Perdre (ou trouver ?) la foi

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vic

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Re: Perdre (ou trouver ?) la foi

Ecrit le 01 déc.16, 05:25

Message par vic »

Karlo a dit : Mais quand il s'agit de conclure que puisque tels ou tels patients se sentent mieux après une séance de reiki, alors c'est que les énergies magiques du reiki existent, là on ne voit plus aucun biais, aucune influence de la croyance...
Reiki se pratique sur soi même aussi , et quand on pratique depuis 23 ans on commence à avoir une expérience et des recoupements parmi des milliers de séances qu'on a pu faire . Ca ne devient plus vraiment du pur hasard .
Par contre je ne comprends pas tout sur le fonctionnement de reiki et je m'abstiens d'interpréter ce que j'ignore pour combler des vides , je n'essais pas de prétendre qu'il y aurait un dieu ou une entité derrière tout ça , du reste ça ne rajouterais rien à son efficacité de toutes façons .
Je pense que tu confonds expérience empirique avec croyance , c'est encore différent .
Par exemple la méditation , l'acupuncture , l'hypnose ont été découvert par l''expérience empirique, tout comme par exemple l'effet de certaines plantes médicinales sans qu'on ait eu la science moderne pour en comprendre les effets .
La terre ne s'est pas mise à tourner non plus à partir du moment où la science l'a découvert .
Pour moi la logique de l'expérience empirique est valide si elle est prise avec des pincettes pour l'interpréter .
La croyance dans les anges par exemple , je ne vois pas quelle expérience empirique peut démontrer ça , idem pour la croyance en la bible .
Souvent l'argument c'est que des gens ont rencontré dieu , mais c'est encore une interprétation biaisée , puisque dieu ça ne veut rien dire , et que rencontrer dieu ne signifie pas qu'il s'agisse de celui de la bible , mais le croyant va l'interpréter comme tel puisque c'est dans la logique de ce qu'il a appris dans son éducation.
Modifié en dernier par vic le 01 déc.16, 05:40, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Karlo

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Re: Perdre (ou trouver ?) la foi

Ecrit le 01 déc.16, 05:35

Message par Karlo »

Je pense que tu confonds expérience empirique avec croyance , c'est encore différent .
Non : c'est exactement le contraire. N'importe quel croyant peut utiliser les mêmes arguments que toi. Le croyant en dieu te dira qu'après 25 ans de pratique de sa religion, il a acquis la conviction qu'elle était vraie par simple constat empirique.



Il s'agit d'une confusion fréquente chez les croyants entre constat empirique et preuve. Il s'agit en fait d'occulter les très nombreux biais auxquels est sujet le constat empirique et d'essayer de l'ériger en preuve, à défaut d'avoir de véritables preuves.

Le constat empirique est la base sur laquelle se réfugient des croyants de toute obédience. Que ce soit pour prouver le reiki ou l'astrologie, le dieux abrahamique ou l'acupuncture, les dieux hindous ou les esprits frappeurs, l'homéopathie ou la réflexologie plantaire : les croyants se cachent derrière un "constat empirique". Ils le font tous à un moment ou à un autre.




En fait c'est l'un des mécanismes de défense à l'oeuvre dans le problème que j'évoquais ci-dessus : le croyant ne peut pas voir sa propre croyance comme une croyance.
Il chercher à l'ériger en bien plus que ca.

Mais comme il n'a en général pas beaucoup d'éléments à apporter, et aucune preuve, alors il se rabat sur la seule chose qui lui reste : sa propre perception des choses. Et c'est elle qu'il va utiliser comme argument pour faire valoir que sa croyance à lui est bien autre chose qu'une croyance puisqu'elle se base sur... le constat empirique.

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Re: Perdre (ou trouver ?) la foi

Ecrit le 01 déc.16, 05:46

Message par vic »

Karlo a dit : Non : c'est exactement le contraire. N'importe quel croyant peut utiliser les mêmes arguments que toi. Le croyant en dieu te dira qu'après 25 ans de pratique de sa religion, il a acquis la conviction qu'elle était vraie par simple constat empirique.
J'ai pas dit le contraire , ce que dis simplement c'est que ce constat est souvent biaisé lorsque le pratiquant qui dit "j'ai rencontré dieu " le rend égal à " j'ai rencontré le dieu de la bible " .
C'est là où le constat est biaisé , il part d'un constat peut être réel "j'ai rencontré dieu" mais qu'il va progressivement rendre biaisé par la volonté de tout faire coller aux principes de sa religion pour démontrer sa religion .
En fait dieu ça ne veut pas dire grand chose , le dieu de spinoza semble différent du dieu de la bible par exemple .
On peut avoir la sensation d’appréhender une dimension plus grande qui nous dépasse , une dimension de l'univers inconnue ou une forme d'harmonie et de pleinitude inconnue qu'on va vouloir tenter de relier à une religion existante au lieu simplement de laisser être cet état sans chercher à en faire une interprétation vers une religion .
Je ne pense pas que la méthode utilisait par les croyants soit vraiment objective , c'est souvent truffé de choses biaisées dans le but de faire coller sa vérité à une vérité d'autorité évangélique qui sera chargé de donner des réponses toutes faites à certains vides .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Karlo

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Re: Perdre (ou trouver ?) la foi

Ecrit le 01 déc.16, 05:59

Message par Karlo »

J'ai pas dit le contraire , ce que dis simplement c'est que ce constat est souvent biaisé lorsque le pratiquant qui dit "j'ai rencontré dieu " le rend égal à " j'ai rencontré le dieu de la bible " .
Mais tu considères que le croyant qui dit ca a vraiment rencontré un dieu, même si ce n'est pas celui de la bible ou celui auquel il croyait au départ ?


C'est là où le constat est biaisé , il part d'un constat peut être réel "j'ai rencontré dieu" mais qu'il va progressivement rendre biaisé par la volonté de tout faire coller aux principes de sa religion pour démontrer sa religion .
En cela c'est exactement la même chose que pour le reiki ou plein d'autres choses : il s'agit de passer de : "mes séances font que certains patients se sentent mieux" à "le principe du reiki existe et fonctionne" , sans penser à la foule de biais qui se trouvent entre ces deux conclusions.


Quand un croyant pris son dieu, selon la méthode prescrite par sa religion et qu'il fait le constat empirique que ce dieu lui répond, alors il en conclue qu'il s'agit bien de son dieu puisqu'il a appliqué la méthodologie prescrite justement pour communiquer avec ce dieu là.

C'est pareil pour le magnétiseur : il applique la méthode prônée par son courant de croyance, et lorsqu'il fait le constat empirique qu'au moins certains de ses clients se sentent mieux, il en conclue que c'est bien sa méthode (magnétisme, énergies mystiques, impositions des mains ou pas, méridiens d'énergies ou non... tout ce qu'on veut) qui fonctionne.

De même que ceux qui prennent de l'homéopathie et font le constat qu'ils vont mieux en concluent que c'est bien l'homéopathie qui les a soignés

etc etc





Tout le problème est là : un croyant peut très bien voir très bien les biais qui s'exercent sur les conclusions empiriques des autres croyants, mais pas sur les siennes.
Le croyant abrahamique pourra ainsi très bien voir les biais qui s'exercent sur les conclusions des croyants au reiki, mais ne verra qu'il utilise globalement les mêmes pour sa propre croyance.


Pourtant ce n'est pas vraiment un défaut de logique. C'est juste l'effet brouilleur qu'exerce une croyance en particulier : celle qu'on adopte.


Quand on dit que le croyant se fait une certitude de sa croyance, ca ne veut pas dire qu'il se dit simplement "c'est certain et puis c'est tout".
Non. Il a toujours de "bonnes raisons" de considérer qu'il s'agit d'une certitude. En général cela passe notamment par le constat empirique si on fait fi de ses biais. On se forge nous-mêmes nos "bonnes raisons". Chacun en a des différentes.
C'est pour ca, je pense, que le croyant abrahamique ne verra aucun problème avec son propre constat empirique mais sera tout à fait apte à critiquer ceux des autres. Tant qu'ils concernent d'autres croyances.

vic

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Re: Perdre (ou trouver ?) la foi

Ecrit le 01 déc.16, 06:11

Message par vic »

En cela c'est exactement la même chose que pour le reiki ou plein d'autres choses : il s'agit de passer de : "mes séances font que certains patients se sentent mieux" à "le principe du reiki existe et fonctionne" , sans penser à la foule de biais qui se trouvent entre ces deux conclusions.
La sensation c'est très relatif de toutes façons , un sado maso trouvera que quand tu lui mets une claques c'est du plaisir jouissif alors qu'un autre te dira que ça fait mal .
Je n'ai jamais dit que reiki faisait du bien , ce sentiment n'est que relatif à la personne , certaines personnes vont se sentir bien et pas d'autres .
ce qui est par ailleurs epoustouflant c'est quand en mettant tes mains au dessus de la personne tu ressents ou se situe le problème de santé de la personne , tu ressents comme un appel d'énergie , une forte chaleur et c'est parfois très net et bleuffant .
Ca je ne peux pas l'expliquer , sinon par le fait qu'on peut ressentir le magnétisme de la personne et qu'il se passe un échange lorsque beaucoup de chaleur passe d'un seul coup dans les mains à ce moment là .
Quand la personne ne te dit rien et que tu trouves rapidement sans qu'elle te dise quoi que ce soit avec les mains au dessus de la personne sans la toucher dans quuelle zone se situe son problème c'est très troublant et difficile à te décrire comme sensation .
A mon avis c'est plus dans ce genre de test protocole que devrait utiliser les scientifiques pour reiki , parce que la sensation du receveur c'est plus flou et pas toujours très concluant selon les personnes recéptives ou non à l'énergie .
Modifié en dernier par vic le 01 déc.16, 06:16, modifié 2 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

pourquoipas

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Re: Perdre (ou trouver ?) la foi

Ecrit le 01 déc.16, 06:11

Message par pourquoipas »

Existe-t-il un ou des livres qui expliquent sur quoi reposent les croyances ?

Vic, tu devrais en lire un ; -)
Karlo, tu devrais en écrire un ^^

Karlo

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Re: Perdre (ou trouver ?) la foi

Ecrit le 01 déc.16, 06:32

Message par Karlo »

Je n'ai jamais dit que reiki faisait du bien , ce sentiment n'est que relatif à la personne , certaines personnes vont se sentir bien et pas d'autres .
Un peu comme s'il s'agissait d'un placebo ?


Ca je ne peux pas l'expliquer , sinon par le fait qu'on peut ressentir le magnétisme de la personne et qu'il se passe un échange lorsque beaucoup de chaleur passe d'un seul coup dans les mains à ce moment là .
Mais tu te rends bien compte que c'est exactement la même chose chez les autres croyants ?
Même dans les religions abrahamiques, les témoignages de personnes ressentant "physiquement" et indescriptiblement la présence de leur dieu sont légion. C'est même le fond de commerce de pas mal d'évangélistes "born again" et de leur relation personnelle avec Jésus.

Avec toujours ce même argument : je ne vois pas d'autres explications que le fait que ma croyance soit la vérité.
On ne peut bien sûr pas se baser rationnellement là dessus. Sauf quand on est soi-même croyant.


A mon avis c'est plus dans ce genre de test protocole que devrait utiliser les scientifiques pour reiki , parce que la sensation du receveur c'est plus flou et pas toujours très concluant selon les personnes recéptives ou non à l'énergie .
Quel protocole mettrais-tu en place pour démontrer l'existence d'un mécanisme propre au reiki ?



Existe-t-il un ou des livres qui expliquent sur quoi reposent les croyances ?
Une foule... Mais du coup, c'est très difficile de savoir où mettre les pieds. Les croyances sont un champ d'étude qu'on est loin de maitriser, du coup les livres traitent plutôt de tel ou tel aspect des croyances.
Mais comme elles ne reposent pas sur un mécanisme unique et simple, on peut rapidement multiplier les bouquins qui s'intéressent à des aspects différents, et qui tirent des conclusions différentes.

C'est un peu la merde.
Mais d'un autre côté c'est motivant : c'est un champ en friche. Il y a déjà des choses de faites, bien sûr, mais ca reste un domaine extrêmement ouvert aux études, qui manquent cruellement.


D'autant qu'il y a toujours la volonté de ne froisser personne (et notamment pas ceux qui financent les labos de recherches et qui peuvent être religieux ou croyants divers)...

Envoie des MP si tu veux qu'on discute un peu de bibliographie.

vic

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Re: Perdre (ou trouver ?) la foi

Ecrit le 01 déc.16, 07:18

Message par vic »

Karlo a dit :Même dans les religions abrahamiques, les témoignages de personnes ressentant "physiquement" et indescriptiblement la présence de leur dieu sont légion.

Ces témoignages ne prouvent pas grand chose , puisque dieu c'est vague , personne ne sait vraiment ce que ça signifie tellement c'est un terme flou , entre le dieu de spinoza et le dieu d'une religion ou un dieu qui n'a pas de rapport à la religion , un dieu personnel ou impersonnel etc.... Dire "j'ai ressenti dieu" ça n'en dit rien et du coup ça n'avance pas à grand chose .
Sauf que dans le cas du reiki , le fait de ressentir la zone qui manque d'énergie te permet de pouvoir donner une preuve , le croyant lui ne donne aucune preuve de la question , ni à lui même ni à une autre personne .
Là on va parler plus globalement du magnétisme , le reiki n'étant que quelque chose de spécifique au magnétisme et en faisant partie .
Tu prends un groupe composé uniquement de personnes malades qui serviront de cobbaye pour un diagnostique énergétique .

Tu fais un groupe où les gens devront sans mettre les mains au dessus de le personne dire quelle zone de la personne malade est affectée par la maladie et l'autre un groupe de gens expérimentés en magnétisme qui ont permission de mettre les mains au dessus du malade pour diagnostiquer la zone affectée par la maladie et tu verras que le score sera clairement en faveur des magnétiseurs et je dirais même que dans certains cas le magnétiseur sera capable d'apporter des précisions dans la précision comme par exemple manque d'énergie sur le rein gauche , ou problème sur la cheville gauche etc ....et cela dans des scores bien supérieurs au hasard .
je te dis que les scientifiques n'ont pas fait des tests avec des protocoles qui tiennent la route plausibles , ils ne connaissent rien au magnétisme la plupart du temps .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Karlo

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Re: Perdre (ou trouver ?) la foi

Ecrit le 01 déc.16, 07:42

Message par Karlo »

Mais là encore c'est exactement la même choses pour les "énergies" ou le "magnétisme" des guérisseurs, qui sont employées de manière tout aussi floue que les dieux. On n'a même pas mis en évidence leur existence qu'on y croit déjà.
C'est vrai que le fait de recycler des termes scientifiques a l'air de donner un surplus de crédibilité (énergie, magnétisme, ce sont des notions qui existent vraiment, et qui sont empruntées par les mystiques pour leur donner d'autres définition), mais ca ne change finalement rien par rapport à des notions ascientifiques comme les dieux.

le fait de ressentir la zone qui manque d'énergie te permet de pouvoir donner une preuve
Uniquement empirique et pour la pratiquant lui-même. Parce que dès qu'on leur demande de le faire en milieu où on puisse vérifier que c'est exact, et bien ca ne marche plus.
Exactement de la même manière que les religieux disent que leurs prières fonctionnent et que leur dieu leur répond et agit pour eux. Mais n'arrivent jamais à en fournir la moindre preuve.




Après, pour le protocole, le problème est qu'il souffre de très nombreux biais.


Mais un problème encore pire réside dans le fait que les croyants prennent prétextes du moindre détail pour invalider un protocole à propos de leur croyance.
Par exemple, si on fait un test avec des catholiques qui prient pour en mesurer l'effet, et bien les protestants diront que c'est normal que ca ait échoué. Et que eux, leurs prières fonctionnent.
Si on le fait avec les protestant, ce seront les mormons qui diront que c'est normal que ca ne marche pas, puisque ce sont leurs prières à eux qui sont efficaces, et ainsi de suite.

Chez les magnétiseurs, c'est pareil. A chaque fois qu'on fait des tests, les magnétiseurs disent "oui, mais ils n'a pas mis les mains où il fallait. Ils n'ont pas appliqué la bonne technique. Avec moi ca marche".


Et comme chacun a sa propre petite idée de comment l'affaire est censée marcher, il faudrait tester tous les croyants individuellement pour réussir à les convaincre.


Et encore : ca ne marcherait pas.
Lorsque je pratiquais ce genre de tests il était plus que fréquent que l'échec soit immédiatement (ou très peu de temps après) rationalisé par le bais d'une hypothèse ad hoc : la pression atmosphérique n'était pas favorable, j'ai une légère migraine qui m'a empêché d'utiliser mes facultés au maximum, je n'aurais pas dû manger ce carré de boeuf à midi, ca a affaiblit mes énergies... tout est possible du moment que ca justifie l'échec et qu'on puisse continuer de dire qu'on a réellement des pouvoirs en dépit de toute preuve.

Et ce même si le pratiquant a lui-même présidé à la mise en place du protocole et était tout à fait d'accord sur sa validité.

Ce qui est encore plus intéressant, c'est que systématiquement, ces gens qui ont recours à une hypothèse ad hoc pour expliquer leur échec dans des expériences qu'ils ont eux-mêmes mis en place refusent de venir une seconde fois.
Si on leur dit : "ok, vous avez échoué à cause de la pression atmosphérique, alors revenez quand vous jugerez qu'elle est favorable" , et bien ils ne reviennent jamais...

Aucun n'est jamais revenu après un échec.
Et c'est le même schéma dans les autres organisations qui pratiquent ces tests.



La mise en danger des croyances est perçues de manière plus ou moins inconscientes par les pratiquants, qui retournent à leurs constats empiriques rassurants et à leur milieu de vie sécurisant pour leurs croyances.





La croyance va tellement loin dans le parasitage du cerveau que ces gens ressortent d'une expérience démontrant qu'ils n'ont pas de don toujours aussi sincèrement convaincus qu'ils en ont.


Ce que ca m'a amené à conclure, c'est que quelle que soit l'expérience et quel que soit ses résultats, les croyants croient.
Même si l'expérience est totalement négative. Même si elle est systématiquement négative avec l'ensemble de ceux qui prétendent avoir des dons.
Peu importe : moi j'ai des dons : je le sais, j'en ai fait le constat empirique.



Même chose pour les religieux : on aura beau les mettre en face de leurs énormes contradictions, montrer que leurs allégations sont fausses, etc etc tout ce qu'on veut : ils continueront de croire envers et contre tout.




Alors question : puisque la rationalité n'a aucune prise sur la croyance, avec quoi peut-on lutter contre ?

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