La rédemption !

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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ronronladouceur

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Re: La rédemption !

Ecrit le 23 janv. 2022, 12:46

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 23 janv. 2022, 11:41 Si D.IEU dit avec insistance qu'Il est un Dieu jaloux c'est pour que nous estampillons l'information dans notre tête comme gravée dans la pierre lorsque Moise a porté les Lois incrustés sur la Table des Lois.
Tout cela est dépassé. Mais à l'évidence, vous êtes libre de penser comme bon vous semble...
Gravé dans le cerveau.
Il n'y a que les fous qui ne changent pas d'idée :smiling-face-with-halo: ... Mais comme le disait Einstein : «Il est plus difficile de désintégrer un préjugé qu’un atome.»
Les Lois gravées dans la Table de la Loi c'est pour que nous gravions en nous les Lois incontournables.
Tout cela n'a de poids que celui que vous y mettez.
C'est pour que nous posions cette fondation inébranlable et que nous édifions la doctrine tout autour.

Un Pilier, une fondation, un ancrage, un scellement.
Encore faudrait-il prouver l'inébranlabilité de la fondation...
D.IEU est Unique et si nous disons Jésus est un vrai dieu aussi ------------ c'en est fini pour nous ---------------- D.IEU nous repousse du pied.
Vous êtes aux prises avec une image. On règle facilement la question en comprenant que 'Tout est dieu'...

Dieu nous repousserait du pied? Il ne s'agit que de piétiner cette image et le tour est joué...
C'en est fini pour eux, ils ont commis un impair impardonnable.
En quoi cela constitue-t-il un péché contre l'esprit, car on devrait le savoir, il n'y aurait que ce péché qui ne sera pas pardonné?
- Dieu, est un feu dévorant,
- ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi. La colère de l'Eternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi
Toc, toc, toc, ici le dieu des enfers!
- l'Eternel, car c'est un Dieu saint, c'est un Dieu jaloux
Sainte Jalousie, priez pour nous!! :smiling-face-with-halo:
- je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
Idée contredite ailleurs, comme on le sait : Ézéchiel 18.20 : ''Celui qui pèche, c’est celui qui mourra. Le fils ne supportera pas les conséquences de la faute commise par son père, et le père ne supportera pas les conséquences de la faute commise par son fils.''
- Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur; L'Eternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.
Et dire que Jésus a dit d'aimer ses ennemis...

Christ vous tend toujours la main...

Ajouté 1 heure 8 minutes 47 secondes après :
Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 23 janv. 2022, 12:33

Parce que les automatismes de la nature ne peuvent pas ni sonder toute la profondeur notre être ni tenir compte de tout ce qui a défini nos comportements et nos pensées.
D'où le soleil qui réchauffe le saint comme le pécheur...
ronronladouceur a écrit :
alors que la nature des choses se charge de rétablir l’équilibre?
De quel équilibre s’agit-il ?
Si par un de mes larcins je plonge une famille dans la misère, quel déséquilibre ai-je induit ?
Ne suis-je pas mue et entrainée dans un enchainement d’expériences dont je fais profiter les autres ?

Cette famille ruinée va vivre une expérience à laquelle elle ne s’attendait pas mais pourquoi parler de déséquilibre ? Par conséquent, en quoi pourrait consister le retour à l’équilibre ?
La famille est ruinée? Mais l'équilibre n'est-il pas au moment précédant la ruine?

Il faudra probablement du temps pour que l'équilibre revienne...
ronronladouceur a écrit :
La balle est dans le camp des hommes...
Voulez-vous dire que c’est aux hommes qu’il incombe de s’opposer au caractère néfaste du retour à l’équilibre d'avant ?
Je répondais à votre passage qui disait : ''Si D.ieu, béni soit-Il, nous aimait vraiment ne devrait-Il pas briser cette mécanique infernale qui ne fait que perpétuer le mal ?''

La responsabilité de faire reculer le mal - ou ce qui ne peut fonctionner - incombe à l'homme...
Que la finitude soit un peu décevante ne nous garantit pas que la mort n’est pas une fin.
Certes... Et comme Nisargadatta, j'ai tendance à penser qu'à la mort, nous quitterons ce monde de folie...
Inversement, si la mort est une vraie fin alors cela donne une importance décisive à l’irréductible singularité de chacune de nos expériences, le moindre de nos actes est un chef-d’œuvre au lieu de n’être qu’une péripétie.

La finitude quantitative donne toute son importance à l'épaisseur qualitative : "Que chaque instant soit plus profond que toute éternité."
Une mystique des actes... Belle vision!
Voulez-vous dire que vous ne voyez pas de différence décisive entre « bousculer le mendiant pour qu’il s’éloigne de moi » et « aider le mendiant et l’accompagner sans a priori » ?
Sans autres détails, j'opterais bien sûr pour la deuxième...
ronronladouceur a écrit :
pour moi, accoler des sentiments humains à dieu montre l’image que nous en avons...
Peut-on échapper à l’image que nous nous faisons du Tout Autre ?

Vous-même, ne parlez-vous pas de l’amour divin ?
Le Tout Autre, c'est moi à ma toute dimension... Le Christ en moi, pour dire autrement...

Pour moi, l'amour divin n'a pas de contraire...
Comme je vous l’ai écrit, je ne peux pas imaginer que D.ieu, béni soit-Il, soit moins sensible que nous, qu’Il soit moins attentionné que nous, qu’Il soit moins empathique que nous…
Très bien alors...
Hormis l’idée que D.ieu, béni soit-Il, est plus grand que nous, j’avoue que l’image que je me fais de D.ieu ne se nourrit pas de hautes spéculations métaphysiques mais des propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ainsi je suis convaincue que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne que pas mal de nos sentiments sont les images imparfaites des sentiments parfaits que le Père éprouve.
La haine n'a rien à voir avec la perfection de dieu...
J’en déduis que si D.ieu, béni soit-Il, a osé l’absurdité de la Création c’est parce qu’Il a un cœur.
Je ne vois vraiment pas...
ronronladouceur a écrit :
‘‘Aime et fais ce que voudras...’’
Confrontée à votre concision, je pose l’hypothèse que cette proposition est une sorte de conseil.
Peut-être aussi dans la perspective d''une règle de vie simple'...
1 ) Bien qu’il soit possible que n’importe quelle façon d’aimer soit cohérente avec n’importe quelle façon de se comporter, j’imagine que, cependant, vous envisagez une certaine cohérence entre "aime" et "fais".
Oui.
2 ) Si tout n’est qu’expérimentation, se peut-il que suivre ou ne pas suivre ce conseil ait la moindre importance ?
Je ne vois pas ici d'absolu. En d'autres mots, à chacun sa vie, ses expériences...
3 ) Comment peut-on suivre ce conseil ou tout autre conseil si « Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est » ?
Je ne vois pas d'incompatibilité puisque chacun à son heure agit en fonction de son expérience...

Par exemple, quelqu'un en étant à chercher une règle de vie simple y trouvera une réponse (Aime et fais ce que voudras)...
ronronladouceur a écrit :
Paraîtrait que la décision est prise avant même qu’elle ne parvienne au niveau conscient (?)... Nous serions mus...
À ma connaissance, les expériences qui révèlent ce phénomène ne concernent pas nos débats intérieurs mais seulement des actes simples et sans importance très proches de nos automatismes quotidiens.
Oui, c'est ce que j'avais aussi lu... Mais en même temps, les débats intérieurs sont le fait du cumul de nos expériences...

Quant à une décision à prendre, par exemple, j'ose tout de même espérer que ma liberté joue, du moins jusqu'à un certain point... Mais en suis-je si sûr compte tenu d'un tas de facteurs, dont mon hérédité, mon milieu, mon éducation, mes expériences, etc.?

Théoriquement, si l'on part de la loi de cause à effet, il est dans l'ordre des choses que le monde ne peut être autrement que ce qu'il est... Comme si tout était écrit... Mais j'ose penser que je ne suis pas qu'un automate répondant mécaniquement à des pulsions...

N'est-ce pas toute notre histoire (incluant évidemment celle des autres) qui nous a menés jusqu'ici, à penser ce que nous pensons?
Modifié en dernier par ronronladouceur le 24 janv. 2022, 17:12, modifié 1 fois.

prisca

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Re: La rédemption !

Ecrit le 23 janv. 2022, 15:26

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 23 janv. 2022, 13:55 .....
Nous ne parlons pas la même langue.

J'ai la foi, toi non, donc nous ne nous comprendrons jamais.


prisca a écrit :
Pourquoi ? Vous pouvez expliquer ?
Vous aviez écrit : « Jésus est un Dieu à part entière. »
pauline.px a écrit :

1 ) L’article indéfini suggère qu’il y a plusieurs D.ieu, béni soit-Il. La majuscule ne change rien à l’affaire, c’est comme si vous écriviez « Jésus est un Juif à part entière »

2 ) Le complément "à part entière" apporte une précision qui n’est pertinente que si l’on pouvait imaginer l’existence d’un D.ieu, béni soit-Il, de second rang. Ce que vous confirmez dans vos propos suivants : « mais un Dieu qui vient en second ».

Pour le point 1/ vous dites donc qu’il y a plusieurs Dieux et Jésus en fait partie, cela ne vous choque pas ?

Pour le point 2/ vous dites donc que Jésus est un second Dieu qui ne vient pas en second mais qui est équivalent à D.IEU ? Cela ne vous choque pas également ?
prisca a écrit :
Vous dites bien que Jésus est distinct de D.IEU puisque vous citez de nombreux versets pour me prouver que Jésus s’adresse au Père et qu’à ce titre Jésus est distinct.
pauline.px a écrit : 1 ) En fait, vous me reprochez de citer la Bible et de lui accorder confiance.
Non je ne vous reproche pas de citer la Bible mais de la lire en déduisant que Jésus est un second Dieu alors que vous auriez très bien pu la lire en disant que Jésus est Avatar de D.IEU et Jésus s’adresse au Père vous auriez pu dire, donc D.IEU s’adresse à Lui-même, car je ne peux pas dire que Jésus est un second Dieu de même équivalence de surcroit sinon D.IEU me rejette vous auriez pu ainsi dire par conséquent, et donc j’en déduis que même si Jésus est Avatar de D.IEU tout être dans la chair quel qu’il soit doit s’adresser au Père avec révérence et avec supplication, même si c’est « une forme à l’aspect humain » que D.IEU utilise qui s’exécute............ surtout que Rome paienne doit elle croire que Jésus est un demi Dieu, mi homme mi Dieu aussi, car c'est dans le plan de D.IEU que Rome paienne elle elle le croit. puisqu'il n'y a pas d'autre raison au Sacrifice de Jésus car vous ne pouvez pas dire que Jésus est accablé de nos péchés pour que D.IEU soit satisfait de la Justice rendue par un fils exemplaire au comportement exemplaire qui paie afin de donner liberté aux criminels de rester criminels ............ puisqu'aussi la Miséricorde de D.IEU en compensation du prix payé par Jésus ce n'est pas un quart de Miséricorde, une demi Miséricorde ou les trois quarts de la Miséricorde, un Pardon est un Pardon, et non pas un Pardon oui mais à la condition de se repentir sinon ce n'est plus un pardon si vous y mettez des conditions, puisque vous êtes adeptes du Pardon inconditionnel............ Pardon inconditionnel cela n'est pas rentré dans les oreilles de sourds, il n'y a qu'à voir les prêtres homosexuels, pédophiles qui ne se soucient pas de leurs abominations puisqu'eux vous disent une chose, mais en en leur for intérieur, ils ont compris à leur manière : un Pardon tout entier sinon ils seraient fous de faire des péchés et en plus de cet acabit là, oser toucher à des enfants !



pauline.px a écrit :
2 ) Vous ne répondez pas à la question : Est-ce que vous comptez 2 quand vous énumérez "Prisca" et "la pensée de Prisca" ? ».
Ma pensée, mon « moi » mon « je pense donc je suis » et moi font « un ».

La pensée de Jésus, le « Moi » de Jésus est la pensée de D.IEU

Vous vous dites la pensée de Jésus est la pensée de Jésus et la pensée de D.IEU est la pensée de D.IEU.

Comme le catéchisme catholique le dit, Jésus pense avec une pensée d’homme, travaille avec des mains d’hommes, a une âme humaine, quelqu'un de totalement distinct, un second Dieu mais à moitié humain, un demi Dieu, et au lieu de faire mourir le paganisme, ils l'ont fait vivre, jusqu'à ce jour........... ce qui inévitablement explique la raison de la fin du monde, bien sûr, ils ne connaissent pas Jésus, Jésus ne les connaitra pas.

Vous savez ce que veut dire "ne pas connaitre quelqu'un" ?

C'est lorsque la personne vous a tellement déçu que lorsque vous la croisez dans la rue et qu'elle veut se faire pardonner vous lui dites "on se connait tous les deux" ?

Jésus leur dira qu'il ne les connait pas, qu'ils passent leur chemin, qu'ils aillent au diable puisque c'est lui qu'ils ont choisi, et bien qu'ils le gardent.


Catéchisme catholique :


L’âme et la connaissance humaine du Christ

471 Apollinaire de Laodicée affirmait que dans le Christ le Verbe avait remplacé l’âme ou l’esprit. Contre cette erreur l’Église a confessé que le Fils éternel a assumé aussi une âme raisonnable humaine (cf. DS 149).
472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).
473 Mais en même temps, cette connaissance vraiment humaine du Fils de Dieu exprimait la vie divine de sa personne (cf. S. Grégoire le Grand, ep. 10, 39 : DS 475 : PL 77, 1097B). " La nature humaine du Fils de Dieu, non par elle-même mais par son union au Verbe, connaissait et manifestait en elle tout ce qui convient à Dieu " (S. Maxime le Confesseur, qu. dub. 66 : PG 90, 840A). C’est en premier le cas de la connaissance intime et immédiate que le Fils de Dieu fait homme a de son Père (cf. Mc 14, 36 ; Mt 11, 27 ; Jn 1, 18 ; 8, 55 ; etc.). Le Fils montrait aussi dans sa connaissance humaine la pénétration divine qu’il avait des pensées secrètes du cœur des hommes (cf. Mc 2, 8 ; Jn 2, 25 ; 6, 61 ; etc.).
474 De par son union à la Sagesse divine en la personne du Verbe incarné, la connaissance humaine du Christ jouissait en plénitude de la science des desseins éternels qu’il était venu révéler (cf. Mc 8, 31 ; 9, 31 ; 10, 33-34 ; 14, 18-20. 26-30). Ce qu’il reconnaît ignorer dans ce domaine (cf. Mc 13, 32), il déclare ailleurs n’avoir pas mission de le révéler (cf. Ac 1, 7).
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

pauline.px

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Re: La rédemption !

Ecrit le 24 janv. 2022, 16:33

Message par pauline.px »

Bonjour Prisca,
prisca a écrit : 23 janv. 2022, 06:18 Si le Père est plus grand que le Fils, le Fils est grand. Et si le Fils est grand, Il est grand comme un D.ieu est grand puisque moins grand que D.IEU le Père.
<…>
Alors vous ne voyez pas que vous êtes polythéiste ?
J’espérais que vous alliez aborder toutes les facettes de Jean 14:28c car le Père est plus grand que moi mais vous préférez l’anathème, dommage !

Vous avez raison de souligner que si le Fils est comparable au Père c’est qu’ils partagent une identité, ce qui appuie l’idée que le Fils est D.ieu, béni soit-Il, mais vous oubliez que la comparaison exige aussi la distinction, car la proposition « Le Père est plus grand que le Père » n’a guère de sens.

Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se compare au Père sans dire « Je suis le Père » cela signifie qu’Il est distinct du Père et qu’Il est partage une identité commune avec le Père.
prisca a écrit : Jésus est unique en son genre, pas d’âme
Je respecte votre doctrine mais je conteste qu’elle soit compatible avec la Bible.

Je vous ai présenté des versets qui suggèrent fortement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ possède une âme ou encore une volonté propre.
Par exemple :
Matthieu 26:38 Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu’à la mort ; restez ici, et veillez avec moi. 39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
prisca a écrit :l’Esprit Saint qui le manœuvre comme nous humains nous manœuvrons notre corps avec notre esprit.
Vous soulignez ici le fait qu’il est naturel que le corps matériel soit animé par l’âme (un corps sans âme est un corps mort) ainsi que par l'esprit.

Mais vous ne prouvez pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est dépourvu d’âme.
prisca a écrit :Nous nous sommes avatars de notre esprit qui change de peau comme on change de vêtements vieillis et jetés. <…> l’ange qui se tient face à Moise pour lui parler, comme on parle à un ami.
Pourquoi pas en effet…
D’où l’intérêt d’étayer tout ça par des références bibliques.

Reste que je perçois pas l’intérêt de parler d’avatar alors que le mot "incarnation" existe.
Enfin, puisque le Père est plus grand que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, j’en déduis que c’est le Fils/Verbe qui S’incarne et non pas le Père.
prisca a écrit : 23 janv. 2022, 15:26
Pour le point 1/ vous dites donc qu’il y a plusieurs Dieux et Jésus en fait partie, cela ne vous choque pas ?
Bien sûr que cela me choque mais ne renversez pas la situation :
pour contester mes propos vous les avez extrapolés en me prêtant une proposition qui les trahit : « Jésus est un Dieu à part entière. »
et sur la base de votre propre construction vous me taxez de polythéisme.

C’est curieux de travestir les convictions d’autrui puisque cela ne sert pas à éclairer la discussion mais ça l’embrouille.
Tout se passe comme si vous ne cherchiez pas à contester mes véritables convictions mais seulement à vous convaincre que j’ai tort.
Prisca a écrit : Non je ne vous reproche pas de citer la Bible mais de la lire en déduisant que Jésus est un second Dieu
Sauf que je n’ai jamais laissé entendre une chose pareille.
Je n’ai jamais laissé planer l’ambiguïté, il n’y a qu’un seul D.ieu, béni soit-Il.

N’ai-je pas contesté l’idée même de comptage ?
Mais, c’est comme tout, on peut trouver une conceptualisation qui autorise le comptage : le Père et le Fils sont deux interlocuteurs et non pas deux dieux.
Prisca a écrit :alors que vous auriez très bien pu la lire en disant que Jésus est Avatar de D.IEU et Jésus s’adresse au Père vous auriez pu dire, donc D.IEU s’adresse à Lui-même
J’avoue que je ne dis pas que D.ieu, béni soit-Il, S’adresse à Lui-même car nous lisons clairement un dialogue et non pas soliloque.

Et comme je ne crois pas que le "Chemin, la Vérité, la Vie" soit tromperie, je ne crois pas à une mise en scène pour nous faire croire des faussetés.

La leçon que je tire de ces versets est que D.ieu, béni soit-Il, est comme beaucoup d’autres réalités à la fois un et multiple, il n’y a qu’un seul D.ieu, béni soit-Il, mais cela ne limite ni Sa richesse ni Sa profondeur.
Que D.ieu, béni soit-Il, présente plusieurs visages et que ces visages aient suffisamment de profondeur pour interagir véritablement ne me surprend pas.
Prisca a écrit :j’en déduis que même si Jésus est Avatar de D.IEU tout être dans la chair quel qu’il soit doit s’adresser au Père avec révérence et avec supplication, même si c’est « une forme à l’aspect humain » que D.IEU utilise qui s’exécute
Avec votre idée d’avatar tout devient simulacre, tout n’est plus que mise en scène :

quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’adresse au Père, c'est une mise en scène ;
quand Il nous dit « Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs » ;
quand Il nous dit : « Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés » ;
quand il nous dit : « Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui » ;
quand Il nous dit : « Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu. » ;
quand Il souffre ;
quand Il est crucifié c'est une mise en scène…

et même quand Il ressuscite…
avec un simple avatar tout n’est plus qu’illusion.
Prisca a écrit :
Ma pensée, mon « moi » mon « je pense donc je suis » et moi font « un ».
Bon, vous ne comptez pas 2.

Donc il n’y a aucune raison de compter 2 quand vous considérez D.ieu, béni soit-Il, et Sa Parole.
Et je ne compte pas 2 quand je considère le Père et le Fils.

Très cordialement
votre sœur pauline

prisca

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Re: La rédemption !

Ecrit le 25 janv. 2022, 15:33

Message par prisca »

prisca a écrit : Jésus est Fils Unique en son genre car Jésus n’est pas animé par une âme mais est animé par l’Esprit Saint, ce qui confère à Jésus la place d’être Avatar de D.IEU…
pauline.px a écrit :

Un avatar peut-il être Fils ? .
Bonjour Pauline,

Être fait de chair et de sang c’est être fils

prisca a écrit :

de D.IEU puisqu’au Ciel il ne faut pas s’attendre à voir D.IEU et Jésus côte à côté,
pauline.px a écrit : Il ne faut pas attendre puisque c’est déjà réalisé :

Marc 16:19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s’assit à la droite de Dieu.


Actes 7:55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

Romains 8:34 Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !

Ephésiens 1:20 Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,

Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Matthieu 22:44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?

1 Pierre 3:21c… envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ, 22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.

Hébreux 8:1 Le point capital de ce qui vient d’être dit, c’est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s’est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux,

Et nous le verrons bientôt :
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
C’est comme si vous aviez un problème de mathématique à résoudre avec une constante.

La constante est X et autour d’elle, greffez toutes les hypothèses de calcul.

Constante : D.IEU est Unique D.IEU.

Donc D.IEU ne peut avoir un Fils au Ciel qui règne avec Lui, l’équation est fausse puisque la constante est : D.IEU est Unique

Esaïe 43:10
Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.


D.IEU est invisible et Jésus est son Image.

D.IEU invisible est sur le Trône et Jésus à la droite du Trône vide Jésus se tient Lui qui est l’Image pour représenter D.IEU invisible.

prisca a écrit :

Dire aux humains que quiconque est sur terre doit s’adresser à D.IEU avec révérence même lorsque D.IEU parle à Lui-même puisque Jésus est Avatar de D.IEU qui parle au Très Haut qui est au Ciel. .
pauline.px a écrit : OK pour la révérence,
mais pourquoi votre avatar s’adresse-t-il au Père comme un Fils ? .

Parce que Jésus est un fils comme nous sommes des fils.

Jésus est fait de chair et de sang donc il est un fils.

Ajouté 13 minutes 53 secondes après :
En fait, qu'est ce qui m'a valu que D.IEU parle à mon esprit pour me dire que je suis fille ?

C'est lorsque j'ai été perturbé lorsque j'entendais les prêtres à l'église dire que Jésus s'est offert à D.IEU afin que nous obtenions Miséricorde.

J'ai refusé d'accepter cette proposition.

C'est ensuite que D.IEU m'a acceptée comme fille.

Depuis lors bien sûr pour moi c'est tellement facile d'être dans la certitude, mais c'est difficile de communiquer cette certitude, avec des mots surtout.

Donc si par exemple je vous dis que Jésus s'exprime comme s'exprimerait un demi dieu afin que les yeux écarquillés les Romains, au second chef, après avoir tué les Chrétiens car il leur semblait qu'ils leur faisaient de l'ombre à être si enthousiastes d'avoir Jésus de leur côté, tandis que les innombrables dieux étaient inopérants, et cela les ridiculisaient, donc ils préféraient tuer les chrétiens....... mais dès lors Jésus leur apparait comme un allié, qui plus est en promettant victoire sur les ennemis, D.IEU a vaincu l'essence du mal, le paganisme.

14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.


Mais moi à vous je ne peux pas mettre dans votre tête ce que vous refusez obstinément à savoir comprendre que D.IEU ne prend pas plaisir dans le sang de Jésus pour se donner l'occasion de se réconcilier avec les hommes en échange, comme un pacte, un marché, D.IEU prend plaisir de donner Jésus afin que soit vaincu satan, c'est totalement différent.

Par conséquent c'est vous qui devez savoir et si un jour vous avez le sentiment d'ouvrir les yeux et vous rendre compte qu'il est hors de question que Jésus s'offre à D.IEU comme moi je l'ai fait et qui m'a valu des examens de conscience car j'avais peur d'être une mauvaise chrétienne, mais j'ai tenu bon, et c'est ensuite que D.IEU m'a adoptée, dès lors j'ai émis cette pensée souveraine, et bien tout vous semblera clair et vous n'aurez plus à vous poser des questions, ou plutôt à me poser vos questions comme pour me tendre "quelque piège" afin de trouver la faille afin de me dire que je suis dans mon tort, même si vous le dites déjà, mais avec des onomatopées, ou des phrases qui frôleraient mon ridicule, même si je sais que avez donc déjà et depuis longtemps adopté un langage plutôt de raillerie, donc consciente que l'on ne va pas tourner autour du pot durant des mois, autant mettre les choses au clair et parler sans langue de bois.

Parce que j'ai le sentiment de ressasser toujours les mêmes choses, je n'écris rien de nouveau, et nous sommes dans un cercle vicieux d'où jamais nous ne sortirons.

Le Cheminement étant une affaire personnelle, je vous laisse réfléchir à tout ce que nous nous sommes dit jusqu'à présent.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

estra2

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Re: La rédemption !

Ecrit le 25 janv. 2022, 16:33

Message par estra2 »

pauline.px a écrit : 24 janv. 2022, 16:33 Avec votre idée d’avatar tout devient simulacre, tout n’est plus que mise en scène :

quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’adresse au Père, c'est une mise en scène ;
quand Il nous dit « Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs » ;
quand Il nous dit : « Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés » ;
quand il nous dit : « Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui » ;
quand Il nous dit : « Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu. » ;
quand Il souffre ;
quand Il est crucifié c'est une mise en scène…

et même quand Il ressuscite…
avec un simple avatar tout n’est plus qu’illusion.
Bonsoir Pauline,

Exactement ce que je pense !
C'est faire passer Jésus pour un comédien et Dieu pour un dieu impuissant réduit à la ruse et au pires stratagèmes pour arriver à tromper Satan et encore sans réussir complètement.... pitoyable guignolade !
Moi ce qui me choque le plus c'est quand quelqu'un me dit que la scène du jardin, là où Jésus pleure, c'était pour servir de modèle aux humains.... là franchement, c'est un manque de respect total pour la Bible !

Bonne soirée, cordialement

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Re: La rédemption !

Ecrit le 25 janv. 2022, 17:39

Message par prisca »

estra2 a écrit : 25 janv. 2022, 16:33 Bonsoir Pauline,

Exactement ce que je pense !
C'est faire [censuré] pour arriver à tromper Satan et encore [censuré]
Moi ce qui me choque le plus c'est quand quelqu'un me dit que la scène du jardin, là où Jésus pleure, c'était pour servir de modèle aux humains.... là franchement, c'est un manque de respect total pour la Bible !

Bonne soirée, [censuré]
Il faut avoir la foi pour comprendre que D.IEU a décidé que plus jamais le Déluge n'éliminera les terriens et que donc D.IEU utilisera un autre moyen, celui de la stratégie pour contraindre par la persuasion les paiens qu'ils font bien de réduire à néant tous leurs dieux au profit de D.IEU unique.

C'est D.IEU qui a désigné Constantin comme étant satan mais ça tu ne peux pas le comprendre non plus.

Satan aussi c'est un pion naturellement dans l'échiquier de D.IEU afin que les justes se distinguent des injustes.

Car il faut que les pécheurs revenus vivre sur notre terre pour y être des prêtres fassent le bon choix, choisir entre le serpent et D.IEU mais ils ont échoué, d'où l'étang de feu, la raison pour laquelle satan est délié, mais cela encore ça t'échappe complètement ou plutôt je devrais dire que ce qui te meut, toi qui fait semblant de m'ignorer mais qui lit chacune de mes phrases, c'est l'envie de me nuire et cela n'échappe à personne.

Pourquoi tu n'irais pas voir ailleurs s'il n'y a pas d'autres chats à fouetter ?


Quand Jésus est crucifié oui c'est une mise en scène, et Jésus n'a pas souffert puisque Jésus est l'image que D.IEU utilise pour nous sauver.

Mais il faut à la fondation se dire une chose : "incongru de dire que D.IEU prend du sang pour donner des faveurs en échange" mais cela aussi tu ne le comprendras jamais..... et après tout coule de source, mais cela aussi tu es à mille lieux de le comprendre aussi.

J'ai cru à tort que les gens avaient un minimum de discernement, mais j'ai nourri de faux espoirs, j'ai cru que la vérité vous sauterait aux yeux, mais vos yeux sont obscurcis comment pourraient ils voir quelque chose.
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Re: La rédemption !

Ecrit le 26 janv. 2022, 05:28

Message par estra2 »

pauline.px a écrit : 24 janv. 2022, 16:33Je vous ai présenté des versets qui suggèrent fortement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ possède une âme ou encore une volonté propre.
Par exemple :
Matthieu 26:38 Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu’à la mort ; restez ici, et veillez avec moi. 39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Bonjour Pauline,

Désolé, je n'étais pas remonté assez haut dans la conversation et je n'avais pas vu que vous aviez déjà parlé de l'épisode du jardin :(

Je suis comme vous, je ne peux pas imaginer en lisant cela qu'il soit question de quelqu'un qui ne vit pas réellement une épreuve et qui n'est pas réellement sur le point de souffrir et mourir.
Comment peut on même, ne serait-ce que penser, que ce n'est pas un homme qui est en proie à l'angoisse ?
Personnellement, ça me dépasse !

Il y a d'ailleurs un détail très parlant rapporté par Luc, le fait que Jésus transpire du sang lors de son supplice, ce phénomène très rare se voit chez des personnes dans un état d'émotion intense.
Mais là encore, l'ennemie de la Bible, nous dira certainement que ce n'était qu'une mise en scène pour mieux frapper l'imagination des humains...

Bonne journée Pauline

prisca

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Re: La rédemption !

Ecrit le 26 janv. 2022, 05:36

Message par prisca »

estra2 a écrit : 26 janv. 2022, 05:28 Bonjour Pauline,

Désolé, je n'étais pas remonté assez haut dans la conversation et je n'avais pas vu que vous aviez déjà parlé de l'épisode du jardin :(

Je suis comme vous, je ne peux pas imaginer en lisant cela qu'il soit question de quelqu'un qui ne vit pas réellement une épreuve et qui n'est pas réellement sur le point de souffrir et mourir.
Comment peut on même, ne serait-ce que penser, que ce n'est pas un homme qui est en proie à l'angoisse ?
Personnellement, ça me dépasse !

Il y a d'ailleurs un détail très parlant rapporté par Luc, le fait que Jésus transpire du sang lors de son supplice, ce phénomène très rare se voit chez des personnes dans un état d'émotion intense.
Mais là encore, l'ennemie de la Bible, nous dira certainement que ce n'était qu'une mise en scène pour mieux frapper l'imagination des humains...

Bonne journée Pauline

L'ennemie des hypocrites dira à monsieur imbroglio que la BIBLE dit les choses sans détour....


Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,


PUISQUE les Romains sont friands d'offrir des sacrifices sanglants aux spectateurs dans les arènes déjà, JESUS a participé au sang et à la chair, dans le but que, celui qui a le pouvoir sur le péché, l'empereur, lui qui règne et décide qui a le droit de vivre et mourir selon ses desiderata, il soit anéanti, car ayant vu Jésus qui a subi le sort réservé aux personnes s'offrant aux dieux, il s'est souvenu que les offrandes aux dieux avaient pour avantage de les apaiser et ainsi faire des largesses envers les gens, puisque le courroux est passé.


MAIS QUELLE SURPRISE d'avoir eu recours à l'AIDE de ce demi dieu qui n'a pas hésité à apaiser le courroux de D.IEU DES JUIFS dont il sait très bien cet empereur quelle colère LE SEIGNEUR peut avoir puisque les évêques lui ont dit la THORA et à quel point sur son ordre les gens mourraient frappés de fléaux divins comme en Egypte !!


DE PLUS toute personne avec des facultés mentales plutôt équilibrées sait que c'est INJUSTE de pardonner à des criminels en punissant un innocent.

Ou alors ces personnes n'ont jamais compris le code Pénal ou alors elles ont caché des cadavres dans leur congélateur pour montrer leurs exploits à la fin des temps en les présentant comme des trophées, qui sait !


"ahhh mais moi je suis incapable de ne pas tuer, donc pas ma faute à moi" dira le pécheur devant l'oeil inquisiteur des juges assis sur les chaises en trônant..... et puis JUSTICE a été faite puisque Jésus a payé pour moi........... donc je suis innocent des crimes dont vous m'accusez dira t il fièrement....
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Re: La rédemption !

Ecrit le 26 janv. 2022, 11:10

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 23 janv. 2022, 13:55 La famille est ruinée ? Mais l’équilibre n’est-il pas au moment précédant la ruine?
Qu’est-ce qui vous fait dire ça ?

N’était-ce pas la prospérité de cette famille qui relevait du déséquilibre ?
Comment identifiez-vous une situation d’équilibre ?
ronronladouceur a écrit :Il faudra probablement du temps pour que l’équilibre revienne...
Ben oui… il a fallu attendre longtemps mon larcin pour qu’il rétablisse enfin l’équilibre.

D’où le vague sentiment que je n’y comprends rien et donc je trouve l'idée d'équilibre extrêmement bizarre.
ronronladouceur a écrit :La responsabilité de faire reculer le mal - ou ce qui ne peut fonctionner - incombe à l’homme...
Est-ce que « Ce qui ne peut pas fonctionner » serait votre définition du mal ?

Le gros souci avec le mal intentionnel c’est qu’au contraire il fonctionne trop bien (ou paraît fonctionner trop bien) pour celui qui en est la cause.
ronronladouceur a écrit :
Sans autres détails, j’opterais bien sûr pour la deuxième...
Y aurait-il donc à vos yeux des choix préférables à d’autres ?

Sur quels genres de critères ?
ronronladouceur a écrit :Pour moi, l’amour divin n’a pas de contraire...
Difficile de définir le mot "contraire".

Le contraire de la lumière n’est pas la ténèbre car elle n’existe pas.
Au lieu de l’opposer naïvement à la haine, on peut songer que l’amour est un sentiment qui s’étend sur un spectre qui va de l’indifférence à l’amour parfait, c’est-à-dire de zéro à l'infini, divin.

Il n’a donc pas toujours de contraire.
Il en est de même de la plupart des sentiments.
ronronladouceur a écrit :La haine n’a rien à voir avec la perfection de dieu...
Vous avez raison.
Il y a des tas de choses qui n’ont rien à voir avec la perfection de D.ieu, béni soit-Il.

Mais pourquoi l’amour serait-il le seul sentiment que vous pouviez attribuer à D.ieu ? béni soit-Il !

En vous lisant, le rôle très singulier quasi principiel que vous conférez à l'amour me suggère de substituer à votre concept d'équilibre l'idée d'une comptabilité individuelle de l'amour.
ronronladouceur a écrit :
Je ne vois vraiment pas...
N’est ce pas l’idée d’absurdité que vous avez effleuré en écrivant « Tout ça pour ça » face à l’éventualité de la finitude ?

L’espoir de l’infinitude n’est-il pas produit par le constat que pour l’instant, à l’aune de ce que l’on vit, rien n’a de sens, bien que le réel soit rationnel.

La raison ou l’intelligence ne savent conférer du sens à "tout ça", seuls les sentiments sont en lien avec le sens.

Aussi j’insiste sur l’importance décisive du sentiment.
Imaginez une existence sans sentiment, vous mangez et l’indifférence enveloppe tous vos aliments, vous rencontrez des choses, des événements, des idées, des êtres... et c’est la même indifférence qui inonde tout…

Si encore la Création avait accouché d’un univers de bisounours, mais la vie sur terre est beaucoup plus contrastée, le malheur et le désespoir existent… pourquoi le Créateur a-t-Il eu l’idée d’initier tout ça ?
Qu’est-ce qui nous élève au-dessus de l’absence de sens, c’est-à-dire au-dessus de l’absurdité, sinon nos sentiments ?
ronronladouceur a écrit : j’ose tout de même espérer que ma liberté joue, du moins jusqu’à un certain point... Mais en suis-je si sûr compte tenu d’un tas de facteurs, dont mon hérédité, mon milieu, mon éducation, mes expériences, etc.?
Notre liberté ne repose-t-elle pas sur la connaissance et la prise en considération des influences, contraintes et déterminismes ?

De sorte que notre sentiment de liberté repose sans doute sur la relative illusion que nous savons faire la part des choses entre toutes les influences que nous subissons.

Inversement, n’est-ce pas notre désir compulsif de tout rationaliser qui nous fait croire que tel ou tel déterminisme a pesé sur notre choix ?
ronronladouceur a écrit :Théoriquement, si l’on part de la loi de cause à effet, il est dans l’ordre des choses que le monde ne peut être autrement que ce qu’il est... Comme si tout était écrit...
Il faudrait un déterminisme pur et dur qui n’a guère de chance d’exister.

Il me paraît plus simple d’imaginer un multivers où toutes les possibilités sont explorées à l'infini…
ronronladouceur a écrit :N’est-ce pas toute notre histoire (incluant évidemment celle des autres) qui nous a menés jusqu’ici, à penser ce que nous pensons?
Difficile de contester le poids de notre histoire et de notre héritage, mais est-ce tout ce qui nous influence ?

Peut-on affirmer que seule notre histoire construit nos pensées.

Très cordialement
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Re: La rédemption !

Ecrit le 26 janv. 2022, 12:30

Message par Pollux »

prisca a écrit : 25 janv. 2022, 17:39 J'ai cru à tort que les gens avaient un minimum de discernement, mais j'ai nourri de faux espoirs, j'ai cru que la vérité vous sauterait aux yeux, mais vos yeux sont obscurcis comment pourraient ils voir quelque chose.
Tu contredis la Bible, l'histoire et la science et tu appelles ça "la vérité" sous prétexte que D.IEU parlerait dans ta tête.

La vérité c'est que tu es complètement déconnectée de la réalité tout comme ton ami amateur de clopes ...
Modifié en dernier par Pollux le 26 janv. 2022, 15:21, modifié 1 fois.

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Re: La rédemption !

Ecrit le 26 janv. 2022, 13:46

Message par ronronladouceur »

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 26 janv. 2022, 11:10 N’était-ce pas la prospérité de cette famille qui relevait du déséquilibre ?
Comment identifiez-vous une situation d’équilibre ?
C'est vrai que l'on peut voir un déséquilibre dans une situation de prospérité. Mais c'est un déséquilibre qui dépasse en positif l'équilibre, par exemple, entre revenus et dépenses. Ainsi l'on pourrait dire aussi qu'un déséquilibre est traduit par le fait d'un 'plus' ou d'un 'moins' par rapport à cet équilibre... Même qu'une prospérité moindre pourrait être vue comme déséquilibrée par rapport à une situation précédente...
ronronladouceur a écrit :
Il faudra probablement du temps pour que l’équilibre revienne...]
Ben oui… il a fallu attendre longtemps mon larcin pour qu’il rétablisse enfin l’équilibre.
Si tout est lié au principe de cause et d'effet, difficile de dire que je ne paie pas à mon tour pour une action précédente... C'est pourquoi dans cette considération du 'juste retour des choses, le monde est tel qu'il doit être... Paradoxal peut-être : ce qui n'empêche pas que l'on fasse du mieux qu'on peut pour améliorer la situation...
D’où le vague sentiment que je n’y comprends rien et donc je trouve l'idée d'équilibre extrêmement bizarre.
Suite à vos questions à ce sujet, j'ai moi-même eu à réfléchir pour comprendre qu'il y avait plusieurs aspects à considérer...

J'étais en fait parti d'une réflexion entendue lors d'une session de connaissance de soi. L'animatrice nous avait dit qu'il était normal à la suite d'un coup reçu que l'on soit déséquilibré - au plan émotionnel, par exemple - pendant un certain temps...
ronronladouceur a écrit :
La responsabilité de faire reculer le mal - ou ce qui ne peut fonctionner - incombe à l’homme...
Est-ce que « Ce qui ne peut pas fonctionner » serait votre définition du mal ?
Compte tenu de ce que l'on veut vivre... Je partirais de là...

La notion de péché ne me convient guère, même si j'en comprends le sens. Mais c'est toujours par rapport à un système normatif (lois, principes, commandements, peu importe)... Et je ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire...
Le gros souci avec le mal intentionnel c’est qu’au contraire il fonctionne trop bien (ou paraît fonctionner trop bien) pour celui qui en est la cause.
Celui-là est-il parfaitement conscient de sa motivation profonde au-delà de ce qu'il peut en dire ou en penser? Comme je l'écrivais, nous sommes mus...
Difficile de définir le mot "contraire".
Si l'amour divin est infini, il n'est pas compatible avec l'idée d'enfer...
Vous avez raison.
Il y a des tas de choses qui n’ont rien à voir avec la perfection de D.ieu, béni soit-Il.
Par exemple?
Mais pourquoi l’amour serait-il le seul sentiment que vous pouviez attribuer à D.ieu ? béni soit-Il !
Le mot sentiment me gêne, peut-être trop connoté 'humain'. Je me demande même si l'amour divin est de cet ordre... Sans trop réfléchir, je dirais qu'il s'agit plus d'un état d'être que d'un sentiment...
En vous lisant, le rôle très singulier quasi principiel que vous conférez à l'amour me suggère de substituer à votre concept d'équilibre l'idée d'une comptabilité individuelle de l'amour.
Je ne vois pas l'amour appliqué à une quelconque comptabilité... Quand même la justice humaine punit quelqu'un, l'amour n'entre pas en ligne de compte...
N’est ce pas l’idée d’absurdité que vous avez effleuré en écrivant « Tout ça pour ça » face à l’éventualité de la finitude ?

L’espoir de l’infinitude n’est-il pas produit par le constat que pour l’instant, à l’aune de ce que l’on vit, rien n’a de sens, bien que le réel soit rationnel.
Le sentiment d'absurdité est lié au sens que je ne trouve pas aujourd'hui et au paradoxe voulant que la raison même se refuse à l'idée de non-sens.
La raison ou l’intelligence ne savent conférer du sens à "tout ça", seuls les sentiments sont en lien avec le sens.

Aussi j’insiste sur l’importance décisive du sentiment.
Imaginez une existence sans sentiment, vous mangez et l’indifférence enveloppe tous vos aliments, vous rencontrez des choses, des événements, des idées, des êtres... et c’est la même indifférence qui inonde tout…
D'accord... Mais le sens, tel que je l'entends ici, dépasse la signification liée aux cinq sens...
ronronladouceur a écrit :
j’ose tout de même espérer que ma liberté joue, du moins jusqu’à un certain point... Mais en suis-je si sûr compte tenu d’un tas de facteurs, dont mon hérédité, mon milieu, mon éducation, mes expériences, etc.?
Notre liberté ne repose-t-elle pas sur la connaissance et la prise en considération des influences, contraintes et déterminismes ?
Cela explique peut-être ce que je suis, mais n'en dit pas plus sur ce que je suis au-delà de cela... Ou alors ne suis-je que cela?
De sorte que notre sentiment de liberté repose sans doute sur la relative illusion que nous savons faire la part des choses entre toutes les influences que nous subissons.
Relative illusion... Ce qui me fait penser à ''sans cette illusion, que serais-je? Aurais-je même conscience d'être?''
Inversement, n’est-ce pas notre désir compulsif de tout rationaliser qui nous fait croire que tel ou tel déterminisme a pesé sur notre choix ?
D'où vient ce désir compulsif? Peut-on supposer qu'il y ait une 'juste' mesure dans ce désir de comprendre? Par quoi suis-je mû?
ronronladouceur a écrit :
Théoriquement, si l’on part de la loi de cause à effet, il est dans l’ordre des choses que le monde ne peut être autrement que ce qu’il est... Comme si tout était écrit...
Il faudrait un déterminisme pur et dur qui n’a guère de chance d’exister.
Il me paraît plus simple d’imaginer un multivers où toutes les possibilités sont explorées à l'infini…
Plus simple ou plus agréable de le penser?
ronronladouceur a écrit :
N’est-ce pas toute notre histoire (incluant évidemment celle des autres) qui nous a menés jusqu’ici, à penser ce que nous pensons?
Difficile de contester le poids de notre histoire et de notre héritage, mais est-ce tout ce qui nous influence ?

Peut-on affirmer que seule notre histoire construit nos pensées.
Vous pensez à quoi?

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Re: La rédemption !

Ecrit le 27 janv. 2022, 15:57

Message par pauline.px »

Bonjour Prisca,
prisca a écrit : 25 janv. 2022, 15:46Être fait de chair et de sang c’est être fils
C’est difficile à défendre.

1 ) ma chatte Ziza est faite de chair et de sang… le Testament Premier lui attribue même une nephesh, c’est-à-dire une âme.

2 ) Pour être Fils, ce n’est pas seulement notre nature qui compte mais surtout notre lien de parenté. De quel lien de parenté parlez-vous ?

3 ) De ce point de vue, il est loisible de poser l’hypothèse que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un humain comme vous et moi et qui fut adopté par D.ieu, béni soit-Il, comme le révèle la voix céleste entendue au moment de l’immersion dans le Jourdain.
Mais cette hypothèse sert à écarter l’idée qu’Il puisse être un ange ou un être divin.

4 ) En définitive, le gros souci de votre thèse est que nous n’avons pas beaucoup d’indices pour nier la pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Car il ne suffit pas de confesser qu’Il est divin pour nier qu’Il est humain. Pourquoi serait-ce incompatible ?

Au sujet de Marc 16:19 ; Actes 7:55 ; Romains 8:34 ; Ephésiens 1:20 ; Colossiens 3:1 ; 1 Pierre 3:21c ; Hébreux 8:1 et Matthieu 26:64 ;
prisca a écrit :C’est comme si vous aviez un problème de mathématique à résoudre avec une constante.
La constante est X <…> Constante : D.IEU est Unique D.IEU.
1 ) En France, X est plutôt une variable mais passons…

2 ) Le fait qu’il n’y ait qu’un seul dieu : D.ieu, béni soit-Il, ne nous dit rien de CE qu’Il est.

Vous avez affirmé naguère que Prisca et sa pensée ne font qu’un.
Je me demande quand même si Prisca n’est pas plus grande que sa pensée.

Quand vous exprimez votre pensée, quand elle se matérialise, s’incarne dans vos messages, je pense qu'à la relecture vous ne vous voyez pas en chair et os.
Vous pouvez même ne plus être d’accord avec tel ou tel aspect (le ton, le style, les choix des arguments…)
... Vous pouvez même vous citer comme si vous me citiez moi.

Si Prisca peut entrer en relation avec sa pensée exprimée alors combien plus pour D.ieu, béni soit-Il !
prisca a écrit :D.IEU invisible est sur le Trône et Jésus à la droite du Trône vide Jésus se tient Lui qui est l’Image pour représenter D.IEU invisible.
Pourquoi pas ?

J’en conclus que vous confessez qu'il arrive que le « Fils <…> vit côte à côte au Ciel près de D.IEU »
prisca a écrit :C’est lorsque j’ai été perturbé lorsque j’entendais les prêtres à l’église dire que Jésus s’est offert à D.IEU afin que nous obtenions Miséricorde.
Vous avez raison c’est perturbant.
prisca a écrit :J’ai refusé d’accepter cette proposition.
Moi aussi.
prisca a écrit :… que Jésus s’exprime comme s’exprimerait un demi dieu afin que…
Comment s’exprime un demi-dieu selon vous ?
Hébreux 2 a écrit :14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même…
<…> 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple
Je lis donc que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été rendu semblable en toutes choses, donc Il est parfaitement humain et vivant, donc j’en conclus qu’Il a une âme.

Et je poursuis ma lecture :
Hébreux 10:10 C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes. <…> 14 Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés.

En quoi consiste cette offrande ?

À qui est-elle offerte ?

Il y a une piste en :
Ephésiens 5:2 et marchez dans la charité, à l’exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s’est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.
Prisca a écrit :Le Cheminement étant une affaire personnelle, je vous laisse réfléchir à tout ce que nous nous sommes dit jusqu’à présent.
Je vous ai lassée… ce n'était pas mon intention.

Je vous remercie pour votre patience et je vous souhaite une excellente continuation.

Que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous garde dans Sa tendresse.

Votre sœur pauline

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Re: La rédemption !

Ecrit le 27 janv. 2022, 16:25

Message par prisca »

pauline.px a écrit : 27 janv. 2022, 15:57
Je vous ai lassée… ce n'était pas mon intention.

Je vous remercie pour votre patience et je vous souhaite une excellente continuation.

Que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous garde dans Sa tendresse.

Votre sœur pauline
Bonsoir Pauline,

Non vous ne m'avez pas lassée du tout, ce n'est pas de la lassitude, c'est comme si nous n'arrivions pas à trouver un terrain d'entente, et j'ai préféré faire le clair sur ce point pour répondre ensuite au reste de votre message afin que vous n'ayez pas ce sentiment négatif.

A plus tard.

Bien à vous.
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Re: La rédemption !

Ecrit le 28 janv. 2022, 09:20

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 26 janv. 2022, 13:46 C’est vrai que l’on peut voir un déséquilibre dans une situation de prospérité. Mais c’est un déséquilibre qui dépasse en positif l’équilibre, par exemple, entre revenus et dépenses.
Si la prospérité est issue d’une malversation le déséquilibre n’est pas "positif" pour tout le monde.

En fait, vous soulignez un point simple : Techniquement il y a toujours équilibre global. Mon positif est le négatif d’un autre.
ronronladouceur a écrit :Si tout est lié au principe de cause et d’effet, difficile de dire que je ne paie pas à mon tour pour une action précédente...
C’est aussi difficile de dire que je paie pour une action précédente.

Ce principe de cause à effet sait-il discerner les déséquilibres positifs des déséquilibres négatifs ? A-t-il une conscience morale ?
ronronladouceur a écrit :ce qui n’empêche pas que l’on fasse du mieux qu’on peut pour améliorer la situation...
Certes, mais peut-on lutter contre le retour à l’équilibre que la nature nous impose parfois ?
ronronladouceur a écrit :L’animatrice nous avait dit qu’il était normal à la suite d’un coup reçu que l’on soit déséquilibré - au plan émotionnel, par exemple - pendant un certain temps...
Tout à fait d’accord mais alors cette question d’équilibre est individuelle.
Au plan personnel nous sommes incontestablement le jeu, entre autres, de tension du type "action/réaction".
ronronladouceur a écrit :
Compte tenu de ce que l’on veut vivre... Je partirais de là...
Il me semble que l’on n’est pas loin du « manquer sa cible ».
ronronladouceur a écrit :La notion de péché ne me convient guère, même si j’en comprends le sens. Mais c’est toujours par rapport à un système normatif (lois, principes, commandements, peu importe)...
C’est une respectable dérive institutionnelle, à mon avis.
ronronladouceur a écrit :Et je ne dis pas qu’il n’est pas nécessaire...
Un système de normes paraît inévitable, en effet.

À mes yeux notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ relativise tout système normatif en rappelant que même quand on se sent irréprochable on ne l’est probablement pas et inversement quand on paraît coupable on ne l’est peut-être pas tant que ça.
ronronladouceur a écrit : Celui-là est-il parfaitement conscient de sa motivation profonde au-delà de ce qu’il peut en dire ou en penser? Comme je l’écrivais, nous sommes mus...
"J’ai besoin d’argent, une occasion se présente et je vole".
À quel genre de motivation profonde faites-vous allusion ? Perso, j’ai l’impression que ma motivation est plutôt basique.

À mes yeux, quand on nuit volontairement à autrui c’est très souvent parce que nous y prévoyons un avantage à court ou moyen terme, même si parfois ce peut être une simple satisfaction égotique…

Les gens qui nuisent en toute connaissance de cause pour rien (même pas pour le plaisir) me paraissent rares.
ronronladouceur a écrit :Si l’amour divin est infini, il n’est pas compatible avec l’idée d’enfer...
Si l’amour divin infini est incompatible avec l’enfer, peut-il être compatible avec la vie terrestre telle que nous la connaissons ?

L’infini risque de poser la question de sa limite :

Si l’amour divin infini exclut l’enfer, pourquoi n’exclut-il pas la maladie grave ou les catastrophes naturelles ?

Pourquoi penser que l’amour divin infini serait compatible avec les accidents du travail ?
ronronladouceur a écrit :Le mot sentiment me gêne, peut-être trop connoté ‘humain’. Je me demande même si l’amour divin est de cet ordre... Sans trop réfléchir, je dirais qu’il s’agit plus d’un état d’être que d’un sentiment...
Songez-vous à une impassibilité aimante ?

Perso, je ne peux imaginer un Créateur sans aucune émotion.

Tout au plus puis-je imaginer l'absence de conscience du Créateur.
ronronladouceur a écrit :Quand même la justice humaine punit quelqu’un, l’amour n’entre pas en ligne de compte...
Car la justice humaine n’est pas rendue par un dieu-amour.

Le dieu-amour peut-Il considérer autre chose que l’amour ? Peut-Il être attentif aux méchancetés ?

Et je ne parle pas de sanction.
De la part d’un dieu-amour on attend plutôt des récompenses.
ronronladouceur a écrit :Mais le sens, tel que je l’entends ici, dépasse la signification liée aux cinq sens...
Il y a les cinq sens pour les sensations, mais les sentiments relèvent d’une alchimie beaucoup plus complexe où la plupart des choses tournent autour de l’amour. (l’amour-propre, l’amour maternel, l’amour homo ou hétéro, l’amour fraternel, l’amour d’une situation, d’une sensation, l’amour refusé, l’absence d’amour… etc.)
ronronladouceur a écrit :Cela explique peut-être ce que je suis, mais n’en dit pas plus sur ce que je suis au-delà de cela... Ou alors ne suis-je que cela?
Pour le savoir, il me semble qu’un "pas de côté" est nécessaire.

Il faudrait pouvoir s’observer de l’extérieur, adopter comme point de vue celui de l’infini… c’est peut-être un enseignement des IME.

Dans cet esprit, imaginons le couloir lumineux et à la fin une voix qui demande doucement :
« Que penses-tu de "tout ça" ? »
ronronladouceur a écrit :D’où vient ce désir compulsif?
Je pense que l’Évolution a appris aux animaux supérieurs qu’il est précieux de se pencher sur les régularités et les relations de cause à effet.
Un souci peut surgir quand l’irrationnel prévaut, surtout quand il se pare de rationalité.
ronronladouceur a écrit :
Plus simple ou plus agréable de le penser?
Plus simple d’abord puisque le déterminisme est au mieux statistique si tant est qu’il puisse s’appliquer à des processus complexe. Pour justifier un déterminisme global, il faut des efforts considérables.

Plus agréable parce que le multivers ne rajoute aucune hypothèse, on n’a même pas besoin de s’interroger à son sujet sur le quand ou le comment ou le pourquoi...
ronronladouceur a écrit :
Vous pensez à quoi?
Cela dépend de ce que l’on appelle "notre histoire"…

Ou bien comme son nom l’indique c’est un récit même si nous n’en sommes pas conscients,

Ou bien c’est un fourre-tout qui rassemble tout ce qui a trait de près ou de loin à tout mon vécu et à celui de tous mes ancêtres, de tout mon entourage, de tout l’univers…
Dans cette dernière acception, qu’est-ce qui pourrait être hors de notre histoire ?

Si des éléments inconscients ou subliminaux interviennent est-ce que cela fait partie de mon histoire ?
Les phénomènes télépathiques ou paranormaux font-ils partie de mon histoire ?
Si l’Esprit Saint nous inspire, est que Son intervention fait partie de mon histoire ?

Enfin, et surtout, s'il est clair pour moi que notre Histoire apporte les matériaux, mais notre Histoire n'est pas une machine automatique.
Le constructeur organise ses travaux à sa guise. Est-ce le pur hasard qui œuvre ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

ronronladouceur

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Re: La rédemption !

Ecrit le 28 janv. 2022, 16:41

Message par ronronladouceur »

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 28 janv. 2022, 09:20 Si la prospérité est issue d’une malversation le déséquilibre n’est pas "positif" pour tout le monde.
L'équilibre est alors factice...
Ce principe de cause à effet sait-il discerner les déséquilibres positifs des déséquilibres négatifs ? A-t-il une conscience morale ?
Dans ma compréhension, je dirais que c'est automatique...
Certes, mais peut-on lutter contre le retour à l’équilibre que la nature nous impose parfois ?
Probablement. Mais si le processus est automatique, rien ne servirait de lutter...
À mes yeux notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ relativise tout système normatif en rappelant que même quand on se sent irréprochable on ne l’est probablement pas et inversement quand on paraît coupable on ne l’est peut-être pas tant que ça.
Je lis entre les lignes que la juste perspective existe, mais qu'elle n'est pas disponible...
ronronladouceur a écrit :
Celui-là est-il parfaitement conscient de sa motivation profonde au-delà de ce qu’il peut en dire ou en penser? Comme je l’écrivais, nous sommes mus...
"J’ai besoin d’argent, une occasion se présente et je vole".
À quel genre de motivation profonde faites-vous allusion ? Perso, j’ai l’impression que ma motivation est plutôt basique.
Ce qui exclurait les autres possibilités, par exemple, emprunter... Mais pourquoi le vol plutôt que l'emprunt? Il me semble qu'il y a une motivation de voler plutôt qu'autre chose... Je croirais qu'il y a un déterminisme sous-jacent...
À mes yeux, quand on nuit volontairement à autrui c’est très souvent parce que nous y prévoyons un avantage à court ou moyen terme, même si parfois ce peut être une simple satisfaction égotique…
Il y a motivation, en effet...
ronronladouceur a écrit :
Si l’amour divin est infini, il n’est pas compatible avec l’idée d’enfer...
Si l’amour divin infini est incompatible avec l’enfer, peut-il être compatible avec la vie terrestre telle que nous la connaissons ?
Si oui, n'a-t-on pas un problème avec la souffrance? Mais alors pourquoi dieu n'intervient-il pas?
Si l’amour divin infini exclut l’enfer, pourquoi n’exclut-il pas la maladie grave ou les catastrophes naturelles ?
Nous n'avons pas réglé la question des causes et des effets. Même si les causes ne sont pas détectées, on peut comprendre que la maladie n'arrive pas comme ça, par hasard...
Pourquoi penser que l’amour divin infini serait compatible avec les accidents du travail ?
Un accident du travail n'arrive pas sans cause...
ronronladouceur a écrit :
Le mot sentiment me gêne, peut-être trop connoté ‘humain’. Je me demande même si l’amour divin est de cet ordre... Sans trop réfléchir, je dirais qu’il s’agit plus d’un état d’être que d’un sentiment...
Songez-vous à une impassibilité aimante ?
Peut-être à l'image du soleil...
Perso, je ne peux imaginer un Créateur sans aucune émotion.

Tout au plus puis-je imaginer l'absence de conscience du Créateur.
Dieu amour devrait donc intervenir... Mais le monde ne donne pas raison à cette vison...
ronronladouceur a écrit :
Quand même la justice humaine punit quelqu’un, l’amour n’entre pas en ligne de compte...
Car la justice humaine n’est pas rendue par un dieu-amour.
À ce compte-là dieu ne punit pas...
Le dieu-amour peut-Il considérer autre chose que l’amour ? Peut-Il être attentif aux méchancetés ?
Attentif? Mais dans quel sens? À quoi ça servirait de toute façon vu que rien ne change, du moins est-ce l'impression que nous avons? Le monde est dans un tel état!
De la part d’un dieu-amour on attend plutôt des récompenses.
Le ciel est assuré...
ronronladouceur a écrit :
Mais le sens, tel que je l’entends ici, dépasse la signification liée aux cinq sens...
Il y a les cinq sens pour les sensations, mais les sentiments relèvent d’une alchimie beaucoup plus complexe où la plupart des choses tournent autour de l’amour. (l’amour-propre, l’amour maternel, l’amour homo ou hétéro, l’amour fraternel, l’amour d’une situation, d’une sensation, l’amour refusé, l’absence d’amour… etc.)
Amour intéressé... Désintéressé...

Je parlais du sens de la vie...
ronronladouceur a écrit :
Cela explique peut-être ce que je suis, mais n’en dit pas plus sur ce que je suis au-delà de cela... Ou alors ne suis-je que cela?
Pour le savoir, il me semble qu’un "pas de côté" est nécessaire.
D'accord, mais le regard porte peut-être à 'imaginer' plutôt qu'autre chose... Chacun fait donc ce qu'il peut... Une aide est peut-être requise...
Il faudrait pouvoir s’observer de l’extérieur, adopter comme point de vue celui de l’infini… c’est peut-être un enseignement des IME.
À ma connaissance, l'EMI n'en parle pas en ce sens...

Mais j'aime bien ce 'point de vue de l'infini'...
Dans cet esprit, imaginons le couloir lumineux et à la fin une voix qui demande doucement :
« Que penses-tu de "tout ça" ? »
Je pense à ''As-tu aimé?''
ronronladouceur a écrit :
D’où vient ce désir compulsif?
Je pense que l’Évolution a appris aux animaux supérieurs qu’il est précieux de se pencher sur les régularités et les relations de cause à effet.
Les leçons sont longues à tirer...
Un souci peut surgir quand l’irrationnel prévaut, surtout quand il se pare de rationalité.
Pour elle-même, toute personne aurait raison compte tenu de son modèle de monde...
Plus simple d’abord puisque le déterminisme est au mieux statistique si tant est qu’il puisse s’appliquer à des processus complexe. Pour justifier un déterminisme global, il faut des efforts considérables.

Plus agréable parce que le multivers ne rajoute aucune hypothèse, on n’a même pas besoin de s’interroger à son sujet sur le quand ou le comment ou le pourquoi...
Grosso modo, on dirait que l'évolution suit un plan global. Et donc, tout se justifiant par les causes et les effets, les conjonctures, il n'y aurait pas de hasard...

Difficile de penser qu'il n'y aurait pas de volonté derrière tout ça... Sinon, dit autrement, c'est l'absurde qui prévaut...
Cela dépend de ce que l’on appelle "notre histoire"…

Ou bien comme son nom l’indique c’est un récit même si nous n’en sommes pas conscients,

Ou bien c’est un fourre-tout qui rassemble tout ce qui a trait de près ou de loin à tout mon vécu et à celui de tous mes ancêtres, de tout mon entourage, de tout l’univers…
Dans cette dernière acception, qu’est-ce qui pourrait être hors de notre histoire?
Comme dirait une de mes amies : ''C'est la faute au big-bang...''
Si des éléments inconscients ou subliminaux interviennent est-ce que cela fait partie de mon histoire ?
Les phénomènes télépathiques ou paranormaux font-ils partie de mon histoire ?
Si l’Esprit Saint nous inspire, est que Son intervention fait partie de mon histoire ?
Bien sûr...
Enfin, et surtout, s'il est clair pour moi que notre Histoire apporte les matériaux, mais notre Histoire n'est pas une machine automatique.
Le constructeur organise ses travaux à sa guise. Est-ce le pur hasard qui œuvre ?
Pour moi, le hasard n'existe pas... Ce n'est pas parce qu'on n'a pas les explications qu'elles n'existent pas...

J'ose cependant penser que nous avons une certaine marge de manœuvre, mais je n'en suis pas absolument certain...

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