evolutioniste vs créationisme

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Karlo

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 26 mars16, 04:23

Message par Karlo »

Harun Yahya a écrit : Les darwinistes affirment qu'en subissant des changements mineurs, les êtres vivants évoluent d'une espèce en une autre au cours de millions d'années. Selon cette affirmation qui est réfutée par les découvertes scientifiques, les poissons se transformèrent en amphibiens, et les reptiles se transformèrent en oiseaux. Ce soi-disant processus de transformation, qui aurait duré des millions d'années, aurait dû laisser des preuves innombrables dans les archives fossiles.
En d'autres mots, au cours de leurs recherches intensives des 100 dernières années, les chercheurs auraient dû découvrir de nombreux êtres vivants grotesques comme des mi-poisson/mi-lézard, des miaraignée/ mi-mouche ou des mi-lézard/mi-oiseau. Cependant, bien que pratiquement chaque strate de la terre ait été creusée, pas le moindre fossile n'a été retrouvé pouvant être utilisé comme preuve par les darwinistes pour la soi-disant transition.
D'un autre côté, il existe d'innombrables fossiles montrant que les araignées ont toujours été des araignées, les poissons toujours des poissons, les crocodiles toujours des crocodiles, les lapins toujours des lapins et les oiseaux toujours des oiseaux. Des centaines de millions de fossiles montrent clairement que les êtres vivants n'ont pas subi d'évolution, mais qu'ils ont été créés. Des centaines de millions de fossiles prouvent que les êtres vivants n'ont pas évolué, mais qu'ils furent créés.
Bon. Là il commence par poser un mensonge gratuit, tranquille, l'air de rien :
Selon cette affirmation qui est réfutée par les découvertes scientifiques
C'est une première technique de manipulation.
En réalité ce sont bien les découvertes scientifiques qui incitent à produite affirmation.
Yahya pose le problème à l'envers en prétendant qu'il y aurait d'abord une affirmation indépendante des faits scientifiques, qui serait ensuite contredite par les observations.
Jusqu'à maintenant, nos observations nous conduisent à la validité de notre modèle, et c'est justement pour cela que c'est notre modèle.

Il poursuit en disant : Ce soi-disant processus de transformation, qui aurait duré des millions d'années, aurait dû laisser des preuves innombrables dans les archives fossiles.
Et bien... C'est le cas. Nous avons d'innombrables fossiles sur lesquels repose en partie notre conception actuelle de l'évolution.
Il semble que cet homme n'ait pas pris la peine de se renseigner.

Il tente d'appuyer son propos : En d'autres mots, au cours de leurs recherches intensives des 100 dernières années, les chercheurs auraient dû découvrir de nombreux êtres vivants grotesques comme des mi-poisson/mi-lézard, des miaraignée/ mi-mouche ou des mi-lézard/mi-oiseau.
Là encore, c'est présenter les choses de manières fallacieuse, sans considérer ce que dit réellement la théorie, et sans même s'embêter à utiliser les mêmes catégories qu'elle. Ca va forcément taper à côté de la plaque...
D'abord, ni les "poissons" ni les "reptiles" ne sont des clades. biologiquement, ces termes n'ont pas de sens. Ce sont des noms vernaculaires.
Dire que si certains poissons ont donné les Sauropsides, alors on devrait retrouver quelque chose d'hybride entre d'une part le "poisson" de base et le "reptile" final, c'est comme dire que puisque vous descendez de votre grand-père, alors c'est que votre père doit être un hybride entre vous et votre grand-père.

Par contre, des stades intermédiaires entre "poisson" et "reptile" (je le répète : ces catégories ne font pas partie de la biologie), on en a.
Plein...
Les sarcoptérygiens par exemple. Ou encore les amphibiens... Bref : tout ce qu'on trouve dans la classification depuis l'embranchement menant soit aux Ostéichthyens, soit aux au Sauropsides. Ca fait du monde... (jetez un coup d'oeil si vous voulez).



Ensuite on a quelque chose de très très éclairant sur la manière dont cet homme imagine et pense l'évolution :

D'un autre côté, il existe d'innombrables fossiles montrant que les araignées ont toujours été des araignées, les poissons toujours des poissons, les crocodiles toujours des crocodiles, les lapins toujours des lapins et les oiseaux toujours des oiseaux.

Là il a net problème de compréhension de la théorie.
Evidemment que les araignées ont toujours été des araignées : c'est évident puisqu'on les nomme "araignées" justement parce qu'elles correspondent à certains standards morphologiques et génétiques.
Quand leurs ancêtres ne possédaient pas ces standards, ce n'était pas encore des araignées. Donc on ne les appelle pas araignées...
Vous voyez le problème ?
Pareil pour les lapins, les oiseaux ou n'importe quelle autre catégorie.
Comment appelle t-il l'archéoptéryx ? Ce n'est pas encore un oiseau. Pourtant on distingue très bien les traits de ce que seront les oiseaux.
Des exemples comme ca, il y en a à la pelle.

J'avoue que je suis sidéré par l'emploi de cet argument par cet homme... C'est tendre le bâton pour se faire battre.


La citation se termine avec deux phrases où il affirme que des millions de fossiles prouvent la création.
J'attends ses preuves pour me prononcer.



Harun Yahya a écrit :La Période Carbonifère (354 à 290 millions d'années)
Egalement connue sous le nom d'époque du charbon, cette période est subdivisée en deux : le carbonifère inférieur ou mississippien et le carbonifère supérieur ou le pennsylvanien. La montée et la descente de la terre, suite aux collisions entre les continents et les hausses et les baisses des niveaux de mers liées aux calottes glacières façonnèrent significativement le monde durant cette période. Le cœlacanthe, longtemps considéré par les darwinistes comme une forme intermédiaire, existe encore aujourd'hui, invalidant par là même l'affirmation des évolutionnistes. Au cours de millions d'années, il n'a absolument pas changé et n'est pas passé par un processus d'évolution. Non seulement le cœlacanthe n'est pas un "lien manquant" comme l'affirment les darwinistes, mais en plus il est un exemple de "fossile vivant" réfutant totalement l'évolution. Le cœlacanthe fut l'objet de nombreuses spéculations de la part des évolutionnistes, or son émergence en tant que fossile vivant représente un dilemme majeur pour les évolutionnistes.


Le début est assez factuel et correct, jusqu'à :
Le cœlacanthe, longtemps considéré par les darwinistes comme une forme intermédiaire, existe encore aujourd'hui, invalidant par là même l'affirmation des évolutionnistes

Là on rejoint l'idée-reçue déjà traitée plus haut qui consiste à penser que puisque nous descendons de (et non-pas des, puisque nous en sommes encore) singes, alors c'est que les singes ont cessé d'évoluer alors que nous aurions continué.

Voulez-vous qu'on applique ce cas aux cœlacanthe ou voyez-vous ce que je veux dire ?

Juste pour l'histoire : c'est en partie à cause des cœlacanthes qu'on n'utilise plus le terme "poisson" en biologie.
En effet le cœlacanthe est génétiquement plus proche de nous, les humains, que d'un autre "poisson" comme les truites.



mais en plus il est un exemple de "fossile vivant" réfutant totalement l'évolution.
Cet homme n'a malheureusement rien saisi à l'évolution telle que comprise actuellement. C'en devient gênant.
Il est en train d'affirmer qu'un fait "contredit totalement" l'évolution alors que ce fait est parfaitement pris en compte par la théorie.
J'avoue que je suis perplexe.



or son émergence en tant que fossile vivant représente un dilemme majeur pour les évolutionnistes.

Non. Par contre sa découverte en vie (en Afrique du Sud il me semble) nous a permis d'apprendre énormément de choses sur la façon dont nos ancêtres auraient pu développer leurs pattes à la place de nageoire.
La découverte de cœlacanthes en vie a été un excellente surprise pour les évolutionnistes.




Harun Yahya a écrit : Les fossiles découverts à ce jour possèdent deux importantes caractéristiques, contradictoires avec la théorie de l'évolution :

1. Stagnation : Les espèces ne présentent aucun changement au cours de leur existence sur terre. Leur structure reste la même depuis leur première apparition jusqu'à leur extinction. Les modifications morphologiques (de forme) sont généralement mineures et ne suivent pas une direction spécifique.
Cette phrase est étrange. D'un côté il affirme que les espèces restent identiques depuis leur apparition jusqu'à leur extinction. Ce qui est faux. Un exemple tout bête est l'Homo sapiens : il y a déjà des différences anatomiques entre l'homme de Cro-Magnon et nous qui vivons en 2016.
Il y a une quantité faramineuse d'exemples de ce type qui démontrent que Mr Oktar n'est pas renseigné.
Mais ensuite il affirme autre chose qui entre en contradiction avec ce qu'il vient de dire : c'est que les espèces subissent des variations mineures tout au long de leur existence. Ce qui est vrai.
Il affirme aussi que cette évolution n'a pas de direction spécifique. Ce qui est parfaitement vrai aussi.

Mais ces deux affirmations : variations mineures permanentes et évolution sans direction particulière, ne sont pas du tout un problème pour la théorie de l'évolution. Au contraire : c'est exactement ce qu'elle dit.


2. Apparition spontanée : Aucune espèce n'apparut graduellement en se différentiant petit à petit de ses prétendus ancêtres. Les êtres vivants naquirent spontanément et "complètement formés".
Ca c'est juste faux.
Des milliers de fossiles, que ce monsieur n'a visiblement pas pris la peine de consulter, l'attestent.



La suite de la citation est constitué d'une pétition de principe dans laquelle il affirme, sans donner de preuve, que sa théorie de la création est exacte.

Puis il cite Darwin. C'est la citation préférée des créationnistes il me semble.

Elle ne tient pas compte de la situation de la paléontologie. A l'apoque où darwin écrit, dans les années 1850, on connait très, très peu de fossiles par rapport à aujourd'hui.
Darwin a posé une théorie qui, c'est vrai, aurait bien besoin de fossiles pour l'appuyer.
Or il ne dispose que de très peu de fossiles à son époque. Et il a peur, avec raison, que cet absence de fossiles ne serve d'argument à ses opposants.

C'est seulement 2 ans après que Darwin ait écrit ca qu'on a découvert l'archéoptéryx, fossile de transition entre les "dinosaures" et les oiseaux actuels.
Et depuis, on a pas cessé de découvrir toujours plus de fossiles, donc toujours plus de fossiles de transition.





En fait si on fait le point sur ce Adnan Oktar, alias Harun Yahya, on doit bien reconnaitre qu'il n'a visiblement fait aucune recherche en biologie ne serait-ce que pour savoir à peu près de quoi il retourne.
Il utilise des catégories que la biologie n'utilise même pas, il affirme l'inexistence de choses dont on remplit des musées entiers (les fossiles), et il se mélange les pinceaux au point d'affirmer que des éléments contrediraient l'évolution alors que ces éléments font en réalité partie intégrante de la théorie et sont des arguments en sa faveur (les "fossiles vivants", les fossiles de transition...)



Voilà un site assez bien fait qui contient beaucoup d'informations utiles, et surtout de références, sur le sujet :
http://www.hominides.com/html/theories/ ... ausses.php

Par exemple : http://www.hominides.com/html/theories/ ... n-0250.php

malikveron.

malikveron.

Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 26 mars16, 12:26

Message par malikveron. »

Karlo merci pour vos réponse et en même temps vous prouvez que vous connaissez bien le sujet.
chrétien créationniste a écrit : Je connais des gens qui prêchent des trucs super intéressant: les illuminati, la franc-maçonnerie, les témoins de Jehova, les Géants...Oui c'est cool tout ça, on peut en parler mais si tu ne donnes pas à la fin la solution que Jésus est Seigneur et Sauveur, toutes tes infos c'est de la m.erde. On s'en fout, ça n'a servi à rien... juste à donner de l'infos
Ce chrétien créationniste n'est pas n'importe qui c'est une sorte de gourou Chrétien qui s'est fait son propre courant chrétien (ce disant plus vrai que les autres bien sûr mais dont la théologie fondamental est similaire au protestantisme).

Je suis allez sur son site de forum (fermé) et évidement je tombe sur un intégriste chrétien (modérateur). ça permet de montrer que la Bible comme l'islam a un problème de fond. La méthode de manipulation des chrétiens intégristes n'est pas la même que les musulmans intégristes. Alors pour lui la Bible est aussi "un livre" historique inconstatable...quand l'individu est "un croyant" il peut croire n'importe quoi (comme Eve sort de la côte d'Adam) mais si ce n'est pas un "croyant" il ne peut plus croire en n'importe quoi donc l'intégriste cherche automatiquement à détruire la science en donnant des réfutent en apparence scientifique de la théorie de Darwin. Maintenant je fais du copie coller de la discussion (et il n'accepte pas de répondre à mes questions si je répond pas à ses objections (forcément s'il ne peut pas m'évangéliser ça ne lui intéresse pas):
Malikveron. a écrit :Mladen a été Athée mais un Athée par ignorance (il y a aussi des chrétiens par ignorance qui n'ont jamais lu la Bible par exemple ou très peu). Il y a aussi des Athées en connaissance qui se sont posés les questions existentiels et qui ont lu les livres religieux ect...

l'intégriste chrétien a écrit :Il est intéressant de noter ce que la Bible dit sur l'athéisme :
Ps. 14:1 : "Au chef des chantres. De David. L’insensé dit en son cœur : Il n’y a point de Dieu ! Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables ; Il n’en est aucun qui fasse le bien."
Malikveron a écrit : Mladen dit que sa foi est basé sur de la connaissance et donc il conclu qu'il n'est plus vraiment dans de la croyance. Mais je pense que c'est faux ce n'est qu'une désillusion, il est toujours dans de la croyance, juste sa croyance est fondée. Après il dit qu'il n'est pas fou et tout ce qu'il a vécu et de la volonté de Dieu...mais le problème c'est que rien ne prouve que c'est de la volonté de Dieu c'est peut être simplement sa volonté de vouloir y croire.
intégriste chrétien a écrit :Tu dis ça parce que tu as une vision post-moderniste de la foi. Mais la foi ne consiste pas à croire à 7 choses impossibles avant le petit déj'. La foi chrétienne se base sur des faits, des preuves et des témoignages dignes de foi. D'ailleurs, le mot grec "πιστις" (pistis) utilisé dans le Nouveau Testament pour "foi" pouvait désigner une pièce à conviction au tribunal. En l'occurrence, la Résurrection du Christ est un fait historique établi qui a bouleversé l'histoire de l'humanité pour les 2 millénaires à venir.
Malikveron a écrit :De plus la Bible n'est pas un livre historique, par exemple: on a aucune preuve historique consistante qui prouve l'existence de Noé, Abraham, Moise, (et même Jésus en réalité:- chute il ne faut pas le dire)
intégriste chrétien a écrit :C'est quoi, une preuve historique "consistante" pour toi ? Pourquoi ai-je l'impression que tu bricoles tes critères de consistance pour en exclure exprès la Bible (qui est, par définition, une preuve historique) ? Si on suit ta propre logique, il n'y a pas non plus de preuve consistante qu'Alexandre le Grand ait existe
Malikveron a écrit :Après on constate que le Dieu de l'Ancien Testament est (aussi) colère, jalousie... alors que le Dieu du Nouveau Testament est plutôt amour et pacifique.
intégriste chrétien a écrit :Du marcionisme ? C'est tout ce que tu as trouvé pour essayer de discréditer la Bible ? T'es sérieux, là Heuu ?
Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre en détail à ce genre d'elephant-hurling, mais je puis déjà donner ceci :
Colère de Dieu dans le Nouveau Testament : Mt. 22:7 ; Rom. 1:18 ; 2:5 ; Eph. 5:6 ; Col. 3:6 ; Héb. 3:11 ; Ap. 6:16 ; 14:10 ; 15:1 ; 16:19 ; 19:15
Jalousie de Dieu dans le Nouveau Testament : 1 Cor. 10:22 (n'oublie pas que Dieu n'a pas a répéter 36 000 fois un truc pour que ça compte)
Amour de Dieu dans l'Ancien Testament : De. 4:37 ; 10:15 ; 23:5 ; 33:3 ; 2 Sam. 12:24 ; Job. 7:17 ; Ps. 42:8 ; 47:4 ; 63:3 ; 78:65 ; 89:33 ; 103:13 ; 146:8 ; Pv. 15:9 ; Es. 38:17 ; 43:4 ; Jér. 31:3 ; Os. 11:1 ; Mal. 1:2
Amour de Dieu exemplifié dans l'Ancien Testament : Gen. 17:7 ; Ex. 3:6 ; 6:7 ; 19:4 ; Lév. 20:26 ; 22:32 ; 25:23 ; 26:12 ; De. 4:20 ; 7:7 ; 10:15 ; 14:2 ; 23:5 ; 26:18 ; 27:9 ; 28:9 ; 32:9 ; 33:3 ; 2 Sam. 7:23 ; 12:24 ; Ps. 31:9 ; 42:8 ; 47:4 ; 48:9 ; 50:5 ; 63:3 ; 74:2 ; 78:65 ; 81:13 ; 89:33 ; 90:1 ; 100:3 ; 103:4 ; 105:6 ; 114:2 ; 135:4 ; 148:14 ; Pr. 11:20 ; 15:9 ; Es. 5:7 ; 41:8 ; 43:1 ; 44:1 ; 48:12 ; 49:13 ; 51:16 ; 54:5 ; 62:4 ; 63:7 ; 65:19 ; 66:13 ; Jér. 3:14 ; 10:16 ; 12:7 ; 13:11 ; 15:16 ; 31:3 ; 32:41 ; Ez. 16:8 ; 34:31 ; 37:27 ; Os. 2:19 ; 9:10 ; 11:1 ; So. 3:17 ; Ag. 2:23 ; Za. 1:14 ; 2:8 ; 8:8 ; 13:9 ; Mal. 1:2 ; 3:16
Promotion de la paix dans l'Ancien Testament : Lev. 26:6 ; Ps. 34:14 ; 133:1 ; Pr. 12:20 ; Pr. 15:17 ; 16:7 ; 17:1 ; 20:3 ; Ec. 4:6 ; Es. 2:4 ; Jér. 29:7 ; Os. 2:18 ; Za. 8:19
Malikveron a écrit :Il dit qu'il a mis la Bible à l'épreuve comme un non croyant mais on est en 2016 pas au moyen âge et il y a des éléments scientifiques et archéologiques qui font soucis
intégriste chrétien a écrit :Aaaah, le snobisme chronologique... Toujours se croire à la pointe du progrès juste parce que les avancées scientifiques de notre époque ont été obtenus par des gens qui étaient juchés sur les épaules des géants intellectuels du temps passé (ça comprend le Moyen-Âge)... Impliquer que parce qu'il y avait plus de gens qui prenaient la Bible au sérieux au Moyen-Âge (époque de grandes découvertes et d'avancées scientifiques), prendre la Bible au sérieux est moyenâgeux...
Voilà la partie sur le thème du sujet:
Malikveron a écrit :la théorie de l'évolution basé sur de la science et pas sur de la croyance dont l'humain à 97% de gênes en commun avec le chimpanzé...
intégriste chrétien a écrit :Là encore, je n'ai pas le temps d'offrir de réponse détaillée à cette absurdité mais :
comment se fait-il que ce soit passé de 99% à 97%, soit une différence triple par rapport aux estimations évolutionnistes précédentes de la similarité des génomes du chimpanzé et de l'homme ? Mais Darwin a toujours raison, dusse le pourcentage baisser à 75%. C'est fou :D ! Mais qu'importe, pour donner du poids à ton argument, imaginons que la différence est d'à peine 1,23% au lieu de 3% et qu'elles constituent toutes des substitutions de paires de bases : d'une part, ça fait quand même environ 35 millions de mutations à expliquer (ça représente en réalité 125 millions de différences entre les 2 génomes, mais comme une mutation peut faire plus d'un nucléotide de long, on va baisser le chiffre à 35 millions, OK ?) en à peine 7 millions d'années (et oui, 7 millions d'années sont loin d'être un laps de temps suffisant, ça fait à peine quelque 300 000 générations à l'échelle humaine - qui est celle qui nous concerne ici), surtout si on tient compte de la très faible proportion de mutations bénéfiques, de l'absence du moindre exemple concluant où une mutation aurait donné naissance à une nouvelle fonction génétique qui n'était pas déjà précédemment inscrite dans l'ADN, et aussi du dilemme de Haldane (si tu crois qu'il suffit qu'une mutation apparaisse dans une population pour qu'elle s'étende par magie à toute la population, tu te fourres le doigt dans l'œil). D'autre part, si l'homme et le chimpanzé sont si semblables, et quoi ? La Gallardo et la Murciélago sont très semblables aussi, ça ne veut pas dire que la Gallardo et la Murciélago ont un ancêtre commun, mais c'est parce qu'elles ont un concepteur commun, si tu vois où je veux en venir : http://narindra-le-gobelin.eklablog.com ... a118519372

D'abord, il faut savoir que comme il n'existe que 4 nucléobases dans le codage de l'ADN (adénine, thymine, cytosine et guanine), toute paire de séquences de gènes sera nécessairement similaire à au moins 25%. Pour éprouver la similarité de 2 génomes, le point de départ sera donc de 25%, et pas 0%.

De plus, ce pourcentage résulte d'un raisonnement circulaire : lors des comparaisons de génome, on fait appel aux notions d'indels (insertions-deletions) et de substitutions. 2 images valent 2 000 mots :
Substitution :
Image
Indel :
Image
Ceci n'est qu'un exemple : les substitutions et les indels ont virtuellement n'importe quelle longueur. Ces notions sont basées bien entendu sur le principal postulat de la théorie de l'évolution, à savoir que 2 espèces données ont un ancêtre commun si on remonte suffisamment loin dans le temps.
Bref, on part du principe que l'homme et le singe ont un ancêtre commun pour prouver qu'ils ont un ancêtre commun... Et on accuse les chrétiens bibliques de pratiquer un raisonnement circulaire
(http://narindra-le-gobelin.eklablog.com ... a118531546)...
Malikveron a écrit :Bien sûr pour les instances religieuses l'idée d'une parenté entre un humain et un singe est totalement intolérable.
intégriste chrétien a écrit :Hélas, ce n'est pas le cas pour tout le monde...
http://narindra-le-gobelin.eklablog.com ... a118469536
Malikveron a écrit :Ah oui ce n'est pas l'humain descend d'un singe... mais l'humain est un singe qui a évolué.
intégriste chrétien a écrit :Là, bien évidemment, je te rejoins. C'est agaçant d'entendre des chrétiens qui utilisent l'argument éculé : "Si l'homme descend du singe, pourquoi y a-t-il encore des singes ?"
Ce n'est pas là ce qu'un évolutionniste croit. Il croit que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun. C'est toujours comme ça après que les chrétiens passent pour des ignares trépanés du bulbe... Et pourtant l'honnêteté intellectuelle est une vertu promue par la parole de Dieu (Ex. 20:16)

Inti

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 26 mars16, 12:48

Message par Inti »

Le créationnisme c est une culture religieuse qui croit être à l origine de l'univers et de notre humanité. Un chauvinisme culturel. On y croit ou pas. Pas moi... :hi:
.

malikveron.

malikveron.

Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 26 mars16, 15:04

Message par malikveron. »

Inti a écrit :Le créationnisme c est une culture religieuse qui croit être à l origine de l'univers et de notre humanité. Un chauvinisme culturel. On y croit ou pas. Pas moi... :hi:
Pour ma part l'intégriste chrétien dit: "- Et pourtant l'honnêteté intellectuelle est une vertu promue par la parole de Dieu"

Et cette vertu il est bien incapable de la respecter : il renvoie dans ces liens à "Un chrétien doit être l'ennemi du darwinisme" (le gros titre).

Bref ce n'est qu'un fasciste enfermé dans une idéologie et il ne fait que démontrer que son christianisme (et les 2 autres religions abrahamique c'est pareil) reste une idéologie avant tout.

Ces trois religions abrahamiques ont étaient crée en des temps de guerre pour la guerre. Voilà pourquoi leur idéologies amènent tant de guerre car leur causalité est guerrières.

Définition causalité:
Larousse a écrit :Lien qui unit la cause à l'effet

Karlo

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 27 mars16, 01:31

Message par Karlo »

Et cette vertu il est bien incapable de la respecter : il renvoie dans ces liens à "Un chrétien doit être l'ennemi du darwinisme" (le gros titre).
Clairement, en effet.

Après il est plus dans l'affirmation gratuite que dans l'argumentation. Donc il n'y a pas grand chose à en dire.

Si on se contente de dire "l'évolution c'est faux parce que c'est trop faux parce que dieu est grand", et bien aucun scientifique n'aura rien à vous dire...

malikveron.

malikveron.

Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 27 mars16, 12:15

Message par malikveron. »

Je cite des passages de wikipedia que je trouve intéressant sur le sujet:

Les critiques de la théorie synthétique de l'évolution se répartissent en :
-Critiques idéologiques.
-Critiques religieuses (créationnisme et dessein intelligent).

Du fait, entre autres, de ses implications sur l'origine de l'humanité, l'évolution a été, et reste toujours, mal comprise et/ou, parfois, mal admise hors de la communauté scientifique. Dans les sociétés occidentales, la théorie de l'évolution se heurte à une vive opposition de la part de certains milieux religieux fondamentalistes, notamment pour son incompatibilité avec une interprétation littérale de la Bible ou du Coran. Ses détracteurs se basent sur des analyses pseudo-scientifiques ou religieuses pour contredire l'idée même d'évolution des espèces ou la théorie de la sélection naturelle.


En tant que théorie scientifique, la théorie darwinienne de l'évolution des espèces par sélection naturelle fait l'objet de diverses critiques. Certains milieux religieux rejettent l'idée d'évolution biologique car elle s'oppose d'après eux à certains textes sacrés, comme la Bible, et lui préfèrent le créationnisme. D'autres acceptent l'idée d'évolution mais refusent l'idée, inspirée de Darwin, que les mécanismes principaux en soient les mutations et la sélection naturelle, théorie désignée sous le nom de « darwinisme », et avancent que l'évolution serait pour certains dirigée (orthogenèse), ou pour d'autres orientée vers une complexification croissante notamment par les contraintes et facteurs internes des organismes.

La majorité de la communauté scientifique considère cependant ces critiques comme injustifiées. L'interprétation littéraliste de la Bible promue par le courant « créationniste » n'est pas une théorie scientifique, mais une opinion religieuse. Quant au débat sur l'évolution dirigée, il est plutôt de nature philosophique que scientifique.

Créationnisme:
Ces critiques du darwinisme font référence aux attaques des tenants d'une vision religieuse ou spiritualiste généralement inspirée d'une exégèse littérale de la Bible, contre les présentations de thèmes issus de recherches des scientifiques travaillant à la théorie darwinienne. En tant que telles ces critiques ne sont pas scientifiques, mais s'inscrivent plutôt dans le débat sur raison et foi et en particulier science et christianisme.
Le pape Jean-Paul II critiqua cette position sur la science dans le cadre de l'affaire Galilée : « Ainsi la science nouvelle, avec ses méthodes et la liberté de recherche qu'elle suppose, obligeait les théologiens à s'interroger sur leurs propres critères d'interprétation de l'Écriture. La plupart n'ont pas su le faire. »
En 1996, le pape affirma : « L'évolution est plus qu'une hypothèse parce qu'il existe des preuves. »45
Dès lors, c'est surtout des milieux protestants que proviennent les critiques du darwinisme.

Intelligent Design:
Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais46) est la thèse selon laquelle « certaines observations de l'Univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle. »47. Cette thèse a été développée par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain. Le dessein intelligent est présenté comme une théorie scientifique par ses promoteurs, mais dans le monde scientifique, il est considéré comme relevant de la pseudo-science, tant par des arguments aussi bien internes à la biologie (les promoteurs du dessein intelligent apparaissant aux biologistes comme ne tenant pas compte de nombreuses observations) qu'épistémologiques (en particulier le critère de réfutabilité de Karl Popper).

La plupart des commentateurs y voient une résurgence du créationnisme, dissimulée sous une apparence de scientificité, et les Américains la classent désormais dans les théories néo-créationnistes, en particulier à la suite de la publication du Wedge document (voir objectifs et stratégie). D'un point de vue idéologique, les deux thèses sont apparentées (intervention d'une puissance supérieure).

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 27 mars16, 23:12

Message par RT2 »

puisque certains parlent de créationnisme, j'aimerai parler plutôt poser une petite question :

qui de la poule ou de l'oeuf est venu en premier ? question que tout le monde ou presque a dû entendre un jour.

Mais vous êtes vous déjà posé cette autre question ? "Qui de la graine [qui donnera une végétation] ou la graine issue de la végétation est venu en premier ? Cette question aux apparences futiles pose un très grand problème : comment les graines sont venues à l'existence ?

En effet, si la graine issue de la plante est venue en premier, alors d'où vient les plantes car nous savons tous, du moins je l'espère qu'elles sont issues des graines. Or l'existence des graines (semences) n'est pas sans commencement.

Mais si c'est la graine qui donnera la plante qui est issue en premier, d'où vient-elle, et on revient à la question première : comment les graines sont venues à l'existence ?

voir articles sur wiki et autres : graine, germination, graines germées, processus de germination, formation des graines ,etc...


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Ptitech

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 27 mars16, 23:37

Message par Ptitech »

Et donc ? Quelle est ta conclusion ?
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 27 mars16, 23:44

Message par RT2 »

fais tes recherches, même la science bute sur le problème.

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 28 mars16, 00:03

Message par Ptitech »

ça ne réponds pas à la question que je t'ai posé ;-)
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 28 mars16, 00:05

Message par Karlo »

Les Spermatophyta (plantes issues de graines et produisant des graines) ne sont pas du tout les plus anciennes plantes... Ni les seules existantes aujourd'hui d'ailleurs.

On dirait que vous faites comme si plante et graine étaient forcément et toujours liées.

En fait il y a des plantes qui ne produisent pas de graines.


Du coup je ne vois pas trop le problème que vous soulevez. Vous vous demandez comment des spores sont devenus des graines ?



Ca rejoint d'ailleurs effectivement la question de l'oeuf et de la poule, qui ne pose en réalité pas franchement de problème en biologie.

malikveron.

malikveron.

Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 28 mars16, 01:27

Message par malikveron. »

RT2 a écrit :qui de la poule ou de l'oeuf est venu en premier ?
Par logique je dis que c'est la poule qui est venu avant l'œuf.

changeons juste les appellations:
Poule=Mère
Œuf=Enfant

Qui de la mère ou de l'enfant est venu le premier?

C'est la mère qui est venu le premier.

Ptitech

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 28 mars16, 01:37

Message par Ptitech »

La mère avant d'être mère elle était enfant. L'évolution répond bien à ce "problème"
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

Karlo

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Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 28 mars16, 01:39

Message par Karlo »

En fait toutes les espèces vivant actuellement sont le produit d'une longue histoire évolutive, et alors que certaines caractéristiques sont complètement différentes de celles des espèces ancestrales, d'autres ont été conservées au cours du temps.

Dans le cas des poules, si nous remontons dans le temps, nous trouverions pour les poules beaucoup d'espèces ancestrales qui pondaient déjà des œufs (telles qu'une partie des dinosaures par exemple, mais aussi des pondeurs d'oeufs plus anciens encore).

Donc pour répondre à la question de qui est arrivé en premier : ce sont les œufs.

Les œufs existaient plusieurs millions d'années avant l'apparition des premières espèces ressemblant à l'espèce de la poule : Gallus gallus.

malikveron.

malikveron.

Re: evolutioniste vs créationisme

Ecrit le 28 mars16, 01:52

Message par malikveron. »

Moi je crois l'inverse car au départ les organismes vivants sont unicellulaires puis devenu pluricellulaires puis des espèces se forment sous l'eau, ensuite des mutation (ou évolution) : dinosaure ect...

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