croire en tout et n'importe quoi...

Voulez-vous dire que si le d.ieu existe alors il devrait correspondre à nos idées d’aujourd’hui et non pas à celle d’hier ?

L'image du dieu de l'AT est remplacée par celle qu'annonce Christ. Il n’est plus question - du moins j’en discerne ainsi - de punition, de menaces, mais de pur Amour jusqu’à pardonner à l’ennemi, à tous sans exception... En ce sens, la miséricorde divine dépasse toute notion de justice de l'AT devenue obsolète. L'idée a effectivement évolué. Et je crois qu'il est possible d'aller plus loin encore sur ce chemin...

Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Enfin le lapsus qui parle de lui-même...

- Je n’ai pas compris.

C’est ‘’Moïse’‘ qui dit à Moïse?

1 ) La plupart des Hébreux sont morts de vieillesse pendant l'exode.
2 ) N'oublions pas que pour certaines spiritualités dont la chrétienne, la mort est une délivrance.

1) On peut le penser, mais il semblerait qu’on ne trouve pas de traces ‘historiques’ de cet exode... De là, l’occasion de prendre un peu de recul face à ce qui se donne à penser comme mythe (construction) plutôt que comme fait réel... Je comprends que l’on ait pu se fabriquer sa propre histoire, mais de là à justifier quelque pensée ou action par une parole ne se fondant que sur un texte douteux ne m’apparaît pas juste...

2) La mort préférable à la vie? J'y pense assez souvent. Et je trouve un peu bizarre que dieu (?) ait maintenu la vie plutôt que d'en finir une fois pour toutes sachant ce qui allait se passer. Dieu par ci, dieu par là, tout puissant, omniscient ne sont la plupart du temps que des mots vides ... Ça fait un moment que je dis que la balle est dans le camp des hommes. Mais l’homme étant ce qu’il est...

La question de la continuité Testament Premier/Nouveau Testament a surgi immédiatement dès la gnose dualiste.
L’étendue de la censure de Marcion comme les travaux les plus sérieux des mythistes démontrent à quel point le lien est extrêmement étroit entre les deux Testaments.

Christ est venu trancher... Considérant la suite des choses, il est venu pour rien... À l’évidence, au plan global, les croyances divisent... Quand on est prêts à sacrifier sa vie et celles d'innocents pour sa croyance (religieuse), je dis que cette croyance et cette vie-là n’en valent pas la peine...

Au risque de la provocation, je crois que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est LE libérateur qui, au premier chef, libère le Créateur de Son rôle de pédagogue sourcilleux et surtout de la prison de Sa Toute-Puissance.

Ce qui montre que c’est l’idée qui évolue... Le ‘Sourcilleux’ m’apparaît comme un euphémisme particulièrement dans certains mythes ou représentations...

À présent, grâce à la Croix et en réponse au satan du livre de Job, le Père peut nous dire : « Si Je renonce à Ma Toute-Puissance, M’aimez-vous ? »

À quoi au juste pourrait bien nous servir ce renoncement?

Et puis cette attitude me fait penser à un enfant pleurnichard, immature... Ce serait également l’aveu d’une erreur, d’un échec, l’aveu d’une culpabilité face à la mort inutile de son fils (?), un sacrifice du sang innocent qui n’allait rien donner!

Il me semble que si cette toute puissance a quelque sens réel pour l’humanité souffrante, elle devrait plutôt servir à aider le monde à s’en sortir plutôt que de faire ce genre de chantage affectif infantile...

[pauline.px]

Bonjour Prisca,

Les prêtres catholiques sont, parmi les hommes, ceux qui reçoivent "appel"

Peut-être…
Je peine à imaginer une véritable homogénéité de vocation.

Pour les prêtres, diacres et autres clercs, il y a sans doute un appel comparable à celui que reçoivent toutes les personnes emplies d’une vocation de service et de dévouement comme les médecins ou les pompiers.

Pour les moniales et moines, l’appel est différent. Il fut une époque où les monastères étaient de bons refuges…

et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard, à ne pas en douter.

Je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.

jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.

Sont-ils nombreux à dire cela en toute sincérité ?

Pourtant la mystique reste marginale dans l'ECR.

C'est donc un privilège pour eux, privilège que l'on appelle "Grâce" en spiritualité.

Je ne partage nullement votre opinion.

Si en entendant D.IEU ils s'adonnent à des gestes inconsidérées, des paroles inconsidérées, des pensées inconsidérées, et des omissions volontaires, ils font tout ceci en présence de D.IEU car bien conscients que l'Esprit Saint est manifesté auprès d'eux.

Ils sont pécheurs, c’est tout et c’est normal car personne ou presque n’échappe au péché.

Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ?

Je pense que cela dépend des circonstances.

Et surtout je pense que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a plutôt insisté sur tous les péchés que nous commettons sous l’influence de Mammon.

Suis-je irréprochable, moi qui suis assise bien au chaud devant mon PC et qui bavarde au sujet de mon aptitude à résister au péché pendant que d’innombrables personnes souffrent des conséquences de la misère ?

Ai-je vraiment résisté à ce péché invisible de l’omission ?

Outre Mammon, nous sommes invitées à prier sans cesse, est-ce péché de ne pas prier ? je l’ignore…

Il y a une histoire autour, je crois, de saint Antoine d’Égypte qui raconte les efforts de saint Antoine pour ne pas pécher, des efforts incroyables qui méritent l’attention de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui vient donc visiter le moine pour lui dire qu’il est sur la bonne voie mais qu’il peut encore s’inspirer du savetier du village d’à-côté. Saint Antoine se précipite chez celui-ci. Le savetier lui dit simplement qu’après la dîme, il partage tout ce qu’il lui reste en deux (la moitié va systématiquement aux pauvres), que sa table est ouverte à tous et qu’il prie sans cesse.

Sinon Paul parle de son statut d'homme car il a la Connaissance et il sait à quel point nous pourrions, tout en étant très respectueux des Lois, être sujets quelquefois à de la colère par exemple

J’ignore à quoi saint Paul fait allusion.

Ce qui est indubitable c’est qu’il avoue ne pas en avoir fini avec le péché et que, très probablement, il ne sera délivré qu’à sa mort.

C'est comme si par exemple vous êtes sur une scène et devant mille spectateurs vous décidiez d'avoir un rapport sexuel, est ce que vous pensez que vous ne pourriez pas vous retenir ?

C’est un peu caricatural…
Et surtout un rapport sexuel n’est pas du tout une parole contre l’Esprit Saint.

Ce que vous prétendez c’est que si je reçois un grâce divine et que je me comporte mal alors je commets le blasphème contre l’Esprit Saint même sans avoir dit le moindre mot contre Lui.

Si vous aviez raison, alors nous serions toutes et tous coupables d’un péché éternel qui ne sera jamais pardonné.

Dur de ne pas pécher en essayant toutefois de faire la balance entre amour et justice.

Dur ???
Ne pas commettre l’iniquité est rarement incompatible avec l’amour.

En revanche, parfois nous jugeons autrui... et ça c’est généralement incompatible avec l’amour car c’est hors de nos prérogatives.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Ajouté 2 heures 15 minutes 39 secondes après :
Bonjour Ronronladouceur,

La Genèse, que je pense empruntée aux Sumériens, visait à s’expliquer le monde, la souffrance...

J’aime bien l’idée que la Genèse s’inscrive dans une antique tradition, des racines profondes ne sont pas un défaut.

Et la faute comme explication. Un mythe...

Est-ce que c’est vraiment incroyable d’imaginer qu’une bonne partie de nos drames vient d’une erreur de jugement ?

Si nous étions semblables à des ordinateurs capables de toujours optimiser notre comportement en faveur de la communauté humaine tout entière nous éviterions probablement bien des maux.

J'en déduis que l'erreur de jugement, la sottise, la désinvolture ont leur place dans l'étiologie du Mal.

J'apprécie que nous n'ayons pas affaire à une sorte d'instinct mauvais. Tout au plus l'humain est faible.

Mais il me semble qu’il y a une représentation évolutive au sens où à un moment donné, l’on quitte la mentalité d’enfance...

Cette évolution de nos mentalités et l’évolution de la Révélation sont liées. Chacun imagine à sa façon la nature de ce lien.

L’image du dieu de l’AT est remplacée par celle qu’annonce Christ. Il n’est plus question - du moins j’en discerne ainsi - de punition, de menaces

Je m’en réjouis.

Toutefois pour en arriver à prôner l’amour, le pardon et le lâcher-prise, ne fallait-il pas démontrer que le jugement, la rancune et la sanction frisent l’absurdité.

Et je crois qu’il est possible d’aller plus loin encore sur ce chemin...

D’où l’idée que D.ieu, béni soit-Il, n’a plus rien à ajouter.

C’est ‘‘Moïse’’ qui dit à Moïse?

Oup’s !
Bravo !
Et merci pour m’avoir ouvert les yeux.

À force de corriger "l’Éternel" je me suis fait prendre.

On peut le penser, mais il semblerait qu’on ne trouve pas de traces ‘historiques’ de cet exode...

Cet exode résiste, en effet, aux efforts des archéologues… Pas de chance pour les fondamentalistes.

De là, l’occasion de prendre un peu de recul face à ce qui se donne à penser comme mythe (construction) plutôt que comme fait réel... Je comprends que l’on ait pu se fabriquer sa propre histoire, mais de là à justifier quelque pensée ou action par une parole ne se fondant que sur un texte douteux ne m’apparaît pas juste...

1 ) Le mythe d’Œdipe n’est-il pas surexploité ?

2 ) Un mythe est un récit qui unit une communauté, ses péripéties ont un caractère archétypal et ouvrent un espace de réflexion où la communauté se réfléchit elle-même.
Se référer à un mythe ne me parait pas moins sérieux que de prendre appui sur un événement historique à la fois trop complexe et trop unique.

La mort préférable à la vie? J’y pense assez souvent. Et je trouve un peu bizarre que dieu (?) ait maintenu la vie plutôt que d’en finir une fois pour toutes sachant ce qui allait se passer.

Peut-être que c’est une expérience collective qui présente une utilité pour la suite des événements.

Christ est venu trancher... Considérant la suite des choses, il est venu pour rien...

Il est venu renouveler une alliance en lui donnant un caractère universel.

Après l’instauration de la Première Alliance est-ce que les Hébreux ont vu un changement au-delà des contraintes que la Torah leur imposait ?

Au fond, cela ne peut servir qu'à celles et ceux qui prennent cette Alliance au sérieux.

À l’évidence, au plan global, les croyances divisent...

Ce qui ennuyeux c’est que nous savons à présent que les certitudes des techno-sciences nous envoient dans le mur.

Quand on est prêts à sacrifier sa vie et celles d’innocents pour sa croyance (religieuse), je dis que cette croyance et cette vie-là n’en valent pas la peine...

1 ) Le sacrifice des uns et des autres est une banalité qui n’a plus besoin de la religion pour s'imposer.

2 ) C’est assez difficile de distinguer si l’horreur surgit d’un vice de la croyance ou d’un vice du croyant.

Par exemple, de quelle croyance sont nées les extravagances de la Sainte Inquisition ? que les régimes communistes ont pu remettre au goût du jour.
La croyance d’avoir raison et qu'il faut urgemment éradiquer l'erreur suffit à pourrir tout le fruit..

À quoi au juste pourrait bien nous servir ce renoncement?

C’est le scénario classique de la personne qui craint de ne pas être aimée pour ce qu’elle est vraiment mais seulement pour sa beauté, sa richesse, son statut…

Il me semble que si cette toute puissance a quelque sens réel pour l’humanité souffrante, elle devrait plutôt servir à aider le monde à s’en sortir plutôt que de faire ce genre de chantage affectif infantile...

Le chantage serait caractérisé si un échange était prévu...

Auriez-vous attendu d’un parent qu’il ne coupe jamais le cordon ?

Mais pourquoi dédouanez-vous toujours l'humanité de ses responsabilités ?

Bientôt le réchauffement climatique ce sera la faute du Père...

Très cordialement
Votre sœur pauline

[ronronladouceur]

Bonjour Pauline,

J’aime bien l’idée que la Genèse s’inscrive dans une antique tradition, des racines profondes ne sont pas un défaut.

C’est lorsque l’on juge l’arbre à ses fruits que l’on peut prendre la mesure de la valeur de ces racines ou de cette profondeur... Mais je ne peux que me rendre à l'évidence que même pour certaines fables, l'on s’en sert tant que ça sert... Mais l’on constatera que certains croyants ne s’empêcheront pas de continuer d’attribuer des traits humains à des marionnettes, etc.

Est-ce que c’est vraiment incroyable d’imaginer qu’une bonne partie de nos drames vient d’une erreur de jugement ?
[...] J'en déduis que l'erreur de jugement, la sottise, la désinvolture ont leur place dans l'étiologie du Mal.

Surtout lorsque l’on remet sa liberté entre les mains de ceux qui savent en profiter... J’ai l’impression qu’à ce niveau, ça joue dur ces temp-ci...

J'apprécie que nous n'ayons pas affaire à une sorte d'instinct mauvais. Tout au plus l'humain est faible.

N’abusons pas trop de l’atténuation... Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que la justice humaine sanctionne proportionnellement à l’acte commis...

Toutefois pour en arriver à prôner l’amour, le pardon et le lâcher-prise, ne fallait-il pas démontrer que le jugement, la rancune et la sanction frisent l’absurdité.

Heureux de vous lire en ce sens. Mais combien ne veulent pas entendre ce discours, même ici sur ce forum où l’on défend les écritures en ce sens?

D’où l’idée que D.ieu, béni soit-Il, n’a plus rien à ajouter.

L’Église muselle dieu, l’Islam muselle dieu, des gens ici et là... L’Esprit se serait tu? Christ ne serait plus avec nous?

Cet exode résiste, en effet, aux efforts des archéologues… Pas de chance pour les fondamentalistes.

Je ne me fais pas d’illusion...

Se référer à un mythe ne me parait pas moins sérieux que de prendre appui sur un événement historique à la fois trop complexe et trop unique.

On s’en sert tant que ça sert... À mon sens, l’Histoire peut servir à départager le vrai du faux. Peut-on légitimement penser que la vérité historique puisse nous rendre libres dans une certaine mesure?

Il est venu renouveler une alliance en lui donnant un caractère universel.

Je ne sais pas si l’on dit la même chose, mais j’entendrais le mot alliance dans le sens d’une fraternité humaine au-delà des croyances (religion)... Quel sens attribuer à ce dieu auquel fait référence Jésus?

Après l’instauration de la Première Alliance est-ce que les Hébreux ont vu un changement au-delà des contraintes que la Torah leur imposait ?

Je ne sais pas à quoi vous faites référence...

Ce qui ennuyeux c’est que nous savons à présent que les certitudes des techno-sciences nous envoient dans le mur.

Dans quel sens?

(J’y entends aussi l’écho du mur de Planck...)

2 ) C’est assez difficile de distinguer si l’horreur surgit d’un vice de la croyance ou d’un vice du croyant.

Faudrait voir dans la croyance même ce qui incite le croyant à commettre son acte... On dit que les livres saints peuvent en justifier pas mal... Un croyant serait justifié par la bible de tuer un homosexuel puisque ce dernier est jugé digne de mort aux yeux de dieu... Quoi qu'il en soit, on dirait que c'est l'image du même dieu qui ne s'est pas retenu dans l'AT... Ce sont les vues de dieu ou les vues de l'homme qui changent? Mais pas partout, il semblerait...

Une belle image d’un certain dieu, vous ne croyez pas? Y a-t-il lieu de continuer de croire en ce portrait de dieu?

Mais pourquoi dédouanez-vous toujours l'humanité de ses responsabilités ?

Vous exagérez... Je l'ai pourtant écrit dans mon message précédent : ‘’ je ne cesse de répéter que la balle est dans le camp des hommes...’‘

Certains croyants sont tout de même responsables de l’image qu’ils présentent et défendent de dieu, de l’enfer, des châtiments, etc.

[prisca]

Bonjour Pauline,

Pourquoi vous ne voyez pas une homogénéité de vocation ? Ils entrent en Sacerdoce ce que d'autres ne font pas.

Et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard car qui parmi les hommes pourraient dire qu'il reçoit un tel appel de D.IEU ?

Les prêtres entendent D.IEU leur parler car comme je vous l'ai dit précédemment, le prêtre de ma paroisse me l'a dit et je ne pense pas qu'il puisse mentir et d'autre part Paul dans l'Epitre aux Romains 1 le dit : 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.

Vous ne pensez pas que les prêtres catholiques aient reçu la Grâce ?

Mais ils sont pécheurs et ils sont donc inexcusables car si D.IEU se manifeste à eux il va de soi qu'ils vont tout faire pour être sans péché.

Etre pécheur ce n'est pas normal pour un prêtre car ce sont des gens qui ont perception de D.IEU que les hommes lambda n'ont pas.

Si D.IEU communique avec vous Pauline est ce que vous ne veillerez pas à être toujours soucieuse de ne pas pécher ?

Pour le péché, je suis d'accord que si nous vivions les déboires que certains hommes et femmes vivent, être dans la précarité par exemple, voler serait un méfait auquel nous n'échapperions pas, mais est ce que vous ne croyez pas par contre que D.IEU voit des circonstances atténuantes ?

Si les humains sont capables de donner des circonstances atténuantes selon le cas, vol ou crime, pourquoi vous ne diriez pas que D.IEU nous juge de la même manière ?

Proportionnellement à ce que nous sommes, dans la vie qui nous est donnée, notre environnement favorable ou pas, le péché est pesé selon les circonstances.

Ainsi un prêtre qui n'a pas à se plaindre de manquer du boire du manger d'un toit et d'amitiés avec un quotient intellectuel capable de lui faire évaluer le bien et le mal, s'il est cupide et il vole, ou s'il est homosexuel ou toute autre chose, il fait un péché volontaire.

Après peut être que vous parleriez des pulsions charnelles incontrôlables et là je doute que l'homme ne puisse pas se dominer surtout s'il est un prêtre, car encore une fois, un homme est un prêtre parce qu'il est appelé, et chaque jour de sa vie durant, D.IEU lui prodigue son attention, une attention perceptible par le prêtre car moi même qui ne suis pas soeur du catholicisme mais femme lambda, chaque seconde de ma journée je sais que D.IEU est présent, et bien sûr que je vais faire mon possible pour me tenir toujours droite car il ne me viendrait pas à l'idée de voler, ou alors je serais folle, mais si je suis dans le besoin et que je vole alors que D.IEU est présent dans ma vie, si c'est pour manger, est ce que je vais voler ? Non parce que D.IEU pourvoit à chacun de mes besoins car lorsque D.IEU parle à quelqu'un c'est de l'amour témoigné, et l'amour de D.IEU vis à vis de quelqu'un c'est aussi lui donner du confort dans sa vie pour qu'il ne manque de rien.

Lorsque Paul dit que le péché l'habite et qu'il a hâte de ne plus être dans ce corps du péché, c'est qu'il a conscience qu'en étant face à des situations s'offrent à lui deux cas de figure. Ou il ne montre aucune réaction face à l'adversaire par exemple ou alors il le fustige pour que Justice soit faite. Je vous ai parlé du cas lorsque Paul fustige Pierre par exemple. Ces dilemmes lui posent des états d'âme, comme ces dilemmes se posent à moi même qui entend D.IEU me parler et souvent je ne sais pas comment agir, ou alors je me dis avoir mal agi, et je suis en repentance, mon âme est triturée, je ne sais pas si je fais le bien que je dois faire ou alors quelquefois j'ai l'impression de faire le mal que j'aurais pu éviter de faire.

Vous le savez ce que je dis car je pense que vous aussi vous vivez au milieu de personnes qu'elles soient la famille les amis ou quiconque. Vous savez comment se passent les rapports humains.

[pauline.px]

Bonjour Prisca,

Ils entrent en Sacerdoce ce que d’autres ne font pas.

Cela ne suffit pas à garantir un lien très particulier avec D.ieu, béni soit-Il.

Je vous rappelle que les Actes des Apôtres nous enseignent que les épiscopes et autres presbytres étaient choisis par leur communauté et non par D.ieu, béni soit-Il.

Je vous rappelle également que pendant longtemps le troisième fils des "bonnes" familles devenait prêtre, c’était un moyen de ne pas disperser les héritages.

C’est donc d’un appel très humain dont il s’agit.

Et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard car qui parmi les hommes pourraient dire qu’il reçoit un tel appel de D.IEU ?

Ils peuvent le dire, c’est tout.

et d’autre part Paul dans l’Epitre aux Romains 1 le dit : 19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.

Aucun rapport avec les prêtres.

Vous ne pensez pas que les prêtres catholiques aient reçu la Grâce ?

Comme toutes baptisées et tous baptisés... comme toute personne chrétienne…

Tout ce que l’on peut affirmer c’est la diversité des ministères et des charismes.
1 Corinthiens 12:4 Or, il y a diversité de dons, mais un même Esprit. 5 Il y a aussi diversité de ministères, mais un même Seigneur ; 6 Il y a aussi diversité d’opérations, mais c’est le même Dieu, qui opère toutes choses en tous.

Il est envisageable que certains prêtres aient reçu un charisme singulier.

Mais ils sont pécheurs et ils sont donc inexcusables

D’où sortez-vous qu'ils sont inexcusables ?

Je note qu'il n'est absolument pas question d'excuser quoi que ce soit mais de pardonner.

Cela signifie que je ne banalise pas les désordres sexuels des prêtres.
L'institution a été défaillante, d'autant plus défaillante qu'elle sait et professe que la chair est faible et qu'elle n'a cessé d'inventer des interdits autour de la sexualité et de la reproduction.

car si D.IEU se manifeste à eux il va de soi qu’ils vont tout faire pour être sans péché.

Là encore, D.ieu, béni soit-Il, ne cesse de Se manifester à toutes et à tous. D'où tenez-vous votre foi ?

Ce serait merveilleux s’il suffisait de bonnes résolutions pour écarter tout péché.

C'est précisément pour cela que nous ne cessons de prier pour ne pas être emportées par une tentation
Marc 14:38 Veillez et priez, de peur que vous ne tombiez dans la tentation ; l’esprit est prompt, mais la chair est faible.

Etre pécheur ce n’est pas normal pour un prêtre car ce sont des gens qui ont perception de D.IEU que les hommes lambda n’ont pas.

Malheureusement ce n’est pas une question de perception.

Si D.IEU communique avec vous Pauline est ce que vous ne veillerez pas à être toujours soucieuse de ne pas pécher ?

Bien sûr que je fuis le péché mais je ne me fais aucune illusion et j’attends avec impatience d’être délivrée de cet esclavage.

est ce que vous ne croyez pas par contre que D.IEU voit des circonstances atténuantes ?

1 ) Je n’en sais absolument rien mais je ne crois pas que ces subtilités juridiques soient pertinentes.

2 ) Le bon larron avait sans doute commis des crimes odieux. Le pardon est le même pour tout péché, sauf les mauvaises paroles contre l’Esprit Saint.

Si les humains sont capables de donner des circonstances atténuantes selon le cas, vol ou crime, pourquoi vous ne diriez pas que D.IEU nous juge de la même manière ?

Si les humains font cela c’est parce qu’ils sont obnubilés par l’idée de jugement et de sanction.
Si l'on renonce à la sanction les circonstances atténuantes n'ont plus de pertinence.

Il n’y a aucune raison que D.ieu, béni soit-Il, se comporte comme les juges humains.

Lorsque Paul dit que le péché l’habite et qu’il a hâte de ne plus être dans ce corps du péché, c’est qu’il a conscience qu’en étant face à des situations s’offrent à lui deux cas de figure

Vous brodez.
Nous ignorons quel combat intérieur le saint apôtre livrait.

Très cordialement
votre soeur pauline

[ronronladouceur]

2 ) Le bon larron avait sans doute commis des crimes odieux. Le pardon est le même pour tout péché, sauf les mauvaises paroles contre l’Esprit Saint.

Donc le récit aurait dû se poursuivre pour conférer au mauvais larron le statut de sauvé lui aussi...

[prisca]

Bonjour Pauline,


L'appel au Sacerdoce est la preuve sous nos yeux qu'une grande quantité de personnes sont pris d'engouement pour la foi alors que d'autres non, pas au point en tout cas de quitter famille et amis pour ne se consacrer qu'au Seigneur, avec renoncement et vœu d'ascétisme.

L'ignorer c'est fermer les yeux.

Les actes n'enseignent pas les Juifs à être des bons prêtres car bien entendu Jésus sait qu'il n'y aura pas de prêtre chrétien parmi les Juifs, mais les actes enseignent comment les prêtres catholiques devront se comporter car ce sont eux qui doivent recueillir tout l'enseignement pour savoir ce qu'il faut faire durant leur mission.

L'Epitre de Paul aux Romains est étroitement liée aux prêtres catholiques car cette Epitre nous dit qu'ils ont menti et ce (ces) mensonge(s) (au pluriel car les noms de blasphème sont si nombreux) ils n'ont pas glorifié D.IEU. (ne pas glorifier D.IEU c'est Lui manquer de respect).

L'Epitre nous dit qu'ils ont menti alors que D.IEU leur a manifesté la Vérité.

Qui à part les prêtres catholiques peut dire qu'il reçoit la Vérité manifestée par D.IEU ?

Personne sauf les personnes à qui D.IEU parle.

Ils ont menti et leur mensonge est doublé de trahisons car ils ont fait de D.IEU l'image de l'homme, l'homme étant dans l'échelle des valeurs ce qui se situe au plus bas dans l'Univers puisqu'il est l'animal au même titre que les quadrupèdes, les oiseaux, les reptiles.

Ils ont fait de D.IEU l'image de l'homme lorsqu'ils ont dit dans leur credo "Jésus vrai homme et vrai Dieu" alors que Jésus est la manifestation du bras de l'Eternel.

Puisqu'ils ont dénaturé Jésus qui n'est pas homme bien sûr, D.IEU les a laissés avec leurs péchés, toutes sortes de péchés.

Comme ils ont sali l'Image de Jésus, D.IEU a sali leur image car en les laissant dans leurs péchés ils sont la risée du monde par les faits d'homosexualité qui les secouent.

Ils sont donc inexcusables car ayant connu D.IEU ils n'ont pas donné à D.IEU des égards, du respect (toujours Paul aux Romains 1).

20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,

[pauline.px]

Bonjour Ronronladouceur,

Surtout lorsque l’on remet sa liberté entre les mains de ceux qui savent en profiter...

Le XXème siècle a montré l’ampleur des dégâts auxquels conduit ce genre de délégation.

N’abusons pas trop de l’atténuation...

C’est juste un changement qualitatif.

N’oublions pas que si l’humain a fait une erreur il a aussi fait un choix.
Ce choix adamique ressemble terriblement à celui d’aujourd’hui où le principe de plaisir prévaut sur le principe de réalité, le court-termisme à la vision stratégique…
Quelle irresponsabilité invoquer pour le premier couple ?
... et pour nous ?

Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que la justice humaine sanctionne proportionnellement à l’acte commis...

Il y a en effet une tendance lourde à la loi du talion, mais dans nos pays l’adéquation des sanctions à l’acte commis relève du pur arbitraire démocratique.

L’Esprit se serait tu? Christ ne serait plus avec nous?

Si, pourquoi ?
Mais Il ne parle qu’à nos cœurs.

À mon sens, l’Histoire peut servir à départager le vrai du faux. Peut-on légitimement penser que la vérité historique puisse nous rendre libres dans une certaine mesure ?

La vérité historique comme toute vérité nous aide sur le chemin de la liberté, mais c’est quand même à nous de marcher dans la bonne direction.

une fraternité humaine au-delà des croyances (religion)...

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a guère exigé telle ou telle croyance de qui que ce soit, et Il a plutôt critiqué ceux qui invitent fermement à partager leurs croyances perso.

Quel sens attribuer à ce dieu auquel fait référence Jésus?

Selon moi : Il Se veut Père et nous attend.

Dans quel sens ?

Le théorème selon lequel « les découvertes scientifiques sont neutres, c’est l’usage qu’on en fait qui leur donne un sens » heurte mon matérialisme marxiste et n’a jamais été démontré.

Bien sûr, il n’y a jamais de déterminisme absolu mais la technique a sa logique propre qui impose sa dynamique.
Quand on sait faire quelque chose, et si c'est rentable, y a des bonnes chances que ce soit fait.

On dit que les livres saints peuvent en justifier pas mal... Un croyant serait justifié par la bible de tuer un homosexuel puisque ce dernier est jugé digne de mort aux yeux de dieu...

Bien sûr, il y a des tas de livres saints qui ont un contenu juridique daté et même considérablement dépassé.
J’ignore ce qu’il adviendrait si on se référait toujours au Code d'Hammurabi.

Il est clair également que quiconque envisage de faire justice lui-même en s’inspirant ou non de textes divers, fut-ce du Code Pénal, risque de faire le mal.

Vous exagérez... Je l’ai pourtant écrit dans mon message précédent : ‘‘ je ne cesse de répéter que la balle est dans le camp des hommes...’’

Si vous trouvez que j’exagère, je retire mes paroles et vous présente mes excuses,
encore un lapsus pourrais-je prétendre sans vergogne…

Néanmoins quand vous dites : « Il me semble que si cette toute puissance a quelque sens réel pour l’humanité souffrante, elle devrait plutôt servir à aider le monde à s’en sortir plutôt que de faire ce genre de chantage affectif infantile » j’y vois comme un reproche alors que manifestement le Créateur a dès le début doté Sa créature d’un potentiel de puissance intellectuelle inouïe qui le rend apte à régler d’innombrables problèmes.

L’humanité est en passe de dominer les éléments et la biologie au point de pouvoir envisager de marginaliser les catastrophes naturelles de toute nature, petites ou grandes.

Et pour les maux causés par les humains à la Création tout entière, faut-il que D.ieu, béni soit-Il, soit plus éloquent qu’Il ne l’est déjà ?
Ou faut-il qu’Il intervienne avec Ses miracles et Ses anges à l’épée flamboyante ?

Très cordialement
Votre sœur pauline