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Jean Moulin

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Ecrit le 29 févr.08, 11:34

Message par Jean Moulin »

Tokugawa Ieyasu a écrit :Il n'y avait pas de bien et de mal.
Il n'y avait que 2 camps agissant selon ses interets.
Il y avait certes deux camps, mais très différents et plus que dans n'importe quelle autre guerre, l'un était le mal et l'autre le bien ! Tu ignores manifestement tout ou presque de la seconde guerre mondiale !
Tokugawa Ieyasu a écrit :Je ne vois pas en quoi Staline qui a tué bien plus qu'Hitler pourrait représenter le Bien.
Personne ne dit que c'est Staline qui représentait le bien. Il a seulement été contraint de se ranger du côté des alliés quand Hitler a rompu le pacte de non-agression qu'il avait signé avec lui en 1939 ! De toutes manières les alliés auraient quand-même gagné la guerre sans Staline, ça aurait mis plus de temps, c'est tout !
Tokugawa Ieyasu a écrit :Il faut arrêter de répéter comme un automate ce qui est dit dans les films américains.
Ce qu'il faut arrêter c'est la propagande islamique ! Ton attitude bienveillante pour les nazis montre que tu es pro-nazi. Est-ce par solidarité à la branche islamique proche des idées nazies ou par pure connerie ? La question est posée ! Toujours est-il que Staline (qui était tout sauf communiste) a peut-être tué beaucoup de gens, mais pas dans le cadre de la seconde guerre mondiale et moins qu'Hitler de toute façon. Il est certain que Staline était un dictateur. Plus personne ne le nie aujourd'hui, pas même les communistes français. Il n'empêche que les nazis ont tué 20 millions de soviétiques pendant cette guerre. Puis arrête avec les films américains, ou dis-nous quels films américains disent des mensonges concernant la seconde guerre mondiale ! De toute façon, on ne peut pas dire que les films américains sur la seconde guerre mondiale vantent les mérites de Staline !

Lip69

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Ecrit le 29 févr.08, 11:54

Message par Lip69 »

Jean Moulin a écrit :Il y avait certes deux camps, mais très différents et plus que dans n'importe quelle autre guerre, l'un était le mal et l'autre le bien !
Même si je suis d'accord dans le fond que c'était la meilleure des choses que les alliés ait gagné, c'était 2 camps avec chacun leurs interet.
La notion de bien et de mal est trés différente selon les individus.
Pour Hitler, le mal c'était les juifs et ceux qui les protégeais et le bien, le monde dirigé par la râce arienne.
Il est évident que c'était n'importe quoi mais si tu prends l'idée de l'avortement, c'est pour certains du même niveau que le nazisme pourtant on sait tous les deux(j'espère) que c'est n'importe quoi.

Qu'est-ce que le bien, qu'est-ce que le mal, vaste question...
C'est pourquoi, il faut faire attention de ne pas tomber dans les travers fascistes/nazis/fondamentalistes/extremistes d'un monde en noir et blanc.
Il y a eu des allemands résistants et des américains pro-nazis...
Ce qui ne dédouanne pas les autres, évidemment.

Jean Moulin a écrit :De toutes manières les alliés auraient quand-même gagné la guerre sans Staline, ça aurait mis plus de temps, c'est tout !
Ca n'est pas sur, les russes ont ralenti les avancées scientifiques allemandes concernant la recherche sur la bombe atomique qu'ils étaient en train de poursuivre. Qui sait si sans les russes, ils n'y serait pas parvenus.
Sans eux peut-etre serions nous dans un monde nazi.
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.

Jean Moulin

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Ecrit le 29 févr.08, 19:40

Message par Jean Moulin »

Lip69 a écrit : Même si je suis d'accord dans le fond que c'était la meilleure des choses que les alliés ait gagné, c'était 2 camps avec chacun leurs interet.
La notion de bien et de mal est trés différente selon les individus.
Pour Hitler, le mal c'était les juifs et ceux qui les protégeais et le bien, le monde dirigé par la râce arienne. Qu'est-ce que le bien, qu'est-ce que le mal, vaste question...
Pourtant pendant la seconde guerre mondiale la question ne se posait pas. Personne n'avait demandé à Hitler d'envahir l'europe. Puis, demande donc aux anglais où était le bien et où était le mal, ils te répondront tous la même chose car, vois-tu, pour eux il n'y avait pas à se poser la question, le mal c'était Hitler et le nazisme. "Ce que nous voulons c'est détruire Hitler et l'Hitlerisme, nous ne voulons que ça, mais nous le voulons très fort !" Winston Churchill.
Lip69 a écrit :Il y a eu des allemands résistants et des américains pro-nazis...
Ce qui ne dédouanne pas les autres, évidemment.
Puis allemands résistants et les américains pro-nazis étaient très minoritaires, fort heureusement en ce qui concerne les américains pro-nazis !
Lip69 a écrit : Ca n'est pas sur, les russes ont ralenti les avancées scientifiques allemandes concernant la recherche sur la bombe atomique qu'ils étaient en train de poursuivre. Qui sait si sans les russes, ils n'y serait pas parvenus.
Sans eux peut-etre serions nous dans un monde nazi.
Non, ce qui aarrêté net les recherches allemandes sur l'atome ce sont les fulgurantes victoires de la wehrmacht en 1940. L'Allemagne avait remporté un tel succès dans toute l'europe avec des armes classiques que les nazis ne voyaient pas l'intérêt de continuer des recherches coûteuses et devenues inutiles. De ce fait les allemands ont pris un tel retard dans ce domaine qu'il leur aurait été impossible de le rattraper. A la fin de la guerre leurs recherches dans le domaine de l'atome n'en étaient qu'à des balbutiements. D'autant qu'à partir de 1942 les nazis devaient essayer de maintenir en état leur industrie qui était étouffée petit à petit par les centaines de raids de bombardement effectués par les bombardiers lourds alliés à long rayon d'action ! Même le centre de recherches de Penemund au bord de la mer Baltique, que les nazis croyaient hors de portée des alliés, a été très fortement endommagé par un raid de 600 bombardiers Lancaster !

spin

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Ecrit le 29 févr.08, 22:12

Message par spin »

Bonjour,
Aperto libro a écrit :or les chefs nazis à nurremberg ont été reconnus coupables pour un
crime qu'il n'ont pas commis il s'agit du massacre de kattin en pologne perpetré par le nkvd l'ancetre du kgb!
Nous n'avons pas les mêmes sources (je n'ai pas les miennes sous la main mais c'est facile à trouver) : le procureur soviétique a effectivement demandé à ce que ce soit imputé aux Allemands, mais le tribunal ne l'a pas admis.

Le tribunal de Nuremberg a été plutôt honnête et mesuré dans l'ensemble pour un tribunal de vainqueurs. Par exemple, on a fait témoigner l'amiral américain Nimitz pour expliquer qu'il avait fait avec ses sous-marins les mêmes choses qu'on reprochait à Dönitz. Et c'est ainsi que ce dernier, successeur désigné de Hitler quand même (parce que l'armée de terre et l'armée de l'air avaient "failli"), n'a pris que 10 ans.

Globalement, je trouve assez énervante cette tendance islamique à tordre l'histoire dans le sens qui arrange.

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Ecrit le 29 févr.08, 22:18

Message par spin »

Bonjour,
Tokugawa Ieyasu a écrit :Certes tous les juifs ne sont pas coupables, mais je rappelle que tous les allemands ne sont pas coupable or ils n'arrêtent pas de s'excuser pour les crimes de leurs ancêtres.

Donc logiquement, les juifs devraient faire de même.
Je ne me rappelle pas avoir vu d'excuses islamiques pour, par exemple, l'extermination des moines bouddhistes du Bihar en 1193...

Et je n'aurais aucun mal à trouver des tas d'exemples plus récents.

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Ecrit le 29 févr.08, 22:20

Message par spin »

Bonjour,
Lip69 a écrit :Les millions de mort de l'esclavage...par tous les occidentaux mais également les arabo-musulmans...
A cette différence près que les occidentaux ont arrêté d'eux-mêmes.

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Ecrit le 29 févr.08, 22:24

Message par Tokugawa Ieyasu »

spin a écrit :Bonjour,
Je ne me rappelle pas avoir vu d'excuses islamiques pour, par exemple, l'extermination des moines bouddhistes du Bihar en 1193...

Et je n'aurais aucun mal à trouver des tas d'exemples plus récents.

à+
Donc pourquoi demande t-on aux allemands de s'excuser?

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Ecrit le 29 févr.08, 22:25

Message par Tokugawa Ieyasu »

spin a écrit :Bonjour,
A cette différence près que les occidentaux ont arrêté d'eux-mêmes.

à+
Les occidentaux étant passés à l'ère industriel, l'utilisation d'esclave n'était plus nécessaire.

Voir par exemple les USA de la guerre civil.

Bref, ce n'est pas par humanisme que l'esclavage a disparu en occident.

spin

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Ecrit le 29 févr.08, 22:45

Message par spin »

Tokugawa Ieyasu a écrit :Bref, ce n'est pas par humanisme que l'esclavage a disparu en occident.
Tu devrais lire un peu les écrits de l'Abbé Grégoire ou Victor Schoelcher ou Victor Hugo, ou des abolitionnistes américains aussi bien, etc. etc. sur la question.

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Ecrit le 29 févr.08, 23:16

Message par Tokugawa Ieyasu »

spin a écrit : Tu devrais lire un peu les écrits de l'Abbé Grégoire ou Victor Schoelcher ou Victor Hugo, ou des abolitionnistes américains aussi bien, etc. etc. sur la question.

à+
Mais eux n'ont eu aucun pouvoir.

L'abolition de l'esclavage n'est qu'une simple question économique.

Le fait que nous avons abandonné le cheval pour rouler en voiture signifie que nous l'avons fait par humanisme??

VT61

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Ecrit le 29 févr.08, 23:20

Message par VT61 »

Mais eux n'ont eu aucun pouvoir.
je crois que tu devrais te remettre a lire et surtout des livres d'histoire !!

Pour ce qui est de la lutte contre l'esclavage, il ne faut pas oublier non plus la guerre e Secession aux US

Tokugawa Ieyasu

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Ecrit le 29 févr.08, 23:26

Message par Tokugawa Ieyasu »

VT61 a écrit : je crois que tu devrais te remettre a lire et surtout des livres d'histoire !!

Pour ce qui est de la lutte contre l'esclavage, il ne faut pas oublier non plus la guerre e Secession aux US
La guerre de secession n'avait pas pour but de libérer les esclaves mais de mettre fin aux intentions indépendantistes du Sud.

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Ecrit le 29 févr.08, 23:35

Message par VT61 »

c'est ca oui !! c'est pour ca que nombre d'esclaves soit affranchis, soit "marrons" se sont enrôlés dans l'armée du nord .
La cause de la guerre était donc bien l'esclavage
La guerre de Sécession ou Guerre civile américaine a été une guerre civile entre les États-Unis d'Amérique (« l'Union ») et le rassemblement de certains États du sud esclavagistes, les États confédérés d'Amérique, dirigés par Jefferson Davis, entre 1861 et 1865. L'Union comprenait tous les états abolitionnistes et cinq États "frontaliers" esclavagistes, et était dirigée par Abraham Lincoln et le Parti républicain. Ce dernier était opposé à l'expansion de l'esclavage dans les territoires détenus par les États-Unis, et sa victoire à l'élection présidentielle de 1860 a entraîné dans la sécession sept États du Sud, avant même que Lincoln ait pris ses fonctions.

Tokugawa Ieyasu

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Ecrit le 29 févr.08, 23:39

Message par Tokugawa Ieyasu »

Ton texte ne dit pas que la guerre avait pour but de libérer les esclaves.
Il confirme ce que je disais, la guerre avait lieu pour mettre fin aux intentions indépendantiste du Sud.

VT61

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Ecrit le 01 mars08, 00:15

Message par VT61 »

c'est vraiment n'importe quoi - c'est vrai que pour tordre un texte, t'es tres fort - on va alors bien t'expliquer

la guerre de secession, c'était les Etats abolitionnistes contre les Etats esclavagistes

abolitionistes = ceux qui veulent qu'il n'y ait plus d'esclavage

esclavagistes = ceux qui veulent des esclaves !

toi y en a tout compris ?

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