La rédemption !

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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prisca

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Re: La rédemption !

Ecrit le 29 janv. 2022, 05:13

Message par prisca »

prisca a écrit :Être fait de chair et de sang c’est être fils
pauline.px a écrit :Bonjour Prisca,
C’est difficile à défendre.

1 ) ma chatte Ziza est faite de chair et de sang… le Testament Premier lui attribue même une nephesh, c’est-à-dire une âme.

2 ) Pour être Fils, ce n’est pas seulement notre nature qui compte mais surtout notre lien de parenté. De quel lien de parenté parlez-vous ?

3 ) De ce point de vue, il est loisible de poser l’hypothèse que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un humain comme vous et moi et qui fut adopté par D.ieu, béni soit-Il, comme le révèle la voix céleste entendue au moment de l’immersion dans le Jourdain.
Mais cette hypothèse sert à écarter l’idée qu’Il puisse être un ange ou un être divin.

4 ) En définitive, le gros souci de votre thèse est que nous n’avons pas beaucoup d’indices pour nier la pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Car il ne suffit pas de confesser qu’Il est divin pour nier qu’Il est humain. Pourquoi serait-ce incompatible ?

Au sujet de Marc 16:19 ; Actes 7:55 ; Romains 8:34 ; Ephésiens 1:20 ; Colossiens 3:1 ; 1 Pierre 3:21c ; Hébreux 8:1 et Matthieu 26:64 ;

Bonjour Pauline,

J'ai hésité de vous parler des animaux mais je me suis dit que je n'allais pas vous faire affront en vous disant qu'il y a le règne animal (pour les animaux) règne animal fait de chair et de sang mais qu'ils ne sont pas fils eux, et il y a le règne animal (pour les humains) qui sont fils eux.

Fils et filles, dans la chair sont les créatures humaines donc, Jésus y compris, puisque Jésus est de chair et de sang comme nous.

Il n'y a pas de "lien de parenté" vous le savez de surcroit puisque vous savez que nous sommes des créatures, et non pas que des fils et des filles au sens filial du terme pour dire "progénitures".

Créatures - créées - création - enfants car Notre Père Créateur nous a créés.

Comme D.IEU Le Père a créé Jésus.

Sur le plan humain Jésus est notre frère.

A la très grande différence que Jésus est mû par la Volonté de D.IEU et nous nous sommes mus par notre propre volonté.

La personnalité de Jésus est D.IEU car Jésus n'agit pas par Lui Même, Jésus n'est pas distinct de D.IEU, Jésus fait "Un" avec D.IEU.

D.IEU utilise "forme Jésus" pour sauver les humains et pour que le Salut des humains soit opérationnel, D.IEU a prêté un rôle à "forme Jésus", le rôle de paraitre tel un demi dieu afin que Rome paienne soit enthousiaste à laisser choir tous ces demis dieux de seconde zone, de pacotille qui ne peuvent pas rivaliser avec l'incommensurable pouvoir de Jésus demi dieu.

Eux bien entendu le croient, c'est le but, mais nous qui ne sommes pas des paiens, nous tenons ferme sur la toute évidente réalité que D.IEU est Unique et prêter un fils à D.IEU comme progéniture c'est du polythéisme.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

pauline.px

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Re: La rédemption !

Ecrit le 31 janv. 2022, 06:17

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur,
Ronronladouceur a écrit : Dans ma compréhension, je dirais que c’est automatique...
Distinguer le positif du négatif serait donc automatique, votre univers est doté d’une omniscience absolue et d’une intelligence d’une rare finesse.

Dès lors, toute divinité ne peut que faire pâle figure face à votre automate aux performances indépassables.
Ronronladouceur a écrit :Je lis entre les lignes que la juste perspective existe, mais qu’elle n’est pas disponible...
D’où provient l’indisponibilité de cette juste perspective ?

On nous la cacherait ?
Ronronladouceur a écrit :Ce qui exclurait les autres possibilités, par exemple, emprunter...
Vous passez de l’explication de « pourquoi tel acte ? » à l’explication de « pourquoi pas TOUS les autres ? », cela me paraît ambitieux.
Le nombre des autres possibilités décourage. Peut-on même faire le tour de tout ce que j’aurais pu faire ?

Pour expliquer mon larcin, il faudrait considérer l’Univers tout entier depuis son origine car l’arbre de tous les déterminismes qui ont conduit à mon acte n’a pas de limites. Par exemple, les tenants de la mémoire moléculaire < http://isabellekuhndechizelle.com/ > insisteront sur les conditions de ma naissance ou de ma conception…
Me voici donc asservie à l’Univers tout entier depuis son origine.

À mes yeux un déterminisme à ce point dilué dans l’infini conforte l’idée d’une certaine liberté.

Le sentiment de liberté vient aussi et surtout du caractère imprédictible.
Si l’on peut affirmer que telle cause produit tel effet alors on peut prévoir. La science expérimentale est par nature prédictive sinon elle n’est que spéculative.

Or, il s’avère que l’efficacité de la prédiction est fort modeste quand nous avons affaire à un groupe humain et à ses individualités.
Certes dans nos vies il y a beaucoup de routine, de répétition, de scripts suivis sans y prendre garde, d’attendus mais la surprise reste fréquente.

Au mieux, on peut admettre des formes de déterminisme statistique qui ne permettent généralement pas de choisir entre plusieurs explications possibles.

L’absence de prédictivité et la multiplicité des explications a posteriori participent au sentiment de liberté.

Enfin, un déterminisme dur signifierait que dès la première seconde d’existence de l’univers tout fut figé en un scénario unique, ce que la mécanique quantique n’autorise pas.
Ronronladouceur a écrit :Si oui, n’a-t-on pas un problème avec la souffrance? Mais alors pourquoi dieu n’intervient-il pas ?
Pardonnez-moi si je me mets à la place de D.ieu, béni soit-Il :

Un des problèmes qu’une apprentie divinité comme Moi rencontre avec la souffrance est de déterminer le seuil au dessus duquel Je dois intervenir et en dessous duquel c’est une affaire humaine à régler par les humains.
Aujourd’hui, plus personne ne réclame Mon intervention pour un cor au pied puisque J’ai donné les compétences et les ressources pour arranger ça ou pour le supporter.
Mais quand l’horreur scandalise, est-ce à Moi d’arrêter le bras des bourreaux et/ou éliminer les agents pathogènes ?

Il eût plutôt fallu que Je prévisse ces désordres et que J’organisasse le Big Bang et la mécanique quantique pour garantir que l’Évolution n’alimente aucune anomalie susceptible de faire souffrir...
mais est-ce techniquement compatible avec Mon projet ?


Même D.ieu, béni soit-Il, est contraint par les exigences de Ses projets.

Je vous rappelle mon dada :
Il y a un millénaire on pouvait très raisonnablement se révolter contre ce faux-dieu-amour car à l’évidence D.ieu, béni soit-Il, nous avait laissées incompétentes, sans ressources et victimes désignées contre d’innombrables fléaux au point que la seule solution fût la prière ou la magie.

Mon sentiment est que cette impression est datée et qu’il est injuste d’incriminer D.ieu, béni soit-Il, pour avoir laissé prospérer des désordres qui ne cessent d’être un aiguillon afin que l’Humanité soit l’artisan de la perfection de la Création.
S'Il veut que la Création remporte une victoire spectaculaire sur le mal Il doit le laisser prospérer jusqu'à un certain point.
Ronronladouceur a écrit :Peut-être à l’image du soleil...
Une douce et énergisante passivité… avec un large sourire en contemplant Son automate qui assure une justice immanente, pure et dure, sans états d'âme.
Ronronladouceur a écrit : Dieu amour devrait donc intervenir...
Je peine à imaginer que l’indifférence soit un bon alibi.
Ronronladouceur a écrit :
À ce compte-là dieu ne punit pas...
Après avoir élevé quatre enfants, j’ignore si la sanction est incompatible avec l’amour.
Ronronladouceur a écrit :À quoi ça servirait de toute façon vu que rien ne change, du moins est-ce l’impression que nous avons? Le monde est dans un tel état!
J’ai l’impression que beaucoup de choses changent, certaines en bien et d’autres en mal.

Cette dynamique, très perceptible dans l’Évolution et dans les diverses révolutions industrielles, est un facteur de ma conversion.

Un univers statique où la souffrance garde en permanence toute son influence ne peut avoir été créé par une intelligence normale, on peut même douter qu'un univers statique puisse avoir un début.

En revanche, un univers dynamique et évolutif est très compatible avec l’idée que son Créateur, béni soit-Il, aurait pour projet que l’Humanité, voire la Création tout entière, remporte une victoire éclatante sur le mal.
Ronronladouceur a écrit :Le ciel est assuré...
Pourquoi ?

Vous doit-Il le Ciel ?

Vous a-t-Il promis quelque chose ?
Ronronladouceur a écrit :Amour intéressé... Désintéressé...
Je parlais du sens de la vie...
Moi aussi.

Je ne crois pas que la réponse soit formalisable par l’intellect.
Le sens de la vie est expérimental : à un moment surgit un événement vous songez « OK, j’ai compris : Tout ça c’était pour cet événement que je vis maintenant. »

Ronronladouceur a écrit :le regard porte peut-être à ‘imaginer’ plutôt qu’autre chose... Chacun fait donc ce qu’il peut... Une aide est peut-être requise...
Il y a des tas de gens qui nous ont précédé sur ce Chemin, on peut s’en inspirer.
Ronronladouceur a écrit :
À ma connaissance, l’EMI n’en parle pas en ce sens...
Je suis loin d’être spécialiste mais je songeais à deux points :

1 ) Beaucoup d’IME s’accompagnent d’une OBE qui offre ce décentrement, mais s’il est modeste.

2 ) il y a souvent l’expérience d’une lumière dont la source semblent infiniment éloignée, comme si un observateur avait adopté ce point vue.
Ronronladouceur a écrit :
Je pense à ‘‘As-tu aimé?’’
C’est une grâce d’avoir aimé.

Si je réponds « Oui » alors je n’ai plus besoin du ciel puisque je l’ai déjà eu. Tout peut s’arrêter.
Ronronladouceur a écrit : Pour elle-même, toute personne aurait raison compte tenu de son modèle de monde...
Je ne vois pas bien pourquoi.
Ronronladouceur a écrit : Grosso modo, on dirait que l’évolution suit un plan global. Et donc, tout se justifiant par les causes et les effets, les conjonctures, il n’y aurait pas de hasard...
Différentes formes de hasards et diverses forces de régulation opèrent, se renforcent ou se contrarient, les forces de régulation ont assuré le relatif succès de l’Évolution.
Au delà de ces considérations, il peut y avoir un plan A, un plan B...
Ronronladouceur a écrit : Difficile de penser qu’il n’y aurait pas de volonté derrière tout ça... <…>
Comme dirait une de mes amies : ‘‘C’est la faute au big-bang...’’
C’est pourquoi je ne cesse de m’interroger sur les motivations de la volonté derrière le Big Bang.
Ronronladouceur a écrit : Pour moi, le hasard n’existe pas...
Les mathématiciens distinguent deux situations déterministes où la prédictivité est impossible :Les phénomènes aléatoires et le chaos.

Mais il y a aussi le hasard quantique.
Einstein a voulu démontrer que c’était un phénomène aléatoire qui cachait des déterminismes sous-jacents. Tout porte à croire que ce hasard quantique ne cache rien et qu'il soit ontologique.
Ronronladouceur a écrit : Ce n’est pas parce qu’on n’a pas les explications qu’elles n’existent pas...
On a souvent trop d’explications…

Une démarche scientifique peut déterminer des facteurs qui favorisent, induisent, concourent, participent à tel ou tel phénomène. Après, s'il s'agit de peser l'influence de chacun...
Ronronladouceur a écrit : J’ose cependant penser que nous avons une certaine marge de manœuvre, mais je n’en suis pas absolument certain...
Comment être certaine ?
Il faudrait des expériences renouvelables.

Et comment reconnaître le pur hasard absolu, idéal ? Les expériences en mécanique quantique ne paraissent pas transposables au plan macroscopique.

Les décimales de PI se répartissent de façon aléatoire, mais évidemment le rapport de la circonférence d’un cercle avec le diamètre ne doit rien au hasard.

Très cordialement
Votre sœur pauline

ronronladouceur

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Re: La rédemption !

Ecrit le 31 janv. 2022, 18:52

Message par ronronladouceur »

pauline.px a écrit : 31 janv. 2022, 06:17
Distinguer le positif du négatif serait donc automatique, votre univers est doté d’une omniscience absolue et d’une intelligence d’une rare finesse.
Le principe du juste retour des choses enlèverait de la lourdeur à cette vision... Action-réaction, cause-effet-cause, etc.
Ronronladouceur a écrit :
Je lis entre les lignes que la juste perspective existe, mais qu’elle n’est pas disponible...
D’où provient l’indisponibilité de cette juste perspective ?
Je n'ai fait que le supposer suite à votre commentaire voulant que : «À mes yeux notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ relativise tout système normatif en rappelant que même quand on se sent irréprochable on ne l’est probablement pas et inversement quand on paraît coupable on ne l’est peut-être pas tant que ça.»

Je tenterais cependant une piste : nous sommes altérés, recouverts, formés des altérations des autres... Tout au fond 'purs', mais notre vision est troublée... Toute la question, en somme, de la formation de la personnalité (Madame Chizelle parle aussi de mémoires...)
Pour expliquer mon larcin, il faudrait considérer l’Univers tout entier depuis son origine car l’arbre de tous les déterminismes qui ont conduit à mon acte n’a pas de limites. Par exemple, les tenants de la mémoire moléculaire < http://isabellekuhndechizelle.com/ > insisteront sur les conditions de ma naissance ou de ma conception…
Me voici donc asservie à l’Univers tout entier depuis son origine.
Ça semble, en effet, inimaginable... Mais la difficulté se situe peut-être au niveau du calcul et non de l'impossibilité de la chose...

Le simple exemple d'un dé qu'on lance montre l'impossibilité de déterminer le résultat. Mais c'est parce qu'il est impossible de calculer tous les facteurs en jeu (position du dé au point de départ, mouvement qui suit, force d'envoi, d'impact, etc.) Mais si on avait ces données, l'on saurait prévoir à tous les coups...
À mes yeux un déterminisme à ce point dilué dans l’infini conforte l’idée d’une certaine liberté.
J'aime l'idée en même temps que je ne peux que me demander si je ne m'illusionne pas...

Cependant, par le passé, j'ai même posé que l'esprit était infini autant que l'est l'espace. Dedans comme dehors. Ce qui m'a fait intuitionner que 's'il n'y avait pas l'infini, on ne pourrait pas mettre un pied devant l'autres.'
Le sentiment de liberté vient aussi et surtout du caractère imprédictible.
Le sentiment de liberté viendrait peut-être du fait que l'on ne peut pas établir la genèse totale d'une réaction, par exemple...
Or, il s’avère que l’efficacité de la prédiction est fort modeste quand nous avons affaire à un groupe humain et à ses individualités.
Certes dans nos vies il y a beaucoup de routine, de répétition, de scripts suivis sans y prendre garde, d’attendus mais la surprise reste fréquente.
Dans l'ordre des possibles...
L’absence de prédictivité et la multiplicité des explications a posteriori participent au sentiment de liberté.
À ce point-ci, je croirais que nous sommes intégralement libres, mais qu'il nous faut nous confronter à l'obstacle pour nous en rendre compte...
Enfin, un déterminisme dur signifierait que dès la première seconde d’existence de l’univers tout fut figé en un scénario unique, ce que la mécanique quantique n’autorise pas.
Difficile d'imaginer que ça aurait pu être autrement compte tenu des conjonctures...

Je suis conscient que je puis défendre deux points de vue...
Ronronladouceur a écrit :
Si oui, n’a-t-on pas un problème avec la souffrance? Mais alors pourquoi dieu n’intervient-il pas ?
Pardonnez-moi si je me mets à la place de D.ieu, béni soit-Il :

Un des problèmes qu’une apprentie divinité comme Moi rencontre avec la souffrance est de déterminer le seuil au dessus duquel Je dois intervenir et en dessous duquel c’est une affaire humaine à régler par les humains.
Aujourd’hui, plus personne ne réclame Mon intervention pour un cor au pied puisque J’ai donné les compétences et les ressources pour arranger ça ou pour le supporter.
Mais quand l’horreur scandalise, est-ce à Moi d’arrêter le bras des bourreaux et/ou éliminer les agents pathogènes ?
N'êtes-vous pas omnipotente? Combien ne vous demandent-ils pas d'intervenir? Dieu laisse libre parce que dieu est libre... La balle est dans le camp des hommes...
Il eût plutôt fallu que Je prévisse ces désordres et que J’organisasse le Big Bang et la mécanique quantique pour garantir que l’Évolution n’alimente aucune anomalie susceptible de faire souffrir...
mais est-ce techniquement compatible avec Mon projet ?

Même D.ieu, béni soit-Il, est contraint par les exigences de Ses projets.
Et si c'était nous, dieu?
S'Il veut que la Création remporte une victoire spectaculaire sur le mal Il doit le laisser prospérer jusqu'à un certain point.
Nous subirions une apocalypse que qu'est-ce que ça changerait? Ça recommencerait?
Ronronladouceur a écrit : Peut-être à l’image du soleil...
Une douce et énergisante passivité… avec un large sourire en contemplant Son automate qui assure une justice immanente, pure et dure, sans états d'âme.
Je n'irais pas jusque-là, mais je dirais qu'il n'en tient qu'à l'homme...
Ronronladouceur a écrit : Dieu amour devrait donc intervenir...
Je peine à imaginer que l’indifférence soit un bon alibi.
Je ne prête pas de sentiment de ce genre au soleil...
Ronronladouceur a écrit :
À ce compte-là dieu ne punit pas...
Après avoir élevé quatre enfants, j’ignore si la sanction est incompatible avec l’amour.
L'amour divin à l'image de l'amour humain? Mais la sanction divine arriverait à quel moment?
Ronronladouceur a écrit :
À quoi ça servirait de toute façon vu que rien ne change, du moins est-ce l’impression que nous avons? Le monde est dans un tel état!
J’ai l’impression que beaucoup de choses changent, certaines en bien et d’autres en mal.
En surface, dans une ronde sans fin, mais pas vraiment en profondeur...
Cette dynamique, très perceptible dans l’Évolution et dans les diverses révolutions industrielles, est un facteur de ma conversion.
En même temps qu'évolue la sophistication des armes, les bruits de guerre qui ne cessent, et c'est sans compter les ambitions pas très catholiques de certains...
Un univers statique où la souffrance garde en permanence toute son influence ne peut avoir été créé par une intelligence normale, on peut même douter qu'un univers statique puisse avoir un début.
Pourquoi ce monde alors?
En revanche, un univers dynamique et évolutif est très compatible avec l’idée que son Créateur, béni soit-Il, aurait pour projet que l’Humanité, voire la Création tout entière, remporte une victoire éclatante sur le mal.
Dieu créerait ou permettrait le mal pour qu'on le combatte? Je dois dire que je n'aime pas beaucoup l'idée...
Ronronladouceur a écrit :
Le ciel est assuré...
Pourquoi ?
Vous doit-Il le Ciel ? Vous a-t-Il promis quelque chose ?
Ce n'est pas ainsi que je comprends les choses...

Je dirais que la vie simplement menée suffit comme ticket d'entrée, la mort comme une porte, une transition...
Il y a des tas de gens qui nous ont précédé sur ce Chemin, on peut s’en inspirer.
Oui.
Je pense à ‘‘As-tu aimé?’’
C’est une grâce d’avoir aimé.
Une chance peut-être aussi, vu le milieu dans lequel je suis né, mon éducation, mes frères et mes sœurs, d'autres membres de la famille et de ma famille humaine élargie...
Si je réponds « Oui » alors je n’ai plus besoin du ciel puisque je l’ai déjà eu. Tout peut s’arrêter.
Peut-être y a-t-il d'autres cieux à explorer, à vivre, comme nous le suggèrent les EMI...
Ronronladouceur a écrit :
Pour elle-même, toute personne aurait raison compte tenu de son modèle de monde...
Je ne vois pas bien pourquoi.
Pour certains, tous devraient croire en leur dieu... Pour eux-mêmes, en quoi auraient-ils tort?
les forces de régulation ont assuré le relatif succès de l’Évolution.
On n'avait pas besoin de faire appel à un dieu pour ça... À moins que ces forces fassent partie de la nature même de dieu..
Au delà de ces considérations, il peut y avoir un plan A, un plan B...
Il n'y a qu'un But... Avec peut-être des étapes...
Ronronladouceur a écrit :
Difficile de penser qu’il n’y aurait pas de volonté derrière tout ça... <…>
Comme dirait une de mes amies : ‘‘C’est la faute au big-bang...’’
C’est pourquoi je ne cesse de m’interroger sur les motivations de la volonté derrière le Big Bang.
Nous serions dieu que qu'est-ce que nous voudrions en tant que collectif? Et qu'est-ce qui nous motiverait à exister?
Ronronladouceur a écrit :
Pour moi, le hasard n’existe pas...
Les mathématiciens distinguent deux situations déterministes où la prédictivité est impossible :Les phénomènes aléatoires et le chaos.
Il me semble que même l'ordre est inscrit au cœur du chaos, comme une promesse...
Et comment reconnaître le pur hasard absolu, idéal ?
Je ne crois pas au hasard absolu, idéal... Quant à ma pensée au sujet du Hasard, j'avais écrit un petit scénario:

''Lancement d'une bouteille à la mer avec la question : Le Hasard existe-t-il?
Retour de la bouteille...
Pleine, de rires cosmiques...''
Les expériences en mécanique quantique ne paraissent pas transposables au plan macroscopique.
Quelque chose m'échappe vu qu'il m'apparaît évident que le grand inclut le petit...
Les décimales de PI se répartissent de façon aléatoire, mais évidemment le rapport de la circonférence d’un cercle avec le diamètre ne doit rien au hasard.
Alors, même le hasard n'était pas laissé au hasard... C'est comme pour la toile d'araignée...

pauline.px

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Re: La rédemption !

Ecrit le 02 févr. 2022, 07:04

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 31 janv. 2022, 18:52 Le principe du juste retour des choses enlèverait de la lourdeur à cette vision... Action-réaction, cause-effet-cause, etc.
Je reconnais que votre principe est plus optimiste que les fameuses lois de Murphy.

Je vois plutôt l’univers comme un système dynamique où l’équilibre n’est pas patent.
ronronladouceur a écrit : nous sommes altérés, recouverts, formés des altérations des autres... Tout au fond ‘purs’, mais notre vision est troublée...
La juste perspective ne serait pas indisponible par nature, c’est nous qui serions aveuglés.
C’est raisonnable.

Pour la pureté, je ne sais pas trop quel sens a ce mot.
ronronladouceur a écrit :Toute la question, en somme, de la formation de la personnalité
Voulez-vous dire que la juste perspective dépend de notre "formation" ?
ronronladouceur a écrit :Ça semble, en effet, inimaginable... Mais la difficulté se situe peut-être au niveau du calcul et non de l’impossibilité de la chose...
À mes yeux il y a trop d’incertitude quantique dans l’Histoire complète de l’Univers pour que ce calcul ait un sens.
ronronladouceur a écrit :Le simple exemple d’un dé <…> si on avait ces données, l’on saurait prévoir à tous les coups
Je ne crois pas en la pertinence de l’exemple du dé.

On ne peut pas postuler que seules les conditions locales et du lancer prévalent car personne n’en sait rien.
Et on se passe de cette hypothèse en faisant des calculs de probabilité. Par exemple, beaucoup de joueurs passionnés sont convaincus que leur esprit peut agir sur le résultat aléatoire.
ronronladouceur a écrit :Cependant, par le passé, j’ai même posé que l’esprit était infini autant que l’est l’espace.
L’astrophysique me fait douter que l’espace soit infini. Il n’est probablement qu’en train de grossir pour l’instant, mais il n’aura jamais qu’une taille finie.
En revanche, l’esprit a tout pour être vraiment sans limites. De là, à parler d’infini…
Le "sans limites" peut avoir une fin.

Je ne crois pas tellement à l’actualité d’un infini quelconque, sauf, justement, dans notre esprit.
ronronladouceur a écrit :Ce qui m’a fait intuitionner que ‘s’il n’y avait pas l’infini, on ne pourrait pas mettre un pied devant l’autres.’
J’inverserais volontiers la proposition…
ronronladouceur a écrit :Le sentiment de liberté viendrait peut-être du fait que l’on ne peut pas établir la genèse totale d’une réaction, par exemple...
C’est un gros souci : non seulement on ne peut pas prévoir mais en plus on ne peut pas expliquer le passé.
ronronladouceur a écrit :Dans l’ordre des possibles...
Je risque de vous lasser puisqu’après mes doutes sur "pur", sur "infini" je vous avoue que "possible" n’est pas un concept très clair à mes yeux.
Par exemple, un déterminisme pur réduit le possible à une seule éventualité.
ronronladouceur a écrit :À ce point-ci, je croirais que nous sommes intégralement libres
Nous ne sommes pas libres de contrevenir aux lois de la nature, de sorte que notre éventuelle liberté n’a qu’un petit domaine de compétence mais suffisant pour que nous nous posions la question.
ronronladouceur a écrit :Difficile d’imaginer que ça aurait pu être autrement compte tenu des conjonctures...
Pouvez-vous préciser votre pensée ?
ronronladouceur a écrit :Et si c’était nous, dieu?
1 ) En effet, des savants imaginent que le Big Bang est le produit d’une expérience opérée dans un autre univers…

2 ) Apparemment je n’existais pas aux débuts de l’univers, je peine à songer que j’ai participé à la Création, mais je peux participer à sa perfection.

3 ) Le projet est peut-être que nous devenions D.ieu, béni soit-il.

4 ) Il reste que les attributs du divin ne coïncident pas tellement avec nos qualités apparentes.
ronronladouceur a écrit :Nous subirions une apocalypse que qu’est-ce que ça changerait? Ça recommencerait?
1 ) On pourrait relancer la machine mais avec d’autres conditions initiales…

2 ) Peut-être qu’est menée une infinité d’expériences analogues à notre Univers. On ferait partie des univers avortés au bout de 16 ou 14 milliards d’années, ce serait un résultat comme un autre.

3 ) Si D.ieu, béni soit-Il, a créé l’humain libre, c’est probablement pour qu’il puisse aussi bien édifier un Paradis qu’un Enfer, aussi bien épanouir la Création que la détruire.
ronronladouceur a écrit :
Je ne prête pas de sentiment de ce genre au soleil...
Un dieu-amour serait donc indifférent sans même s’en apercevoir ?
ronronladouceur a écrit :L’amour divin à l’image de l’amour humain?
Dans mon idée, c’est l’inverse, l’amour humain est une image…
ronronladouceur a écrit :Mais la sanction divine arriverait à quel moment?
Elle n'est pas obligatoire.

Mais les occasions ne manquent pas et on ne sait pas tout.
ronronladouceur a écrit :En surface, dans une ronde sans fin, mais pas vraiment en profondeur...
Je ne vois rien ni de permanent ni de récurrent sauf à une toute petite échelle de temps. Cette fois, j’invoque la thermodynamique… l’entropie croit inévitablement.
ronronladouceur a écrit :En même temps qu’évolue la sophistication des armes, les bruits de guerre qui ne cessent, et c’est sans compter les ambitions pas très catholiques de certains...
N’est-ce pas fascinant cette Humanité qui est désormais capable de tout ?
Du meilleur au pire.
ronronladouceur a écrit :
Pourquoi ce monde alors?
1 ) Je ne vois rien de statique.

2 ) Je ne sais pas pourquoi un monde, j’imagine que s’il a été créé ce n’est pas par inadvertance.
ronronladouceur a écrit : Dieu créerait ou permettrait le mal pour qu’on le combatte? Je dois dire que je n’aime pas beaucoup l’idée...
Le mal n’est pas créé en tant que tel, le mal gît dans l’imperfection. Le mal relève de la lacune.

Seul D.ieu, béni soit-Il, est parfait, s’Il crée du parfait ce serait Lui-même. Pour l’instant cela n’apparaît pas.

De surcroît, D.ieu, béni soit-Il, n’a pas besoin de créer pour savoir. Pas besoin de créer le cube pour savoir qu’il roule moins bien que la sphère, pas besoin de créer le fer pour savoir qu’il rouille…
Pas besoin de créer pour savoir que l’imperfection gît dans toute création. Dès lors si l’Horloger passe à l’acte c’est dans l’idée que l’Horloge puisse participer au projet d’une Horloge aussi parfaite que possible.
ronronladouceur a écrit :Je dirais que la vie simplement menée suffit comme ticket d’entrée, la mort comme une porte, une transition...
La vie ne vous suffit pas ?

À part une perspective purement hédoniste avec des pots de miel et de verres de lait partout, la santé, la prospérité universelle, jouir sans entraves… que demander de vraiment mieux ?
ronronladouceur a écrit :Peut-être y a-t-il d’autres cieux à explorer, à vivre, comme nous le suggèrent les EMI...
Peut-être, bien sûr.

On aurait affaire à une agence de voyage ?
ronronladouceur a écrit :Pour certains, tous devraient croire en leur dieu... Pour eux-mêmes, en quoi auraient-ils tort?
Je ne sais pas quel sens vous donnez à "avoir tort" ?

S’il s’agit de me donner des convictions qui me rendent la vie plus douce et plus vertueuse j'ai raison.
ronronladouceur a écrit :On n’avait pas besoin de faire appel à un dieu pour ça...
1 ) D.ieu, béni soit-Il, reste toujours l’hypothèse inutile.

2 )Toutefois, l’orientation de la Création vers la complexité et une complexité telle que la Science rend désormais presque tout envisageable à l’Humanité pose la question : Est-ce que cela peut être fortuit ?
ronronladouceur a écrit :Nous serions dieu que qu’est-ce que nous voudrions en tant que collectif? Et qu’est-ce qui nous motiverait à exister?
Cette question est brûlante d’actualité.
C’est peut-être pour ça que l’on ne remédie guère à l’ensemble des désordres climatiques.
ronronladouceur a écrit : ‘‘Lancement d’une bouteille à la mer avec la question : Le Hasard existe-t-il?
Retour de la bouteille...
Pleine, de rires cosmiques...’’
Le hasard absolu est le seul outil pour explorer toutes les possibilités, il porte en lui la réussite de tous les projets.
ronronladouceur a écrit :Quelque chose m’échappe vu qu’il m’apparaît évident que le grand inclut le petit...
Le grand est une simplification du petit. Vu du ciel l’océan est une belle surface légèrement ourlée…

Très cordialement
Votre sœur pauline

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Re: La rédemption !

Ecrit le 02 févr. 2022, 07:23

Message par ESTHER1 »

Vous êtes TOUS trop compliqué : La VERITE est simple, nous sommes des DIEUX en devenir !

ronronladouceur

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Re: La rédemption !

Ecrit le 02 févr. 2022, 11:53

Message par ronronladouceur »

ESTHER1 a écrit : 02 févr. 2022, 07:23 Vous êtes TOUS trop compliqué : La VERITE est simple, nous sommes des DIEUX en devenir !
Nous devenons ce que nous sommes...

pauline.px

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Re: La rédemption !

Ecrit le 02 févr. 2022, 13:57

Message par pauline.px »

Bonjour Esther,

Merci pour votre attention.
ESTHER1 a écrit : 02 févr. 2022, 07:23Vous êtes TOUS trop compliqué : La VERITE est simple, nous sommes des DIEUX en devenir !
1 Pierre 3:15 Mais sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous,

Il me semble qu'il faut distinguer la simplicité de notre foi et la complexité des éléments que nous pouvons exposer lors d'une discussion fraternelle.

Votre phrase est grammaticalement simple « La vérité est simple, nous sommes des dieux en devenir ! » mais ne peut être comprise et surtout admise convenablement que par des convaincu·e·s.

Au risque de paraître vaniteuse, je dois vous avouer que pour moi c'est encore plus simple.

Très cordialement
votre sœur pauline

Ajouté 9 minutes 43 secondes après :
Bonjour Prisca,

Je précise d’abord que pour moi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est parfaitement humain, il ne Lui manque rien (hormis le péché) pour être comme nous.
À mes yeux, cette nature humaine n’exclut nullement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit tout à fait le Logos divin.

Ceci étant dit, permettez-moi d’aborder notre débat peut-être différemment, en tâchant de vous expliquer comment je comprends vos propos.

Si vous y consentez, je vous demande votre indulgence pour mes difficultés de compréhension.

Et j’abuserai encore de votre patience en y allant tout doucement pour ne pas compliquer le suivi de nos débats…

Je suis un peu perdue avec votre notion de fils et filles.
prisca a écrit : 29 janv. 2022, 05:13 il y a le règne animal (pour les humains) qui sont fils eux.
<…>
Fils et filles, dans la chair sont les créatures humaines donc,
En vous lisant, j’ai l’impression que, pour vous, TOUTES les créatures humaines sont fils et filles de D.ieu, béni soit-Il.
Ai-je bien compris ?
Si oui, pourquoi affirmez-vous cela ?

Je note néanmoins que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a laissé un message plus complexe :
Jean 8: 40 « Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a point fait. 41 Vous faites les œuvres de votre père. » Ils lui dirent : « Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu. »
42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. 43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. 44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. 45 Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. »


< perso je comprends de ce passage que tous les humains ne sont filles ou fis de D.ieu, béni soit-Il, du moins pas encore >
Prisca a écrit :Fils et filles, dans la chair sont les créatures humaines donc, Jésus y compris, puisque Jésus est de chair et de sang comme nous.
Nous avons vu que "âme" est une adaptation française du latin "anima", en hébreu c’est Néphesh et en grec Psuchê.
Pour le Testament Premier, tous les êtres du règne animal vivants SONT des âmes.
On peut penser que le Testament Premier considère que pour faire partie du règne animal il faut être de chair et de sang.
Et pour qu’un être du règne animal vive il faut qu’il SOIT une âme.
S’il n’y a pas d’âme, alors pas de vie.

On peut songer que le Nouveau Testament apporte des conceptions nouvelles, mais il reste évangélique qu’un corps sans âme est mort.

Or, j’ai cru comprendre que pour vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas d’âme.

Ai-je bien compris ?
Si oui, pourquoi affirmez-vous cela ?
Prisca a écrit :Il n’y a pas de "lien de parenté" vous le savez de surcroit puisque vous savez que nous sommes des créatures, et non pas que des filles et des fils au sens filial du terme pour dire "progénitures".
Là je crois comprendre que nous ne sommes pas des filles et des fils au sens filial du terme, que c’est une métaphore.
Je note la grande rareté de cette métaphore qui dirait en substance : « TOUS les humains sont des fils/filles de D.ieu, béni soit-Il. »

J'ai crus comprendre que pour vous Prisca si nous sommes filles et fils de D.ieu, béni soit-Il, c’est parce que nous sommes sœurs et frères de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais c’est peut-être l’inverse.
Pouvez-vous préciser votre pensée ?

< Personnellement je pense que nous sommes filles et fils par adoption quand nous souhaitons cette adoption, fut-ce implicitement >

Or, j’ai cru comprendre que pour vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas réellement Fils de D.ieu, béni soit-Il. Et qu’Il ne porte ce titre que parce qu’Il est en apparence un humain de chair et de sang.

S’Il n’est pas réellement fils, si nous ne sommes pas réellement filles et fils alors comment peut-Il être notre frère ?



C’est tout pour aujourd’hui !

Très cordialement
Votre sœur pauline

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Re: La rédemption !

Ecrit le 02 févr. 2022, 18:52

Message par ronronladouceur »

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 02 févr. 2022, 07:04 Je vois plutôt l’univers comme un système dynamique où l’équilibre n’est pas patent.
L'un n'exclut pas l'autre... Pour prendre un exemple simple, l'équilibre d'un budget suppose une dynamique entre revenus et dépenses...
Pour la pureté, je ne sais pas trop quel sens a ce mot.
Je dirais la condition de l'âme non entachée, par exemple par le péché originel (auquel je ne crois pas, en passant)...
ronronladouceur a écrit :
Toute la question, en somme, de la formation de la personnalité
Voulez-vous dire que la juste perspective dépend de notre "formation" ?
Je ne sais pas si je me suis bien exprimé... Je clarifierais en disant que nos conditionnements - pour utiliser un autre mot - faussent la perspective juste. En ce sens, un ménage est-il nécessaire...
ronronladouceur a écrit :
Ça semble, en effet, inimaginable... Mais la difficulté se situe peut-être au niveau du calcul et non de l’impossibilité de la chose...
À mes yeux il y a trop d’incertitude quantique dans l’Histoire complète de l’Univers pour que ce calcul ait un sens.
Une incertitude due à quoi? Et en quoi consiste la certitude, si tant est qu'elle existe?
On ne peut pas postuler que seules les conditions locales et du lancer prévalent car personne n’en sait rien.
Et on se passe de cette hypothèse en faisant des calculs de probabilité. Par exemple, beaucoup de joueurs passionnés sont convaincus que leur esprit peut agir sur le résultat aléatoire.
Donc on n'a pas tous les éléments pouvant permettre de faire le calcul... Ainsi l'incertitude quant aux résultats est liée à ces éléments.

Quant à l'influence de l'esprit, pourquoi pas, mais dans quelle mesure? Je pense ici aux prières, à la foi, à l'effet placebo...
ronronladouceur a écrit :
Cependant, par le passé, j’ai même posé que l’esprit était infini autant que l’est l’espace.
L’astrophysique me fait douter que l’espace soit infini. Il n’est probablement qu’en train de grossir pour l’instant, mais il n’aura jamais qu’une taille finie.
La théorie de l'univers qui grossit constamment et à un rythme toujours s'accélérant, me semble en contradiction avec l'entropie...

À propos de l'univers infini, j'avais noté un extrait comprenant une déclaration du physicien russe Andréï Linde: ''«Rien, dans ma théorie, n'indique de commencement ni de fin à l'univers.»'' Vertigineuse autant qu'indémontrable, la vision d'Andreï Linde fait de plus en plus d'adeptes...'' Science et Vie [no 1024 (2003), p. 117]
En revanche, l’esprit a tout pour être vraiment sans limites. De là, à parler d’infini… Le "sans limites" peut avoir une fin.
L'infini m'apparaît justement sans limites... Mais peut-être aurions-nous besoin de cette limite pour être informé de l'illimite...
Je ne crois pas tellement à l’actualité d’un infini quelconque, sauf, justement, dans notre esprit.
J'ai même formulé à un moment donné : «S'il y a l'infini, ce n'est pas l'espace, mais l'esprit.»
Je risque de vous lasser puisqu’après mes doutes sur "pur", sur "infini" je vous avoue que "possible" n’est pas un concept très clair à mes yeux.
Vous avez pourtant écrit (je souligne): ''Il faudrait un déterminisme pur et dur qui n’a guère de chance d’exister. Il me paraît plus simple d’imaginer un multivers où toutes les possibilités sont explorées à l'infini. Par exemple, un déterminisme pur réduit le possible à une seule éventualité.''
ronronladouceur a écrit :
À ce point-ci, je croirais que nous sommes intégralement libres
Nous ne sommes pas libres de contrevenir aux lois de la nature, de sorte que notre éventuelle liberté n’a qu’un petit domaine de compétence mais suffisant pour que nous nous posions la question.
Ne s'agirait-il que d'avoir la foi, au sens où l'entend Jésus, pour pouvoir déplacer des montagnes? Croyez-vous aux miracles (l'eau changée en vin, par exemple, les guérisons, celle à distance du serviteur du centurion, etc.)? Que faut-il pour que ce monde soit?
ronronladouceur a écrit :
Difficile d’imaginer que ça aurait pu être autrement compte tenu des conjonctures...
Pouvez-vous préciser votre pensée ?
Par exemple, il n'y a pas de hasard dans le fait que quelqu'un reçoive sur la tête un bardeau d'asphalte s'étant détaché d'un toit. La conjoncture suffit à expliquer le fait sans qu'on doive faire appel au hasard (une vue de l'esprit)...
2 ) Apparemment je n’existais pas aux débuts de l’univers, je peine à songer que j’ai participé à la Création, mais je peux participer à sa perfection.
Curieux peut-être à dire, mais j'ai eu cette intuition du non-né que je suis autant que l'est l'univers... D'ailleurs je fonde aussi l'infini sur cette base de non-début... La création pour moi, autant que le big-bang relèvent du mythe...
3 ) Le projet est peut-être que nous devenions D.ieu, béni soit-il.
Je suis lumière et je retourne à la lumière... Je deviens ce que je suis... Mais pourquoi me suis éloigné de ce que je suis? Pourquoi un projet dont je ne serais pas partie prenante?
4 ) Il reste que les attributs du divin ne coïncident pas tellement avec nos qualités apparentes.
De quels attributs en particulier parlez-vous? Si Christ vit en moi dans une certaine mesure, en quoi suis-je si différent de Christ fondamentalement?
Si D.ieu, béni soit-Il, a créé l’humain libre, c’est probablement pour qu’il puisse aussi bien édifier un Paradis qu’un Enfer, aussi bien épanouir la Création que la détruire.
Pour moi, seul dieu étant libre, la liberté humaine ne peut tenir que du divin...
ronronladouceur a écrit :
Mais la sanction divine arriverait à quel moment?
Elle n'est pas obligatoire.
Pour moi, une telle chose est incompatible avec l'idée de Miséricorde (vraie)...
ronronladouceur a écrit :
Dieu créerait ou permettrait le mal pour qu’on le combatte? Je dois dire que je n’aime pas beaucoup l’idée...
Le mal n’est pas créé en tant que tel, le mal gît dans l’imperfection. Le mal relève de la lacune.
Il fallait que l'homme (-dieu) soit partie prenante de la décision...
Seul D.ieu, béni soit-Il, est parfait, s’Il crée du parfait ce serait Lui-même. Pour l’instant cela n’apparaît pas.
N'est-ce pas du parfait en nous que nous pouvons extrapoler la non-perfection, comme un ressenti en creux?
[Pas besoin de créer pour savoir que l’imperfection gît dans toute création. Dès lors si l’Horloger passe à l’acte c’est dans l’idée que l’Horloge puisse participer au projet d’une Horloge aussi parfaite que possible.
Et s'il ne créait pas à partir de rien, mais de lui-même?
ronronladouceur a écrit :
Je dirais que la vie simplement menée suffit comme ticket d’entrée, la mort comme une porte, une transition...
La vie ne vous suffit pas ?
Peut-être pour ce qu'elle m'a à m'apprendre? Mais est-ce tout? Non, je ne crois pas...
À part une perspective purement hédoniste avec des pots de miel et de verres de lait partout, la santé, la prospérité universelle, jouir sans entraves… que demander de vraiment mieux ?
Ce serait déjà bien si c'était le cas. Mais même là, une fois cela réalisé, me demanderais-je s'il n'y a pas plus?
ronronladouceur a écrit :
Pour certains, tous devraient croire en leur dieu... Pour eux-mêmes, en quoi auraient-ils tort?
Je ne sais pas quel sens vous donnez à "avoir tort" ?
S’il s’agit de me donner des convictions qui me rendent la vie plus douce et plus vertueuse j'ai raison.
Ils auraient donc tort de penser qu'ils n'ont pas raison...
Toutefois, l’orientation de la Création vers la complexité et une complexité telle que la Science rend désormais presque tout envisageable à l’Humanité pose la question : Est-ce que cela peut être fortuit ?
Presque tout envisageable? Mais jusqu'à quelle limite?
ronronladouceur a écrit :
Nous serions dieu que qu’est-ce que nous voudrions en tant que collectif? Et qu’est-ce qui nous motiverait à exister?
Cette question est brûlante d’actualité.
C’est peut-être pour ça que l’on ne remédie guère à l’ensemble des désordres climatiques.
Je ne comprends pas...
Le hasard absolu est le seul outil pour explorer toutes les possibilités, il porte en lui la réussite de tous les projets.
Pourtant comme vous, je crois qu'il n'y a rien de fortuit...

prisca

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Re: La rédemption !

Ecrit le 03 févr. 2022, 04:54

Message par prisca »

pauline.px a écrit : 02 févr. 2022, 14:07
Bonjour Prisca,

Je précise d’abord que pour moi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est parfaitement humain, il ne Lui manque rien (hormis le péché) pour être comme nous.

Bonjour Pauline,

Tous les Etres vivants sont classés dans un Règne.
  • La classification des êtres vivants selon Carl Linné
    Naturaliste suédois du XVIIIème siècle, Carl Linné a mis au point la classification des êtres vivants au moyen d'une hiérarchie de catégories de plus en plus englobantes :
    espèce, genre, famille, ordre, classe, embranchement et règne

    Cette classification est encore en usage dans la science contemporaine. Dans le système de Linné, les êtres humains appartiennent à l'espèce Homo sapiens au sein du genre Homo. Celui-ci appartient, avec certains autres genres, à la famille des hominidés. Laquelle famille ainsi que plusieurs autres appartiennent à l'ordre des primates ; les primates à la classe des mammifères, celle-ci à l'embranchement des vertébrés, lequel est l'un des nombreux embranchements inclus dans le règne animal.


    D'une manière plus précise :

    L'homme appartient au règne animal.

    C'est un vertébré, son corps a un axe rigide dorsal fait de vertèbres se succédant. Il a donc une certaine organisation de l'avant vers l'arrière et d'un côté par rapport à l'autre. L'un des plus anciens vertébrés serait vieux de 530 millions d'années.

    L'homme fait partie de la classe des mammifères. Il porte des mamelles pour allaiter ses petits. Son corps est couvert de poils et son cerveau est plus volumineux que celui d'autres groupes de vertébrés. L'un des plus anciens mammifères serait vieux de 115 millions d'années.

    L'homme fait partie de l'ordre des primates. Ses mamelles sont en position pectorale. Les os de son avant-bras ne sont pas soudés l'un à l'autre. Le pouce de sa main est opposable aux autres doigts. Il a des ongles à la place des griffes. La position de ses orbites permet une vision en relief. Il peut s'asseoir sans se reposer sur ses membres supérieurs, ce qui les libère d'activités locomotrices. Beaucoup de ces caractéristiques facilitent aussi les déplacements dans les arbres. Le primate a plutôt quatre incisives par mâchoire. Son cerveau est développé, surtout dans la région arrière. Les plus vieux primates sont âgés de près de 55 millions d'années.

    L'homme fait partie de la superfamille des hominoïdés. Ce sont les primates sans queue, devenue le coccyx qui regroupe des vertèbres atrophiées. Les membres supérieurs sont longs par rapport aux membres inférieurs. Les plus vieux hominoïdés connus sont âgés de 25 millions d'années. Les hominoïdés actuels regroupent trois familles : les hylobatidés (gibbons et siamangs), les pongidés (orang-outans) et les hominidés. Jusqu'à présent, cette classification était surtout basée sur des caractéristiques de leur corps (le phénotype) et sur celles des squelettes (pour les fossiles). Mais on a aussi étudié les gènes (le génotype) des hominoïdés actuels. Cela permet d'établir des relations d'ancestralité (la phylogénie) différentes de celles établies i à partir des phénotypes.

    L'homme est un membre de la famille des hominidés, qui comprend tous les hommes ainsi que les chimpanzés, les gorilles et leurs ancêtres respectifs. On note chez eux une nette diminution du système masticateur par rapport à celui protégeant le cerveau. Sur quarante-cinq gènes analysés chez les hominidés actuels, plus de la moitié indiquent une parenté plus grande, entre les chimpanzés et les hommes qu'entre les hommes et les gorilles ou les gorilles et les. chimpanzés. Le plus vieil hominidé n'est pas encore connu mais il y a des prétendants entre 9 et 5 millions d'années. Il n'est pas facile de l'identifier car des hominidés ont sûrement disparu sans laisser de descendance actuelle. C'est le cas de Gigantopithecus, le plus grand de tous les hominoïdés : une sorte de gorille géant.

    L'homme fait partie de la sous-famille des homininés. Selon certains, elle regroupe deux infra-familles (ou tribus) : les paninés (les chimpanzés et leurs ancêtres) et les hominés (les hommes et leurs ancêtres). Nous ne connaissons pas le plus ancien homininé, mais, étant donné que l'homme est partout présent sur la terre et que les chimpanzés n'existent qu'en Afrique, ce fossile devrait se trouver sur ce continent.

    Les hominés rassemblent tous les hommes actuels et les fossiles regroupés au sein de la lignée humaine. Sahelanthropus, Orrorin, Ardipithecus, Australopithecus, Paranthropus, Kenyanthropus, Praeanthropus, Homo, sont autant de noms de genres qui en font partie. Les hominés sont tous bipèdes. Ils ont un gros cerveau relativement à leur masse corporelle et une réduction marquée du système masticateur. Le dimorphisme sexuel est atténué. Le plus vieil hominé serait Sahelanthropus tchadensis, vieux de 6 à 7 millions d'années.

    Soulignons d'emblée que cette classification n'est pas consensuelle. Ainsi, pour certains spécialistes, les hominidés correspondent à ce que nous appelons ici « homininés ». Pour d'autres, les homininés regroupent « nos » hominés alors que les Paninés comportent deux genres : Pan (les chimpanzés) et Gorilla (les gorilles). Illustrons ce problème avec Sahelanthropus. Selon ses découvreurs, c'est le plus vieil hominé. Cependant, quelques scientifiques proposent de le classer dans un genre appelé Sahelopithecus. Ils le considèrent donc comme un ancêtre possible des gorilles ou des chimpanzés. Selon notre classification, ce serait, dans ce cas, le plus vieil homininé ou le plus ancien hominidé. Quelle que soit sa position dans l'arbre généalogique des hominoïdés, Sahelanthropus/Sahelopithecus est intéressant car, entre 7 et 6 millions d'années, nous n'avions aucune idée de ce que pouvaient être les hominoïdés fossiles.

    Les plus vieux membres du genre Homo ont été trouvés seulement en Afrique. Ils ont près de 2,4 millions d'années. Pour appartenir à ce genre, un fossile doit avoir une capacité crânienne de plus de 600 cm3 et une région faciale plutôt verticale positionnée en partie sous la région frontale. La réduction du système masticateur est marquée, avec des dents dont les proportions relatives sont voisines de celles observées chez des spécimens plus récents. Le mode de locomotion est proche du nôtre et ne traduit pas d'aptitude au déplacement dans les arbres. Plusieurs espèces ont été définies au sein du genre Homo : Homo habilis, Homo rudolphensis, Homo ergaster...

    Tous les hommes actuels sont des Homo sapiens. Selon les règles de la classification (ou taxinomie) du règne animal vivant ou fossile, « sapiens » est le nom d'espèce. Le fait que nous appartenons tous à la même espèce signifie que nous sommes interféconds et que nous ne le sommes pas avec des individus appartenant à d'autres espèces proches de la nôtre. De nos jours, il existe une seule espèce humaine sur terre (Homo sapiens). Mais cela n'a pas toujours été le cas. Il est difficile de dire quand est apparu le premier Homo sapiens. En effet, il n'y a pas de consensus quant à l'origine d'Homo sapiens. Ainsi, des fossiles humains peuvent être rapportés ou non à cette espèce en fonction de modèles évolutifs que les scientifiques développent.

    Nous sommes aussi tous membres d'une même sous-espèce : Homo sapiens sapiens. Selon nous, cela permet aussi de définir les hommes anatomiquement modernes. Bien sûr, les milliards d'hommes actuels montrent une grande variabilité biologique et certaines différences de notre physionomie semblent très importantes : la forme du corps, la couleur de la peau. Mais pour tous les hommes actuels, ce sont les mêmes gènes, localisés sur les mêmes chromosomes qui, dans toutes les populations, s'expriment pour les mêmes caractères. Ce sont des variations minimes au niveau des gènes ainsi que l'influence de l'envi-ronnement, la sélection sexuelle qui expliquent notre diversité biologique. Quel que soit le gène considéré, sa répartition est graduelle, sans limite géographique nette et encore moins en rapport avec les structures étatiques actuelles. La variabilité génétique que représente l'humanité est tellement vaste que les divergences génétiques qui existent entre différentes populations actuelles sont faibles, parfois plus faibles que la diversité observée au sein d'une même population. En conséquence, il n'est pas possible de définir au sein des populations humaines des « races » dont l'homogénéité biologique serait telle qu'elle permettrait de les isoler du reste de l'humanité.


Ce long texte scientifique pour dire que l'homme fait partie du règne animal.

Faire rentrer dans cette catégorie Jésus c'est offensant.


22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. Paul aux Romains 1


C'est changer la Gloire de D.IEU éternel "en images de l'humain" et en tant que tel (humain) c'est dire que Jésus fait partie de ce règne "animal" comme oiseaux, quadrupèdes, reptiles.

Puisque Jésus est Image de D.IEU Jésus n'a rien à voir de près ou de loin avec notre condition d'animaux sinon ce serait porter offense à D.IEU.
Modifié en dernier par prisca le 03 févr. 2022, 06:27, modifié 1 fois.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: La rédemption !

Ecrit le 03 févr. 2022, 06:25

Message par ESTHER1 »

Bonjour Pauline
J' aimerais bien être lu par des converties ! . . . . .

pauline.px

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Re: La rédemption !

Ecrit le 03 févr. 2022, 17:15

Message par pauline.px »

Bonjour Esther1,
ESTHER1 a écrit : 03 févr. 2022, 06:25J' aimerais bien être lu par des converties ! .
Peut-être que les converti·e·s vous lisent mais ne trouvent rien à rajouter.
C’est difficile de polémiquer avec celles et ceux dont on partage les idées.


Bonjour Prisca,

Moi qui espérais progresser dans la compréhension de votre doctrine…
prisca a écrit : 03 févr. 2022, 04:54Tous les Etres vivants sont classés dans un Règne. La classification des êtres vivants selon Carl Linné
<…> Ce long texte scientifique pour dire que l'homme fait partie du règne animal.
C’est seulement offensant aux yeux de M. Carl Linné.
Cela lui a été d'ailleurs reproché longtemps par l’Église Catholique.

Pour la Bible, l’humain semble le seul être créé à l’image de D.ieu, béni soit-Il.
C’est le seul être dont Y.HWH a dit : « Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. » < Genèse 3:22 >

Ci-dessous ne lisez-vous pas une différence entre l’humain et les brebis :
Psaume 8:4 Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui ? 5 (8-6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence. 6 (8-7) Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds, 7 (8-8) Les brebis comme les bœufs, Et les animaux des champs, 8 (8-9) Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
Prisca a écrit :Faire rentrer dans cette catégorie Jésus c'est offensant.
Ce n’est offensant que si l’on nie la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je vous rappelle que le saint apôtre Paul n’hésite pas à Le faire rentrer dans la catégorie "minérale" :
1 Corinthiens 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

Même si c’est allégorique, pourquoi n’est-ce pas offensant ?

Ne pensez-vous pas être offensante en le considérant simplement comme un être de chair et de sang sans âme ?

Bon…
À ce stade de vos explications, je crois comprendre que pour vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est donc pas un humain.
Il ne serait qu’un être de chair et de sang sans âme. Quelque chose qui n'existe pas...

Par conséquent, je ne vois plus du tout ni pourquoi Il serait notre frère ni pourquoi Il serait appelé Fils de D.ieu, béni soit-Il.
Prisca a écrit :Puisque Jésus est Image de D.IEU Jésus n'a rien à voir de près ou de loin avec notre condition d'animaux sinon ce serait porter offense à D.IEU.
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas un homme, alors que pensez-vous alors de l’appellation « Fils de l’homme » ?

Matthieu 16:13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ? »

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Re: La rédemption !

Ecrit le 03 févr. 2022, 17:35

Message par estra2 »

pauline.px a écrit : 03 févr. 2022, 17:15Bonjour Prisca,
Moi qui espérais progresser dans la compréhension de votre doctrine…
Bonsoir Pauline,
J'admire votre ambition, c'est vraiment très courageux. La tâche est ardue !
Bon courage :winking-face:

Pollux

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Re: La rédemption !

Ecrit le 03 févr. 2022, 18:41

Message par Pollux »

pauline.px a écrit : 03 févr. 2022, 17:15 Matthieu 16:13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ? »
Il existe une autre façon de lire ce texte:

Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ?

Dans ce cas Jésus ne fait pas une affirmation sur son identité mais suggère une réponse à ce que les gens pensent qu'il est.

À noter aussi que Jésus n'emploie jamais l'expression "Fils de l'homme" à la première personne. Pourquoi aurait-il fait une exception dans Matthieu 16 ?

pauline.px

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Re: La rédemption !

Ecrit le 04 févr. 2022, 17:31

Message par pauline.px »

Bonjour Pollux,
Pollux a écrit : 03 févr. 2022, 18:41 Il existe une autre façon de lire ce texte:
Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ?
Dans ce cas Jésus ne fait pas une affirmation sur son identité mais suggère une réponse à ce que les gens pensent qu'il est.
Pourquoi pas...
Toutefois, apparemment personne ne L'a jamais appelé ainsi, pourquoi suggèrerait-IL une réponse aussi inattendue.

Et puis le grec ne dit pas "moi" : λεγων τινα λεγουσιν οι ανθρωποι ειναι τον υιον του ανθρωπου
Drôle de question car, s'il ne s'agit pas de Lui, mais seulement de l'énigmatique Fils de l'Homme, on ne sait pas de qui on parle.

Marc est plus concis, il s'agit bien de Lui : υμεις δε τινα με λεγετε ειναι αποκριθεις - Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ?
Et la conversion tourne aussitôt autour du Fils de l'Homme...
Pollux a écrit :À noter aussi que Jésus n'emploie jamais l'expression "Fils de l'homme" ni toute autre à la première personne. Pourquoi aurait-il fait une exception dans Matthieu 16 ?
Il pose rarement une question sur Lui-même.

Il est vrai que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne dit jamais "Je suis le Fils de l'homme", pas plus qu'autre chose dans les synoptiques.
Pour parler de ce Fils de l'Homme Il privilégie la troisième personne mais de qui parle-t-Il dans :

Qui va être livré dans 2 jours ?
Matthieu 26:2 Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l’homme sera livré pour être crucifié.
<...> 24 Le Fils de l’homme s’en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu’il ne fût pas né. <...> 45 Puis il alla vers ses disciples, et leur dit : Vous dormez maintenant, et vous vous reposez ! Voici, l’heure est proche, et le Fils de l’homme est livré aux mains des pécheurs.

Qui vient de pardonner ?
Marc 2:8 Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu’ils pensaient au dedans d’eux, leur dit : Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos cœurs ? 9 Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique : Tes péchés sont pardonnés, ou de dire : Lève-toi, prends ton lit, et marche ? 10 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: 11 Je te l’ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.

Quel est cet ami des publicains qui est venu ?
Luc 7:34 Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.

Très cordialement
votre sœur pauline

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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 févr. 2022, 05:16

Message par Pollux »

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 04 févr. 2022, 17:31 Pourquoi pas...
Toutefois, apparemment personne ne L'a jamais appelé ainsi, pourquoi suggèrerait-IL une réponse aussi inattendue.
On ne peut pas savoir s'il a déjà été appelé ainsi. La Bible ne dit pas tout.
a écrit :Drôle de question car, s'il ne s'agit pas de Lui, mais seulement de l'énigmatique Fils de l'Homme, on ne sait pas de qui on parle.

Marc est plus concis, il s'agit bien de Lui : υμεις δε τινα με λεγετε ειναι αποκριθεις - Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ?
Et la conversion tourne aussitôt autour du Fils de l'Homme...
L'expression "fils de l'homme" à l'origine n'avait rien d'énigmatique et dans l'AT elle signifie "homme" tout simplement.

Dans la bouche de Jésus par contre ça devient synonyme de Messie et il l'utilise dans deux cas:

1 Pour parler de lui-même en tant que Messie (i.e. le Mashia'h ben Joseph, ou Messie souffrant).

2 Pour parler du Messie de la fin des temps (i.e. le Mashia'h ben David, ou Messie guerrier).

En utilisant la 3e personne pour parler du Fils de l'homme il laisse donc planer une incertitude quant à l'identité de ce futur Messie.

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