evolutioniste vs créationisme

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 07:16

Message par malikveron. »

Pour les trois religions abrahamiques ce qui met à mal ces religions c'est la théorie de l'évolution de Charles Darwin et les dinosaures.

Dire que Charles Darwin serait impliqué dans une religion Athée et qu'il aurait écrit ce livre comme Faurisson écrirait un livre sur les inexistences des chambres à Gaz me parait malhonnête. Je pense que Charles Darwin est sincère dans sa croyance ou sa vérité. De plus les scientifiques affirment que l'humain à 99% de gènes en commun avec le chimpanzé.

Selon moi les musulmans pratiquants sont automatiquement créationnistes et ils utilisent ce livre ci-dessous :

Image

Quand on parle de créationnistes on pense surtout au créationnistes Chrétiens d'Amérique qui utilisent peut être aussi ce livre comme élément de réfutation à la thèse de Darwin.

Maintenant en dehors de cela il y en a aussi d'autres qui prennent appuie sur ce livre ci-dessous pour contrer la théorie de l'évolution:

Image
Modifié en dernier par malikveron. le 20 mars16, 07:19, modifié 2 fois.

Karlo

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 07:19

Message par Karlo »

Pourquoi refaire un topic alors que la moitié de ceux de la section science et religion parlent déjà plus ou moins de créationnisme et d'évolution ?

hermes

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 07:36

Message par hermes »

Ce qui met à mal le créationnisme, c'est surtout le début de la paléontologie, quand on déterre les premiers dinos qui ne sont fait mention nul par auparavant dans les livres bibliques, le créationnisme de délite tout seul. N'oublions pas en outre deux points importants, les grecs antiques avaient les prémisses de l'évolution et la théorie de l'évolution bien qu'imparfaite sur certains points comble ses lacunes petit à petit, cette théorie reste un énorme champ d'investigation qui nous permet jour après jour de mieux connaitre nos origines et la complexité apparente de notre corps

Karlo

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 07:41

Message par Karlo »

Sinon, Darwin a raflé la mise et du coup on connait beaucoup moins Wallace : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace

Pauvre oublié de l'Histoire.

malikveron.

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 07:49

Message par malikveron. »

Karlo a écrit :Pourquoi refaire un topic alors que la moitié de ceux de la section science et religion parlent déjà plus ou moins de créationnisme et d'évolution ?
D'une part je pense que la section science et religions est une section du même type que les sections enseignements ( bien modéré). De plus je trouve bizarre de confronter, de conformer ou de confondre la religion et la science. Ce qui est remis en cause c'est que la théorie de l'évolution n'est pas une science mais une théorie athéiste pseudo-scientifique. Bien des gens ont du mal à croire que l'humain aurait un lien de parenté avec un chimpanzé et que l'homo-sapience serait aussi un cousin du gorille et du bonobo. Sans compter qu'on ne comprend pas pourquoi le chimpanzé, le gorille et le bonobo ont cessé d'évoluer.

Ci-dessous, une vidéo sur Charles Darwin et sa théorie passé sur la radio Europe 1:

Karlo

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 08:06

Message par Karlo »

Ce qui est remis en cause c'est que la théorie de l'évolution n'est pas une science mais une théorie athéiste pseudo-scientifique.
Ca, ca ne peut venir que d'une conception étriquée de ce que doit être le théisme. Parce que l'évolution n'a rien à voir avec les dieux ni avec l'athéisme.
Elle est tout à fait compatible avec le théisme, et de nombreux religieux (pas uniquement théiste. Ils peuvent aussi être chrétiens, juifs, musulmans, hindous... à peu près tout ce qu'on veut) défendent cette théorie.


Après c'est vrai qu'il y a plusieurs problèmes à résoudre touchant à la vulgarisation scientifique.
Les quiproquos à propos du terme "théorie" appliqué aux sciences par exemple. Certains pensant qu'il s'agit d'un synonyme d'hypothèse, alors que non.


Bien des gens ont du mal à croire que l'humain aurait un lien de parenté avec un chimpanzé et que l'homo-sapience serait aussi un cousin du gorille et du bonobo
Attention à la confusion : le bonobo est un chimpanzé. Le genre Pan contient le chimpanzé commun (Pan troglodytes) et le chimpanzé nain, aussi appelé bonobo (Pan paniscus). Et c'est ce dernier qui est génétiquement le plus proche de nous. Pas le chimpanzé commun.
D'ailleurs si la cladistique se souciait un peu moins de ménager les sentiments religieux, nous appartiendrions nous aussi au genre Pan. Le genre Homo n'étant globalement là que parce que l'humain adore se mettre à part, sans réelle justification.
C'est pour cela qu'Homo sapiens est souvent appelé "le troisième chimpanzé" .

Après pour le problème soulevé, je pense que si cette idée déplait à tellement de croyants, c'est parce que ca va justement à l'encontre de leurs croyances, qui voudraient que l'humain soit un être élu, à part, trônant seul au sommet de la Nature et seul être à l'image de leur dieu.
Ils ont souvent l'impression que dire que l'humain est un animal parmi d'autres constitue une insulte à leur encontre.
Mais c'est juste dans leur tête.



Sans compter qu'on ne comprend pas pourquoi le chimpanzé, le gorille et le bonobo ont cessé d'évoluer.
Mais ils n'ont pas cessé d'évoluer. Et nous non-plus, d'ailleurs.
Qui vous a raconté ca ?

malikveron.

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 08:44

Message par malikveron. »

Karlo a écrit :Mais ils (chimpanzés) n'ont pas cessé d'évoluer. Et nous non-plus, d'ailleurs.
Qui vous a raconté ca ?
Ci-dessous c'est la théorie de l'évolution des girafes de Lamarck's dont des gens pensent que Darwin c'est inspiré pour fabriquer sa théorie:
Image

Ci-dessous c'est la théorie de Charles Darwin:
Image

Ci-dessous à gauche c'est un homo-sapiens et à droite un chimpanzé:
Image

Ci-dessous on voit un teaser où on a filmé des chimpanzés


Pourquoi le chimpanzé est resté chimpanzé au lieu d'évoluer et de devenir humain comme nous?

Karlo

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 09:00

Message par Karlo »

Ci-dessous c'est la théorie de l'évolution des girafes de Lamarck's dont des gens pensent que Darwin c'est inspiré pour fabriquer sa théorie:
Alors, pas tout à fait. C'est une représentation très très simplifiée de cette théorie.
Mais la théorie Lamarckienne est un tout autre problème. C'est effectivement une des bases de la théorie de Darwin (et Wallace nondediou !!! ).
En fait on peut dire qu'il s'agit de la première théorie scientifique de l'Histoire de la biologie.
Comme toute véritable théorie scientifique, elle doit être telle qu'il soit possible de la réfuter. Et elle a justement été réfutée (enfin, pour être tout à fait honnête, certains aspects de cette théories sont possiblement valides. Mais globalement, en tant que théorie, elle est réfutée)
Ses principaux écueils étaient sa vision de l'hérédité des caractères acquis et surtout le fait que cette théorie donnait la part belle à l'usage (lamarck aimait le terme "effort") et aux habitudes. Selon cette théorie, c'est parce que la girafe fait des efforts pour tendre le cou que celui-ci devient de plus en plus long.
C'est pour ca qu'on parle plutôt de transformisme pour Lamarck que d'évolutionnisme.

Enfin bon, on pourrait parler des heures du lamarckisme et du darwinisme, il y a énormément à dire là dessus.


Par contre je n'ai pas compris ce que vous vouliez illustrer avec cette image.


Ci-dessous c'est la théorie de Charles Darwin:
Non, attention, là encore, c'est une représentation graphique très très très simplifiée, qui est même... fausse si on va assez loin dans l'approfondissement de cette théorie.

Ce genre de représentations sont utilisées dans les livres de vulgarisation tels que les manuels scolaires pour faire passer la base, et seulement la base, des principes de cette théorie. Les illustrer de manière éloquente et qui parle à tout le monde.
Mais ca ne représente en aucun cas la théorie de l'évolution.
Je suis d'accord : c'est très regrettable d'utiliser des images fausses pour vulgariser une idée. C'est l'une des perpétuelles apories de la vulgarisation...


Ci-dessous à gauche c'est un homo-sapiens et à droite un chimpanzé:
J'ai bien rigolé. Très bon choix de photo.
Comment peut-on nier que ces deux là soient cousins :lol: (je blague)



Pourquoi le chimpanzé est resté chimpanzé au lieu d'évoluer et de devenir humain comme nous?

Edit : bon ben désolé pour le pavé...
Fallait pas me lancer, aussi ! C'est mon domaine et j'adore en parler ^^



Well well... je vais essayer de ne pas faire un pavé trop illisible et chiant... ca va être tendu...
Il y a beaucoup à dire et il faut vulgariser des notions qui ne sont pas simples du tout et qui nécessitent un cursus universitaire de plusieurs années pour être vraiment intégrées sans avoir recours à la vulgarisation.
Donc indulgence je vous prie :tap:
Je vais donc sauter des étapes pour ne pas multiplier les noms à la con et la complexité non-nécessaire à la compréhension.
Si jamais vous avez l’impression que je parle de trucs que vous n’avez pas demandé ou qui sont HS, c’est normal. Il faut que j’introduise ma réponse. Essayez de tout lire quand même s’il vous plait.


Tout d'abord, il faut préciser quelques petites choses à propos d'idées-reçues sur l'évolution.

D'abord, l'humain actuel ne descend pas du singe.
C'est un singe. Rigoureusement au même titre que les autres.
Comme dit plus haut, les bonobos sont nos cousins évolutifs. Et comme vous le savez, personne ne descend de ses cousins. En fait on devrait même dire que ce sont les gorilles et les orang-outans nos cousins, et que les chimpanzés sont nos frères (personne ne descend non-plus de ses frères bien entendu)

Je ne vais rentrer dans le détail à ce propos ici, sauf si ca intéresse quelqu'un.

Nous et les autres singes (c'est à dire les membres de l'infra-ordre dit Simiiformes) avons par contre un ancêtre commun (ou plutôt des ancêtres communs, selon à quels singes on s'intéresse).
En gros : on a un dernier ancêtre commun avec les chimpanzés, et cet ancêtre n'est pas le même que le dernier ancêtre commun que nous avons avec le gorille. Lui-même n'étant pas le même que notre dernier ancêtre commun avec l'orang-outan, etc etc

Le plus simple et le plus parlant, c'est de se représenter l'évolution comme un arbre. Un peu à la manière d'un arbre généalogique (mais pas tout à fait)
Là pour simplifier on prendra un arbre qui ne représente que le seul infra-ordre des simiiformes (les singes quoi).

Comme dans un arbre généalogique, plus on remonte le tronc, plus le temps passe.

On suit le tronc de l'arbre à partir du bas (bon, en vrai l'arbre ne commence pas là bien sûr) et on arrive à un embranchement (je simplifie toujours, si il y a des biologistes qui lisent).
C'est à dire qu'à partir de là, l'arbre part dans 2 directions. Deux branches. Deux lignées.
Ce noeud, cet embranchement, représente une différenciation entre deux groupes sur le plan anatomique.

On a dit au préalable que les simiiformes constituaient un infra-ordre (voir un article sur la cladistique pour connaitre tous les termes qu'elle utilise). En l'occurence, cet infra-ordre dérive du sous-ordre des Haplorrhini, lui-même faisant partie de l'ordre des primates. Et on peut continuer de remonter comme ca.
Pour les primates, en ne prenant que les principaux clades, on a :

Règne : Animalia (animal)
Sous-règne : Bilateria
Infra-règne : Deuterostomia
Embranchement : Chordata (les chordés)
Sous-embranchement : Vertebrata (les vertébrés)
Infra-embranchement : Gnathostomata
Super-classe : Tetrapoda (les tétrapodes)
Classe : Mammalia (les mammifères)
Sous-classe : Theria
Infra-classe : Eutheria
Ordre : Primates

Mais pour ce qui nous occupe, on va plutôt observer la division de cet infra-ordre (les simiiformes/singes) en micro-ordres : d'un côté, les Platyrrhini, qu'on appelle aussi "singes du nouveau monde". Ce sont les singes américains. Je ne peux pas trop m'étendre sur leur caractérisation mais ces informations sont facilement disponibles.
De l'autre côté, notre côté : les Catarrhini, qu'on appelle aussi... Singes de l'Ancien Monde. Donc tous les singes Eurasiatiques et africains.

L'embranchement lui-même représente (comme tous les autres embranchements) le dernier ancêtre commun partagé entre les singes du nouveau et ceux de l'ancien monde
Après cet ancêtre commun : deux lignées. Mais cet ancêtre commun est déjà un singe (un simiiforme donc).


Suivons notre branche à nous : les Catarrhini.

On suit la branche, et on arrive à un autre embranchement. Le micro-ordre des Catarrhini va maintenant se diviser lui-même en super-familles. L'une de ces super-familles est celle des Hominoidea (hominoïdes souvent en français). C'est la notre.

On continue notre branche.

On arrive à un nouvel embranchement : la super-famille des Hominoidea va se diviser en familles.
D'un côté celle des Hominidae (hominidés souvent en français).
De l'autre, on a celle des Hylobatidae : celle des gibbons.


Comme cette différenciation se situe plus loin dans l'arbre, c'est à dire plus tard dans le temps, que celle qui nous a séparé des singes du nouveau monde, cela signifie que notre dernier ancêtre commun avec les gibbons a existé il y a moins longtemps que notre dernier ancêtre commun avec les singes du nouveau monde (comme le Ouistiti par exemple).

Bref : la famille des Hominidae contient :
- nous (le genre Homo, c'est à dire que tous les autres "Homo", comme Néandertal par exemple, en font partie aussi)
- les deux chimpanzés (le genre Pan)
- Les gorilles (le genre Gorilla)
- Les Orang-Outans (le genre Pongo)


A partir de là ca doit commencer à être plus clair : la famille des Hominidae se divise en genres.

Tout d'abord, c'est le genre Pongo qui semble diverger des autres (on est pas hyper-sûr de savoir si c'est Pongo ou Gorilla qui diverge en premier, mais on penche plutôt pour Pongo). Dans ce cas notre ancêtre commun avec l'orang-outan aurait donc vécu il y a plus longtemps que notre ancêtre commun avec le gorille.

Ensuite c'est donc le genre Gorilla qui se sépare de nous et des chimpanzés (à ce stade, nous et les chimpanzés sommes encore indifférenciés. Il n'y a pas encore de genre Pan et de genre Homo mais une seule branche pour les deux).

Et enfin, le plus récemment : le genre Pan, les chimpanzés. Ce genre lui-même se diversifiera entre Pan paniscus (bonobo) et Pan troglodytes (chimpanzé commun). Exactement comme le genre Homo va se diversifier.
On peut dire que la différence entre les deux chimpanzés, les deux Pans, est la même que celle existante entre 2 Homos qui dérivent du même ancêtre : Homo sapiens et Homo neandertalensis dérivent tous les deux d'Homo erectus.

Voilà pourquoi ce sont les chimpanzés qui nous ressemblent le plus (en l'occurence, le bonobo est ze plus proche parent) : ils sont de la lignée qui a divergé de la notre il y a le moins de temps.
Si ils restaient d'autres Homos, ce serait eux nos plus proches parents. Mais on est les seuls survivants. Les autres se sont éteints (on y reviendra). Même ceux qui n'étaient pas nos ancêtres (comme Neandertal ou Florès).


Ce qu'il faut bien comprendre à ce stade, c'est que pour les autres genre, c'est la même chose que nous : comme vous le savez, nous sommes du même genre qu'Homo habilis, mais nous ne SOMMES pas Homo habilis. Nous avons évolué à partir d'Homo habilis. Nos ancêtres étaient Homo habilis. Nous sommes Homo sapiens (bon, je vais pas rentrer dans les polémiques actuelles à propos de la notion d'espèce, sinon ca va foutre le bordel).

Et les autres genres cités ci-dessus sont dans le même cas : leur évolution n'est pas figée. Les chimpanzés actuels sont l'équivalent pour le genre Pan d'Homo sapiens pour le genre Homo : ils sont le résultat actuel de l'évolution de leur genre tout comme nous sommes le résultat actuel de l'évolution du notre.


Voilà la réponse à votre question : les singes actuels sont, comme nous, le résultat actuel de l'évolution de leurs genres. Ils n'ont pas cessé d'évoluer. Ils n'ont jamais arrêté d'évoluer. On a juste pris deux chemins différents : le leur les a mené là où ils en sont, le notre nous a mené là où nous en sommes, mais ces deux chemins ont exactement la même longueur.

Après la différenciation entre Homo et Pan, l'arbre continue : le genre Homo se divise en espèces. Beaucoup sont connues. habilis, erectus, neandertalensis, floresiensis, ... sapiens etc etc... Elles ne sont évidemment pas toutes nos ancêtres, exactement de la même façon que tous les genres d'hominidés ne font pas partie de nos ancêtres.


Bon, il y a plusieurs problèmes qui ont tendance à induire beaucoup de monde en erreur.


D'abord, c'est qu'on a effectivement beaucoup, beaucoup plus de fossiles pour la lignée humaine (ici le genre Homo) que pour les autres et donc il est facile de ne voir qu'eux, et donc de croire que nous sommes la seule lignée à avoir évolué.

Pourquoi cet état de faits ?

Au moins 2 raisons :
D'abord, c'est que comme nous sommes des humains, nous nous intéressons beaucoup plus à la lignée humaine qu'à celles des autres singes. Comme on ne cherche pas les fossiles, on ne les trouve pas...
Ca commence à changer depuis quelques années cela dit.

Deuxième raison : un peu comme aujourd'hui, les autres singes ont tendance à vivre dans des milieux boisés.
Or ces milieux sont bien moins propices à la fossilisation qu'un milieu de type savane dans lesquels vivaient nos ancêtres Homo.

Donc non-seulement on ne les cherche pas, mais on plus les fossiles des autres genres sont moins nombreux...


Ensuite on a le problème de la notion d'espèce et de sa vulgarisation.
Et là on touche à l'un des énormes débats qui occupe actuellement la recherche en biologie évolutive et en systématique : qu'est-ce qu'une espèce ?
On a tendance à voir ca comme un groupe figé, bien constitué, hermétique aux autres.
Mais en fait l'espèce au sens biologique n'a aucune des ces caractéristiques.

Par exemple : on a tendance à se dire qu'Homo erectus et Homo sapiens sont deux espèces, et que donc ils n'ont rien à voir (sic) entre eux (mis à part un lignage, le second descendant du premier). Mais en réalité, il n'y a pas eu un moment T, un jour J où les erectus sont soudainement devenus des sapiens.

Tout a été extrêmement progressif et graduel, et c'est nous qui, a posteriori, nommons deux espèces différentes sur des critères morphologiques. Mais les marges sont toujours floues : les derniers erectus ressemblent énormément aux premiers sapiens. A une micro-échelle, rien ne permet d'établir de frontière nette entre les 2. C'est seulement sur le temps long qu'on voit bien la différence.

Bon, je ne rentre pas trop dans les détails de ces grands débats actuels, j'ai déjà un peu peur d'avoir été trop long...



Ensuite, on a aussi le fait qu'on fait face à une situation inédite dans le genre Homo : depuis 20000 ans environ (c'est à dire environ 10% de notre Histoire, ce qui n'est pas énorme), et peut-être même moins avec Floresiensis, nous sommes la seule espèce représentante du genre Homo sur Terre.


Je ne parlerai pas trop de Florès ici parce que je ne connais pas hyper-bien le sujet.

Donc je dirai qu'on est seuls depuis que Neandertal a disparu.

Du coup on a un peu tendance à nous voir nous-mêmes comme le pinacle de l'évolution du genre Homo : l'apogée. La merveille des merveilles.

Mais c'est une erreur de donner un "sens" (une direction) à l'évolution. Ce n'est pas parce qu'une espèce apparait après une autre qu'elle est supérieure. D'ailleurs, le terme "supérieur" n'a pas de sens en biologie évolutive.


Peut-être, si Néandertal n'avait pas disparu n'aurions-nous pas cette idée de supériorité normale par rapport à tous les autres Homo.
Comme c'est le cas dans les autres genres : le chimpanzé commun n'est ni plus, ni moins évolué que le bonobo.


De la même manière, nous ne sommes pas plus évolués que les méduses, qui sont pourtant apparu il y a des millions d'années.
Elles non-plus n'ont jamais cessé d'évoluer depuis : comme notre lignée. Leur lignée à elles a évolué pendant aussi longtemps que la notre pour arriver au présent. C'est donc un non-sens de dire que nous sommes "plus" (ou "moins") évolués qu'elles.



Bon, j'espère ne pas avoir été trop confus. J’ai du simplifier des trucs. Passer outre des trucs… J’espère avoir quand même intéressé des gens.
En tout cas je me suis donné du mal, parce que mon boulot, c’est le terrain. Je suis très nul pour donner les cours et transmettre les connaissances ^^
Et c’est de l’impro', donc j'apporterai sûrement des retouches au texte




Les notions à bien étudier par soi-même si on veut vraiment y comprendre quelque chose :

- cladistique et systématique.
- absence de direction pour l'évolution
Par conséquent : non-sens biologique total de dire que telle ou telle espèce est "plus" ou "moins" évoluée qu'une autre.
- problèmes pour trouver les fossiles des ancêtres des autres singes parce que : milieu boisé peu propice à la fossilisation.
+
Absence de volonté de les chercher par rapport à l'importance donnée à la recherche des fossiles de la lignée humaine.
- notion d'espèce très loin d'être aussi fixe que ce qu'on nous a enseigné à l'école.
Modifié en dernier par Karlo le 20 mars16, 12:41, modifié 17 fois.

Ptitech

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 11:24

Message par Ptitech »

Super merci karlo pour le temps passé à rédiger ces explications je trouve que c'est un domaine passionnant !
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

Karlo

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 11:54

Message par Karlo »

Je vous remercie d'avoir lu :)

malikveron.

malikveron.

Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 13:29

Message par malikveron. »

Karlo a écrit :D'abord, l'humain actuel ne descend pas du singe.
C'est un singe. Rigoureusement au même titre que les autres.
L'homme descend du singe c'est ce qui est enseigné dans les écoles et cette vidéo ci-dessous est bien ambigu:

karlo a écrit :Nous et les autres singes (c'est à dire les membres de l'infra-ordre dit Simiiformes) avons par contre un ancêtre commun (ou plutôt des ancêtres communs, selon à quels singes on s'intéresse).
En gros : on a un dernier ancêtre commun avec les chimpanzés, et cet ancêtre n'est pas le même que le dernier ancêtre commun que nous avons avec le gorille. Lui-même n'étant pas le même que notre dernier ancêtre commun avec l'orang-outan, etc etc
Le chimpanzé, le gorille et l'orang-outan appartiennent à la même espèce mais pas à la même race.
karlo a écrit :Ce noeud, cet embranchement, représente une différenciation entre deux groupes sur le plan anatomique.
Définition anatomie:
Larousse a écrit :Science qui a pour objet l'étude de la forme et de la structure des êtres organisés, et celle des rapports des organes qui les constituent : Anatomie humaine, anatomie végétale.

Karlo a écrit :Règne : Animalia (animal)
Sous-règne : Bilateria
Infra-règne : Deuterostomia
Embranchement : Chordata (les chordés)
Sous-embranchement : Vertebrata (les vertébrés)
Infra-embranchement : Gnathostomata
Super-classe : Tetrapoda (les tétrapodes)
Classe : Mammalia (les mammifères)
Sous-classe : Theria
Infra-classe : Eutheria
Ordre : Primates
Là je comprends pas, cette l'arbre c'est l'évolution du type ou catégorie "anatomique" des simiiformes?
Ou c'est seulement différentes classes d'espèces qui existent c'est à dire il y a:
-les mammifères
-les tétrapodes
-les vertébrés
-les chordés
ect...
et un mammifère n'est pas un tétrapode ect...
Ou c'est autre chose encore?
Karlo a écrit :L'embranchement lui-même représente (comme tous les autres embranchements) le dernier ancêtre commun partagé entre les singes du nouveau et ceux de l'ancien monde
Donc il eu mélange de race entre Platyrrhini et Catarrhini créant un ancêtre commun mais bien que de race batard il reste avant tout un simiiforme?
Karlo a écrit :Suivons notre branche à nous : les Catarrhini.


Donc nous sommes de la lignée des Catarrhini, c'est à dire des Singes de l'Ancien Monde?
Karlo a écrit :On suit la branche, et on arrive à un autre embranchement. Le micro-ordre des Catarrhini va maintenant se diviser lui-même en super-familles. L'une de ces super-familles est celle des Hominoidea (hominoïdes souvent en français). C'est la notre.
Des Catarrhini se forment des super races dont les Hominoidea qui sont notre type de super- race?
Karlo a écrit :On arrive à un nouvel embranchement : la super-famille des Hominoidea va se diviser en familles.
D'un côté celle des Hominidae (hominidés souvent en français).
De l'autre, on a celle des Hylobatidae : celle des gibbons.
Des Hominidae se forment des races dont celle des gibbons?
Karlo a écrit :Bref : la famille des Hominidae contient :
- nous (le genre Homo, c'est à dire que tous les autres "Homo", comme Néandertal par exemple, en font partie aussi)
- les deux chimpanzés (le genre Pan)
- Les gorilles (le genre Gorilla)
- Les Orang-Outans (le genre Pongo)
L'homo Sapiens et le Neandertal sont d'une race différentes non?
Karlo a écrit :Tout d'abord, c'est le genre Pongo qui semble diverger des autres (on est pas hyper-sûr de savoir si c'est Pongo ou Gorilla qui diverge en premier, mais on penche plutôt pour Pongo). Dans ce cas notre ancêtre commun avec l'orang-outan aurait donc vécu il y a plus longtemps que notre ancêtre commun avec le gorille.
La grande difficulté à suivre c'est les termes:
-super famille
-famille
-genre
-branche
-qu'est que cette arbre généalogique
-séparation du Gorille à une autre genre d'espèce
-Ce genre se diversifie
Karlo a écrit :Voilà la réponse à votre question : les singes actuels sont, comme nous, le résultat actuel de l'évolution de leurs genres. Ils n'ont pas cessé d'évoluer. Ils n'ont jamais arrêté d'évoluer. On a juste pris deux chemins différents : le leur les a mené là où ils en sont, le notre nous a mené là où nous en sommes, mais ces deux chemins ont exactement la même longueur.
D'accord mais pourquoi les chimpanzés ont pris ce chemin et évoluer ainsi alors que les Homo sapiens un autre?
Karlo a écrit :qu'est-ce qu'une espèce ?
Bonne question est qu'est qu'une race aussi me parait être une question importante aussi.
Karlo a écrit :Donc je dirai qu'on est seuls depuis que Neandertal a disparu.
Mais les Néandertals appartiennent aussi au genre Homo donc ils ne doivent pas être tellement différent de nous de plus ils se sont peut être mélangé avec les Homo sapiens.
Karlo a écrit :Mais c'est une erreur de donner un "sens" (une direction) à l'évolution. Ce n'est pas parce qu'une espèce apparait après une autre qu'elle est forcément supérieure.
Un lion est il supérieur à un tigre... il y a même une personne qui a posté est ce qu'un Gorille est supérieur à l'homme...bref j'ai du mal à comprendre pourquoi toujours vouloir donner cette importance de supériorité ou d'infériorité.
Pour les humains disons que ce n'est pas à proprement parler de savoir si l'un est supérieur à l'autre qui est un problème mais plutôt que c'est l'esclavagisme le problème.
karlo a écrit :Peut-être, si Néandertal n'avait pas disparu n'aurions-nous pas cette idée de supériorité normale par rapport à tous les autres Homo.
Je ne pense pas car l'idée de supériorité vient avec l'esclavagisme et l'ambition de soumettre l'autre à sa volonté.

Mr_Mars

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 13:38

Message par Mr_Mars »

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Les 7 jours de Dieu sont les périodes de création et évolution du monde : https://www.youtube.com/watch?v=1r4fv4WiVsM

wook

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 20:04

Message par wook »

Affligeant qu'en 2016 des hommes réfutent la science à cause de leur religion... vous êtes une plaie pour l'humanitz

Mr_Mars

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 20 mars16, 23:26

Message par Mr_Mars »

Calme toi l’eugéniste, faut de tout pour faire un monde, et croit moi là tu me traites de plaie, en face des gens tu l'ouvrirais moins...ah c'est bon de se sentir fort sur internet et de faire sa petite moral à deux sous !
Souvent c'est des gens qui ont AUCUN appuie dans leurs misérables vies qui parlent comme toi...
PS: J'ai remarqué, la plupart des utilisateurs sont des gens de la quarantaine/cinquantaine avec le cœur rabougri et sec, la vie vous a violé ou quoi ?

Karlo

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 21 mars16, 00:58

Message par Karlo »

En fait l'aphorisme "l'humain descend du singe" est de même nature que l'illustration dont il était question ci-dessus : il s'agit d'un message très simple, simpliste, et même faux, destiné uniquement à la vulgarisation en direction de publics qui ne connaissent pas la biologie.

On attribue souvent, à tort, cette phrase à Charles Darwin. En fait elle est issue de ses détracteurs, un peu comme l'expression "Big Bang" est à la base issue d'un détracteur de ce modèle mais a finalement été adoptée par les soutiens du modèle parce qu'elle est finalement très parlante. Cette image c'est pareil. A la base, les détracteurs de Darwin voulaient se foutre de sa gueule en disant ca. Puis ca a été récupéré par les évolutionnistes pour illustrer la base de leur science.

Le problème de cette phrase, c'est qu'elle fait comme si il existait une séparation entre nous et les singes. En disant que nous descendons du singe, on donne l'impression que nos ancêtres étaient des singes, mais que nous nous serions sortis de cette triste condition et qu'aujourd'hui, nous ne serions plus des singes.
C'est ca qui est faux.

A la limite, on peut dire que l'humain de certains singes.
Mais ca n'aurait pas beaucoup de sens. Ce serait comme dire que le dernier descendant des capétiens (famille des rois de France) n'est pas un capétien. Ou que vous, qui êtes le dernier descendant de votre propre famille, ne faites pas partie de votre propre famille.
L'exemple classique est : je suis de la famille des rois de France : les Capétiens : donc je descends de Capétiens qui m'ont précédés : parents Capétiens, grands-parents Capétiens... Mais moi-même, je SUIS bel et bien aussi un Capétiens.

Pour l'Humain c'est pareil : il descend d'ancêtres qui étaient des singes (des simiiformes). Il fait partie de cette famille. C'est lui-même un simiiforme : un singe. Tout comme un descendant des Capétiens EST un Capétien..

Enfin bon, comme je l'ai dit, ce que l'on sait c'est que les humains sont des singes comme les autres. Le troisième chimpanzé.
Nous avons des DAC (derniers ancêtres communs).
Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins phylogénétiques.


On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte pour certains... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'humain est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur.
Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces, comme un aboutissement. Qui aiment se voir eux-mêmes comme la merveille des merveilles du monde.


Le chimpanzé, le gorille et l'orang-outan appartiennent à la même espèce mais pas à la même race.

Non. Ils appartiennent à la même famille : les Hominidés. Mais ils ne sont ni du même genre, et donc ni de la même espèce (puisque les espèces font partie d'un genre) :

Dans le genre Gorilla, les espèces sont : Gorilla gorilla (le gorille de l'Ouest) et Gorilla beringei (le gorille de l'Est)
Dans le genre Pongo, les espèces sont : Pongo abelii (l'Orang-outan de Sumatra) et Pongo pygmaeus (l'Orang-outan de Bornéo)
Dans le genre Pan, les espèces sont : Pan paniscus (le bonobo) et Pan troglodytes (le chimpanzé commun)

Quant au terme de "race", il est synonyme d'espèce, mais ne concerne que les animaux domestiqués.

On parlera ainsi de "races" de chiens, de races de vaches, de races de chèvres, etc etc
Ce sont les humains qui créent ces races par leur sélection, et non-plus la sélection naturelle comme pour les autres espèces.
C'est pour ca qu'on change de terme.



Là je comprends pas, cette l'arbre c'est l'évolution du type ou catégorie "anatomique" des simiiformes?
Ou c'est seulement différentes classes d'espèces qui existent c'est à dire il y a:
-les mammifères
-les tétrapodes
-les vertébrés
-les chordés
ect...
et un mammifère n'est pas un tétrapode ect...
Ou c'est autre chose encore?

Ce sont les "étages" de l'arbre dont on parlait plus haut. A chaque étage, on va vers plus de précision descriptive.

Nous par exemple, nous sommes Homo sapiens. Ca c'est le dernier étage : celui de l'espèce : le plus précis.
Mais en tant qu'Homo sapiens nous faisons partie du genre Homo. Etage du dessus, un peu moins précis : il ne contient pas uniquement Homo sapiens. (ex : Homo neandertalensis, Homo habilis, etc etc)

Et ca continue : en tant que genre Homo nous faisons partie de la Famille des Hominidae, que nous partageons avec les chimpanzés, les gorilles et les orangs-outans.

En tant que famille des Hominidae, nous faisons partie de la super-famille des Hominoidea, que le famille des hominidés partage avec la famille des Hylobatidae (C'est la famille des gibbons)

A chaque étage c'est la même chose.

Si on saute quelques étapes, on arrive à : nous faisons partie de l'ordre des Primates, qui lui-même fait partie de la classe Mammalia (les mammifères). Donc les Primates sont tous des mammifères, mais tous les mammifères ne sont pas des primates.


De même, en tant que mammifères, nous sommes des tétrapodes (c'est à dire qu'on a 4 membres). Tous les mammifères sont des tétrapodes, puisque la classe des mammifères fait partie de la Super-classe des tétrapodes.
Par contre tous les tétrapodes ne sont pas des mammifères : il existe d'autres classes de tétrapodes (comme les amphibiens par exemple).

Par contre, tous les tétrapodes sont des vertébrés : la classe des tétrapodes fait en effet partie du sous-embranchement des vertébrés.

Etc etc, on peut remonter comme ca jusqu'au seuil de la vie : au sein du règne animal, il n'y a pas QUE le sous-règne des Bilateria (auquel nous appartenons) .
Il y a aussi celui des Radiata, auquel appartiennent les Cnidaria (cnidaires), comme les méduses par exemple.

C'est au niveau du Sous-règne que nous divergons des méduses : Nous faisons partie du règne animal, comme elles, mais nous sommes du sous-règne Bilateria tandis qu'elles sont du sous-règne Radiata.
Tandis que nous divergeons des chimpanzés à un étage beaucoup plus précis : celui du Genre.
C'est pour cela que les chimpanzés sont beaucoup plus proches de nous que les méduses : nous partageons beaucoup plus d'ancêtres communs, et qui ont vécu beaucoup plus récemment, avec les chimpanzés qu'avec les méduses.

On peut se représenter le règne animal comme une grande famille élargie au sens courant du terme (en gardant à l'esprit qu'il y a quand même quelques différences avec une famille courante : attention j'utilise ici le terme "famille" dans un sens non-cladistique. Parce qu'il a aussi un sens bien précis en tant que clade)

Imaginons la famille royale française élargie par exemple : les Capétiens. Ils descendent tous d'Hugues Capet.
Hugues Capet, c'est un peu le règne animal ici. Notre lien commun à tous. Le premier échelon de la grande famille.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cap%C3%A9tiens

Nous, nous sommes les derniers nés de cette famille.
Les Chimpanzés sont nos frères, les gorilles nos cousins... etc
Les cnidaires sont bien de notre "famille" (au sens non-cladistique), mais c'est la branche de notre famille qui a divergé la première par rapport à la notre (les Bilateriens)


Après vous demandiez quels étaient les critères dérivés propres aux Simiiformes (pourquoi on en fait un groupe, donc)
C'est essentiellement l'arrière de l'orbite oculaire qui se ferme avec une paroi en os.



Donc il eu mélange de race entre Platyrrhini et Catarrhini créant un ancêtre commun mais bien que de race batard il reste avant tout un simiiforme?
C'est le contraire : l'ancêtre commun vivait AVANT la différenciation entre Platyrrhini et Catarrhini. Il est leur ancêtre. A tous les deux.
Un peu comme vos parents sont le dernier ancêtre commun que vous partagez avec vos frères et soeurs.
Vous et vos frères et soeurs possédez des différences, vous n'êtes pas identiques (à moins bien sûr d'être jumeaux), pourtant vous descendez des mêmes ancêtres.

Là c'est pareil : les ancêtre simiiformes ont donné des descendants différents, comme vous et vos frères et soeurs : ces descendants se classent, en fonction des différences, entre les Platyrrhini (les singes d'Amérique, qui ont par exemple gardé leur queue) et les Catarrhini, dont nous avons fini par faire partie.


Donc nous sommes de la lignée des Catarrhini, c'est à dire des Singes de l'Ancien Monde?
Exact. Et en tant que tels, nous sommes davantage apparentés aux singes qu'on rencontre en Eurasie et en Afrique qu'aux singes qu'on rencontre en Amérique.


Des Catarrhini se forment des super races dont les Hominoidea qui sont notre type de super- race?
Attention : le terme de race à un sens. Synonyme d'espèce mais applicable uniquement aux animaux domestiqués par l'humain, qui a opéré une sélection sur eux, créant ainsi des espèces qu'on appelle plutôt "races" pour les différencier des espèces qui sont issues de la Nature, et pas d'une sélection artificielle faite par l'humain.
Donc les Catarrhini ne sont pas une race. C'est un "micro-ordre", faisant partie de l'l'infra-ordre des Simiiformes, eux-mêmes faisant partie de l'ordre des Primates.



Des Hominidae se forment des races dont celle des gibbons?
Là encore, attention au terme "races". Il ne peut pas s'appliquer à cette échelle.

Du coup on disait : la Super-famille des Hominoidea constitue l'ancêtre commun à deux "enfants" (qu'on nommera familles) : celle des Hominidés, à laquelle nous finiront par appartenir plusieurs générations plus tard, quand nous apparaitrons.
Et à côté, sa famille - soeur : celle des Hylobatidae, dont finirions par faire partie les gibbons actuels.


L'homo Sapiens et le Neandertal sont d'une race différentes non?
D'espèces différentes. Là on serait normalement au bon étage pour parler de "races", mais comme l'humain n'est pas un animal domestique, on emploie le terme "espèces".
Oui : Homo sapiens et Homo neandertalensis sont de deux espèces différentes.


La grande difficulté à suivre c'est les termes:
Je suis tout à fait d'accord... C'est tout un vocabulaire à maitriser. Sinon on n'y comprend rien.
Et il est tellement facile de se faire des idées fausses à cause d'une erreur de vocabulaire...
C'est pour ca que je disais que si on voulait vraiment y comprendre quelque chose, il fallait étudier notamment la cladistique... C'est très très long d'acquérir les connaissances nécessaire pour maitriser la systématique phylogénétique.
C'est un vrai métier d'être biologiste (je précise que je ne suis pas, d'ailleurs)



D'accord mais pourquoi les chimpanzés ont pris ce chemin et évoluer ainsi alors que les Homo sapiens un autre?
Parce que des mutations ont fait diverger leur ADN.
Par exemple : comme tu le sais sûrement, l'humain est en train de perdre progressivement ses "dents de sagesse". Nous sommes de moins en moins nombreux à en posséder, et souvent ceux qui en possèdent ont des problèmes dentaires il faut les leur enlever.

Actuellement, il est possible par exemple que des parents possèdent des dents de sagesse, mais que leurs enfants n'en possèdent pas.
Pourquoi ? Mutation.
Certains humains ont muté et ont perdu leurs dents de sagesse. Comme on ne mastique plus beaucoup, les dents de sagesse ne nous sont plus utiles. Du coup ceux qui n'en ont pas ne sont pas désavantagés par rapport à ceux qui en ont.
Comme ils ne sont pas défavorisés, rien n'empêche ce caractère de se diffuser.
Et c'est ainsi que ce qui était un handicape du temps où l'humain mastiquait n'en est plus un, et donc se développe chez les humains : nous sommes de moins en moins nombreux à avoir de dents de sagesse.


C'est exactement ce genre de phénomènes qui, sur des millions d'années, conduit à la différenciation de deux clades.

Par exemple, imaginons l'ancêtre commun des humains et des chimpanzés. C'est une population d'hominidés qui vit pépère, dans les arbres.
Mais parmi cette population, certains mutent et commencent notamment à se redresser sur ses pattes arrières. Sans raison, juste par mutation. Exactement comme nous perdons nos dents de sagesse.
Se tenir droit, ce n'est pas terrible quand on vit dans les arbres, donc c'est plutôt un désavantage.

Par contre c'est plutôt avantageux quand on vit au sol.

Donc les hominidés qui se tenaient droit avaient un avantage à vivre au sol. Ils ont ainsi pu survivre et se reproduire.

Et c'est ainsi qu'on a deux lignées qui se forment : celle qui est restées dans les arbres parce qu'elle n'avait pas connu la mutation favorisant la bipédie. Cette lignée donnera les chimpanzés quelques millions d'années plus tard.
Et celle qui a connu la mutation favorisant la bipédie -> celle à laquelle on appartiendra quelques millions d'années plus tard.


C'est la mutation qui fait la divergence, et c'est la selection naturelle qui permet ou non la survie d'une population mutante.



Mais les Néandertals appartiennent aussi au genre Homo donc ils ne doivent pas être tellement différent de nous de plus ils se sont peut être mélangé avec les Homo sapiens.
En effet : c'est l'espèce connue la plus proche de nous. Ils font partie du même genre que nous : Homo, et sont apparus presque en même temps que nous, à partir du même ancêtre commun : Homo erectus.
Fait intéressant : c'est la seule espèce d'Homo qui ait eu un cerveau plus gros que le notre (ce qui ne signifie pas forcément qu'il est plus intelligent : la baleine bleue à un cerveau gigantesque mais n'est pas pour autant "plus intelligente" )

C'est un peu comme si Homo erectus était notre père et que Néandertal et sapiens étaient tous les deux les fils d'erectus (ils ne sont pas les seuls d'ailleurs. Denisova, Florès,.. sont aussi de cette lignée. Mais on les connait beaucoup moins bien que Neandertal).

Les neandertal sont une population mutante d'Homo erectus qui étaient installés en Europe. Tous ces erectus ont muté, mais toutes les mutations n'étaient pas avantageuses. Quand elles n'étaient pas avantageuses, elles disparaissaient puisque la population mutante avait plus de mal à se reproduire (possédant un désavantage, on se reproduit forcément moins à long terme)
Neandertal, c'est la population qui a muté de manière avantageuse pour le contexte européen (il y faisait froid) : costaud, trapu, gros cerveau, grosse masse musculaire...

A peu près en même temps, en Afrique (sans doute vers l'Afrique du Sud), une autre population d'erectus connaissait aussi des mutations avantageuses, mais cette fois plutôt pour le climat africain. Gros cerveau (moins que Néandertal mais quand même), légèreté du corps et des os permettant l'endurance plutôt que la force brute, histoire de courir des heures en plein soleil derrière une antilope...
Ca finira par donner ce qu'on appelle Homo sapiens : nous.


C'était il y a plus de 200 000 ans.



Homo sapiens reste en Afrique pendant longtemps.
Pour ce qu'on en sait à l'heure actuelle, sa première excursion hors d'Afrique remonte à environ 60 000 ans. Ce qui ne veut bien sûr pas dire que TOUS les sapiens sont sortis d'Afrique. Certains y sont restés. Les Koisans, les Bushmen par exemple sont des africains "pur jus" . Leurs ancêtres n'ont jamais quitté l'Afrique.

A partir de là, on va commencer à rencontrer nos frangins évolutifs. Neandertal, Denisova, peut-être Florès...

Vers 50 000 ans, sapiens atteint l'Australie.
Vers 45 000 ans, il atteint l'Europe, et là il se frotte sérieusement à Néandertal.
(oui : on a atteint l'Australie avant l'Europe)

A mesure que sapiens avance en Europe (il semble arriver par l'Est), Néandertal recule. On ne sait pas très bien pourquoi.
Les derniers Néandertal connus ont été retrouvés à Gibraltar, datant d'environ 25000 ans : acculés à la mer tandis que sapiens se diffusait dans toute l'Europe.


Et oui : nous nous sommes mélangés. Si tu es européen tu possèdes environ 4% du génome issu de Néandertal.
Tous les Homo sapiens à l'exception de quelques Africains (ceux cités plus haut : Koisans, Bushmen... quelques autres) possèdent une partie du génome de Néandertal. En moyenne 4%.



Un lion est il supérieur à un tigre... il y a même une personne qui a posté est ce qu'un Gorille est supérieur à l'homme...bref j'ai du mal à comprendre pourquoi toujours vouloir donner cette importance de supériorité ou d'infériorité.
Entièrement d'accord. Mais on a énormément de mal à se débarrasser de ce genre d'idées. On a une sorte de besoin compulsif de tout hiérarchiser (surtout si il y a moyen de se mettre au sommet ^^).

Mais si on demandait aux pigeons d'écrire l'Histoire de l'évolution, aucun doute qu'ils se mettraient eux-mêmes au sommet.
De même que les méduses, ou que n'importe quel autre espèce.
Si Néandertal existait encore, peut-être se jugerait-il supérieur à nous. Après tout : il avait un plus gros cerveau...
Modifié en dernier par Karlo le 21 mars16, 03:05, modifié 1 fois.

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