lotaire a écrit :Vous connaissez probablement les oppositions violentes entre Marx et Proudhon ? je ne parle même pas de Bakounine)
Non, je ne connais pas (mais j'ai précisé dès le début mon manque de compétence sur le sujet
) ; je veux bien quelques explications.
lotaire a écrit :Le travail est la valeur centrale du marxisme mais non par son matérialisme, bien au contraire. Le travail est une valeur hautement spirituelle si l'on peut dire. Elle est le lieu du dépassement de la condition humaine. Le but ultime n'est surtout pas le travail. C'est en revanche le moyen vers la libération du... travail justement
Des citations de Marx précises, STP ?
lotaire a écrit :Le but ultime du marxisme est en fait inspiré du constitutionnalise aristotélicien
Même demande pour Aristote...
lotaire a écrit :Benoit XVI fait oeuvre de foi, de croyance posé ex-nihilo
Et tel est son rôle : conforter dans la foi.
lotaire a écrit :L'état, à son origine n'a donc rien à voir avec la justice tout au contraire, il a tout à voir avec l'injustice
Mais lui donner la justice comme
objectif est une autre affaire... Et songer à l'Etat en tant que chrétien ne peut se faire sans avoir également en tête ceci :
"Il n'y a d'autorité que par Dieu et celles qui existent sont établies par Lui" (Rm XIII, 1). D'ailleurs, si nous poursuivons la lecture de ce passage de Paul, nous retrouvons la notion de justice :
"Les magistrats ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu ne pas avoir à craindre l'autorité ? Fais le bien et tu recevras ses éloges, car elle est au service de Dieu pour t'inciter au bien. Mais si tu fais le mal, alors crains. Car ce n'est pas en vain qu'elle porte le glaive : en punissant, elle est au service de Dieu pour manifester sa colère envers le malfaiteur" (Rm XIII, 3-4)
lotaire a écrit :La justice comme mobile de l'état est une justification rhétorique visant à le naturaliser
Merci de développer cette idée.
lotaire a écrit :Je ne m'attarderais pas sur la critique du libéralisme car elle est intéressante. Mais elle demeure sans commune mesure avec celles produites sur les communismes
Le communisme s'était organisé en système institué luttant ouvertement contre les religions ; pas le libéralisme, qui est du coup plus difficile à dénoncer...
Dans les deux, du point de vue catholique,
"il y a du vrai, mais aussi beaucoup d’erreurs" (
Deus caritas est §26). Il y a du vrai dans la notion de mise en commun des biens (
Tous ceux qui étaient devenus croyants étaient unis et mettaient tout en commun > Ac II, 44), de disparition des inégalités liées aux richesses (
Il ne s'agit pas de vous mettre dans la gêne en soulageant les autres, mais d'établir l'égalité > 2 Cor VIII, 13)... Il y a également du vrai, de ce point de vue, dans la mise en avant de la liberté (
Là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté > 2 Cor III, 17 ;
La vérité fera de vous des hommes libres > Jn VIII, 32 ; alors que ma traduction du Coran me dit que
"l'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin" > Coran LXXV, 5 ;
"Et les libertins seront, certes, dans une fournaise où ils brûleront, le jour de Rétribution, incapables de s'en échapper" > Coran LXXXII, 14-16) ...D'une certaine manière, la devise française "Liberté-Egalité-Fraternité" est très chrétienne...
lotaire a écrit :poser que l'état doit chercher la justice, que l'église la recherche aussi, mais pas par le politique (tout en y participant par ses fidèles..). Et dénoncer une recherche politique par des religieux de cette justice.. N'est-ce pas confus (au mieux) et hypocrite (au pire)
Ce n'est ni confus, ni hypocrite -selon moi- si l'on reprend les formulations précises employées...
Dire que
"l’Église [en tant qu'institution] ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique" (
Deus caritas est §28), c'est en effet remettre en cause un certain positionnement catholique qui fut l'usage pendant des siècles, car
"d’un point de vue historique, la question de l’ordre juste de la collectivité est entrée dans une nouvelle phase".
"S’agissant d’un devoir politique, cela ne peut pas être à la charge immédiate de l’Église" ; mais l'Eglise
[en tant que corps du Christ] est composée d'une multitudes de membres :
"comme nous avons plusieurs membres en un seul corps et que ces membres n'ont pas tous la même fonction, ainsi, à plusieurs, nous sommes un seul corps en Christ, étant tous membres les uns des autres, chacun pour sa part. Et nous avons des dons qui diffèrent selon la grâce qui nous a été accordée" (Rm XII, 4-6)
Benoît XVI a écrit :7 (...) Aimer quelqu’un, c’est vouloir son bien et mettre tout en œuvre pour cela. À côté du bien individuel, il y a un bien lié à la vie en société: le bien commun. C’est le bien du "nous-tous", constitué d’individus, de familles et de groupes intermédiaires qui forment une communauté sociale. Ce n’est pas un bien recherché pour lui-même, mais pour les personnes qui font partie de la communauté sociale et qui, en elle seule, peuvent arriver réellement et plus efficacement à leur bien. C’est une exigence de la justice et de la charité que de vouloir le bien commun et de le rechercher. Œuvrer en vue du bien commun signifie d’une part, prendre soin et, d’autre part, se servir de l’ensemble des institutions qui structurent juridiquement, civilement, et culturellement la vie sociale qui prend ainsi la forme de la
pólis, de la cité. On aime d’autant plus efficacement le prochain que l’on travaille davantage en faveur du bien commun qui répond également à ses besoins réels.
Tout chrétien est appelé à vivre cette charité, selon sa vocation et selon ses possibilités d’influence au service de la pólis. C’est là la voie institutionnelle –politique peut-on dire aussi– de la charité, qui n’est pas moins qualifiée et déterminante que la charité qui est directement en rapport avec le prochain, hors des médiations institutionnelles de la cité.
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... te_fr.html
Pas d'hypocrisie, donc, mais une répartition des tâches en fonction de la vocation individuelle de chacun...
lotaire a écrit :centrer le débat sur la justice, évite de poser la question des inégalités et de l'égalité
Un point à développer, d'avance, merci.
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