Le mal n’existe pas sur terre seul le bien existe

[Disciple Laïc]

La prévisibilité pourrait être un excellent critère pour prouver scientifiquement l'existence de Dieu. Si un processus, comme par exemple des rituels, prières, un état d'esprit spécifique entretenu, etc... aboutissait systématiquement au même résultat, ce serait une preuve. Mais il n'en est rien. Combien de gens plein d'espoir bien à Lourdes pour être guéris, combien de gens plein de bonne foi, d'espérance sincère, y vont en espérant une guérison miraculeuse ? Des centaines de milliers, combien en reparte avec une guérison que la science médicale pour le moment n'arrive pas a expliquer ? Quelque dizaine depuis le début des pèlerinages. Et leur nombre est a peu prêt semblable aux nombre des guérisons inexpliquées dans les hôpitaux que les bénéficiaires ne cherchaient pas a obtenir par la foi mais par la médecine. Et ou la médecine reconnait qu'elle n'y est pour rien.

Jusqu'a preuve du contraire personne ne l'a fait pour le moment dans le cadre des théologies traditionnelles.
Au contraire elles mettent en avant que le "Dieu" unique restera toujours en grande partie impénétrable et incompréhensible en cette vie à nos esprit humains limités. Ce qui rend toute prédiction impossible.

[pierrem333]

La prévisibilité pourrait être un excellent critère pour prouver scientifiquement l'existence de Dieu. Si un processus, comme par exemple des rituels, prières, un état d'esprit spécifique entretenu, etc... aboutissait systématiquement au même résultat, ce serait une preuve. Mais il n'en est rien. Combien de gens plein d'espoir bien à Lourdes pour être guéris, combien de gens plein de bonne foi, d'espérance sincère, y vont en espérant une guérison miraculeuse ? Des centaines de milliers, combien en reparte avec une guérison que la science médicale pour le moment n'arrive pas a expliquer ? Quelque dizaine depuis le début des pèlerinages. Et leur nombre est a peu prêt semblable aux nombre des guérisons inexpliquées dans les hôpitaux que les bénéficiaires ne cherchaient pas a obtenir par la foi mais par la médecine. Et ou la médecine reconnait qu'elle n'y est pour rien.

Jusqu'a preuve du contraire personne ne l'a fait pour le moment dans le cadre des théologies traditionnelles.
Au contraire elles mettent en avant que le "Dieu" unique restera toujours en grande partie impénétrable et incompréhensible en cette vie à nos esprit humains limités. Ce qui rend toute prédiction impossible.

La prévisibilité [/u]pourrait être un excellent critère pour prouver scientifiquement l'existence de Dieu. Si un processus, comme par exemple des rituels, prières, un état d'esprit spécifique entretenu, etc... aboutissait systématiquement au même résultat, ce serait une preuve.

Des preuves https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=120&t=30402 et si cela ne te suffit pas il y en a d’autres faits moi signe. Pour moi c’est simple et efficace.

[Disciple Laïc]

Si il y avait la moindre preuve scientifique (au sens ou la science comprend le mot "preuve") de l'existence de "Dieu" tout le monde serait croyant depuis longtemps.

La tendance actuelle est à vouloir utiliser la science et la démarche scientifique pour prouver une croyance.

Si il y avait une "preuve" admissible par tous elle serait connue depuis longtemps.

En ce qui me concerne, de par mes études d'histoire (surtout religieuse) et aussi parce que je suis curieux d'histoire en général et d'histoire religieuse en particulier, j'ai lu et entendu assez d'informations pour me convaincre de la "fabrication" du dieu de la Bible dans l'histoire d'Israël en raison de circonstance particulières, d'un contexte.

Et la Bible, Ancien Testament surtout est bien trop incohérente pour être crédible. De plus l'on sait maintenant qu'une partie au moins est issue de la reprise d'autres récits mythologiques de religions païennes polythéistes du Moyen-Orient, cela la fout mal pour un Dieu de vérité qui s'affirme unique vrai Dieu.

Quand on veut croire quelque chose, on aura tendance à considéré comme convainquant ou comme une preuve tout ce qui va dans le sens de notre croyance, de ce que l'on a envie de croire. Cela touche au biais de confirmation.

Je n'ai pas envie d'être convaincu par vous et cela ne m'intéresse pas de vous détromper. Tant que vous ne faites de mal a personne avec votre foi et que vous ne cherchez pas à l'imposer à tous par tous les moyens, elle ne me dérange pas, c'est simple.

On peut considérer la religion comme un instrument, elle n'est pas bonne ou mauvaise en soi, tout dépend l'usage qu'en fait le croyant, selon un grille de référence morale assez simple et compréhensible et admissible par tous.

[petitpapatahar]

Le sujet, c'est une très intéressante théorie émise par quelqu'un qui a vu pour lui se réaliser les mécanismes de Dieu.

Trop de bien produit il du mal. C'est très intéressant cette approche de la balance du bien et du mal.

Quand à l'existence ou pas de Dieu, saches Disciple Laic que tu ne réaliserais pas un millième de ce que tu désires si Dieu n'existait pas

Tout simplement parce que si l'on s'en remettait au probabilités nous ne réaliserions rien de nos voeux.

Dieu accompagne chacun de nos espoirs de nos envies de nos souhaits

Au bout de l'effort il y a toujours Dieu qui conclue

Voit le dans ta vie propre et dis toi que c'est comme pour toi comme pour tout le monde.

[indian]

Si il y avait la moindre preuve scientifique (au sens ou la science comprend le mot "preuve") de l'existence de "Dieu" tout le monde serait croyant depuis longtemps.

La tendance actuelle est à vouloir utiliser la science et la démarche scientifique pour prouver une croyance.

Si il y avait une "preuve" admissible par tous elle serait connue depuis longtemps.

Comment peux t'on connaitre ce dont on ignore?

William S Hatcher a deja démontré cette preuve logique et scientifique de l'existence de Dieu.


http://william.hatcher.org/

[Disciple Laïc]

Le sujet, c'est une très intéressante théorie émise par quelqu'un qui a vu pour lui se réaliser les mécanismes de Dieu.

Trop de bien produit il du mal. C'est très intéressant cette approche de la balance du bien et du mal.

(1)Quand à l'existence ou pas de Dieu, saches Disciple Laic que tu ne réaliserais pas un millième de ce que tu désires si Dieu n'existait pas

Tout simplement parce que si l'on s'en remettait au probabilités nous ne réaliserions rien de nos voeux.

Dieu accompagne chacun de nos espoirs de nos envies de nos souhaits

Au bout de l'effort il y a toujours Dieu qui conclue

Voit le dans ta vie propre et dis toi que c'est comme pour toi comme pour tout le monde.

(1) Pure conviction personnelle. C'est quelque chose que vous vous désirez croire et donc vous êtes convaincu. Et donc vous estimez avoir suffisamment des "preuves" pour être convaincu, vous même. Ni plus, ni moins. Votre affirmation catégorique n'a donc de valeur et de pertinence QUE dans le champ de votre univers mental personnel, ni plus ni moins. Vous êtes convaincu que votre conception des choses est la vérité. Mais ce n'est qu'une opinion personnelle a qui vous donner valeur de vérité absolue. C'est tout. Pour vous c'est une vérité absolue. Pour moi un point de vue relatif parmi d'autres.

Donc vous pouvez m’asséner vos certitudes autant que vous voulez cela ne les rend pas persuasives pour autant.

Il me semble voir poindre l'argument du "tout est trop bien fait" pour que ce soit un hasard. C'est un argument classique. Je vous propose une autre explication : l'univers et tout son fonctionnement si bien ajusté est du à La Grande Banane Cosmique. Et comme il vous est impossible de réfuter l'existence de la Grande Banane Cosmique, moi je vous dit qu'elle existe et que c'est elle qu'il a créé l'univers comme il est.

En peut en parler des heures... vous considérez juste vos croyances personnelles comme des vérités universelles et absolues et bien sûre ceux qui ne les partagent pas sont dans l'erreur ou ignorants. C'est un point de vue qu'on retrouver chez certains croyants.

Connaissez vous au passage la "Théière de Russell" ?

Mais revenons en au sujet, qui n'est pas Dieu, mais le bien et le mal, et on est pas forcer d'introduire "Dieu" pour parler du bien et du mal dans le monde, en ce qui me concerne je n'en ai pas besoin, vous peut être que oui, moi non. Chacun son point de vue.

Merci

[pierrem333]

Si il y avait la moindre preuve scientifique (au sens ou la science comprend le mot "preuve") de l'existence de "Dieu" tout le monde serait croyant depuis longtemps.

La tendance actuelle est à vouloir utiliser la science et la démarche scientifique pour prouver une croyance.

Si il y avait une "preuve" admissible par tous elle serait connue depuis longtemps.

Le problème est justement là il est impossible d'avoir des preuves impossibles si ont n'a pas la foi. Jésus la bien dit si vous avez la foi la foi vous pouvez déplacer des montagnes. La montagne en question est les capacités que l'ont n'a d'affronter nos peurs. Dit vous bien si vous croyez que le mal existe dans un monde parfait ,bien vous allez le vivre se mal parce que vous allez officiellement le créée en suivant vos peurs en prennent des décisions humaines qui ne sont pas en équilibre avec la perfection de Dieu qui vont obligatoirement vous créée une dette avec l'univers à cause de vos erreurs humaines. Et c’est ainsi depuis que Adam a gouté à la connaissance la fameuse pomme.

[pierrem333]

Le sujet, c'est une très intéressante théorie émise par quelqu'un qui a vu pour lui se réaliser les mécanismes de Dieu.

Trop de bien produit il du mal. C'est très intéressant cette approche de la balance du bien et du mal.

Quand à l'existence ou pas de Dieu, saches Disciple Laic que tu ne réaliserais pas un millième de ce que tu désires si Dieu n'existait pas

Tout simplement parce que si l'on s'en remettait au probabilités nous ne réaliserions rien de nos voeux.

Dieu accompagne chacun de nos espoirs de nos envies de nos souhaits

Au bout de l'effort il y a toujours Dieu qui conclue

Voit le dans ta vie propre et dis toi que c'est comme pour toi comme pour tout le monde.

[Disciple Laïc]

Le problème est justement là il est impossible d'avoir des preuves impossibles si ont n'a pas la foi. Jésus la bien dit si vous avez la foi la foi vous pouvez déplacer des montagnes. La montagne en question est les capacités que l'ont n'a d'affronter nos peurs. Dit vous bien si vous croyez que le mal existe dans un monde parfait ,bien vous allez le vivre se mal parce que vous allez officiellement le créée en suivant vos peurs en prennent des décisions humaines qui ne sont pas en équilibre avec la perfection de Dieu qui vont obligatoirement vous mètre en dette avec l'univers à cause de vos erreurs humaines (1). Et c’est ainsi depuis que Adam a gouté à la connaissance la fameuse pomme.(2)

La montagne en question est les capacités que l'ont n'a d'affronter nos peurs.

Alors que dire d'une religion non-théïste (ou philosophie) qui permet d'affronter ses peurs sans utiliser l'option "croyance en Dieu" ?

Les monothéïsmes et le Foi ne sont en rien nouveau comme moyen d'affronter la peur de la mort par exemple. Socrate était philosophe, et par le raisonnement et sa philosophie, d'après Platon, il ne craignait pas la mort.

Les monothéïsmes comme d'autres religions si ce n'est toutes rassurent les gens en disant : il y a une âme, vous en avez une, il y a une vie après la mort, vous n'allez pas être anéanti, quelque chose de vous va subsister donc n'ayez pas peur... mais vous n'avez rien a craindre Si et seulement Si vous croyez en Dieu. Sinon c'est une souffrance éternelle qui vous attend.

De ce que j'ai compris le Bouddhisme lui cherche aussi a nous défaire de nos peurs notamment la peur de la mort mais en tenant un raisonnement inverse : l'âme n'existe pas, vous n'avez donc rien a perdre, vous croyez exister comme individu "stable", mais il n'en est rien, vous croyez que la "naissance" et une apparition spontanée (ou créée) de votre personne et que la mort peut être son anéantissement ou son jugement. Mais en fait, rien n'est "stable" il n'y a pas de naissance et donc pas de mort. Seulement un "flux" en constant changement, la mort n'est qu'un changement un peu plus radical que d'habitude, et qui s'est déjà produit maintes fois sur le "flux de conscience" qui est le vôtre et se produira encore maintes fois dans le futur tant que vous serez dans le samsara. Donc il faut vous défaire de votre perception de la mort, ce que vous croyez qu'est la mort et alors vous n'aurez plus peur. C'est votre conception erronée sur la mort qui fait que vous avez peur.

Donc le bouddhisme proposer une réponse non-théïste à la peur de la mort. Il est possible que ce soit la seule philosophie/religion/spiritualité au monde qui propose une solution pareille.

Donc on peut affronter ses peurs avec autre chose que Dieu. Et que la méthode proposée par Jésus. C'est un fait. Le Bouddhisme est plus vieux que les 3 monothéïsmes et est toujours pratiqué par des centaines de millions de gens. Si ils le font toujours c'est que c'est suffisamment convainquant pour eux en tout cas, depuis 2500 ans environ.

(1) Définir le "mal" ? (Quand, ou, pour qui ?)

La réponse du bouddhisme pourrait être : le mal c'est, la pensée discriminante, une vision dualiste des choses, l'ignorance, la colère, le désir, l'aversion/haine, la souffrance. Ce sont des choses concrètes que nous expérimentons et qu'on ne peut niez, pas de "concepts" philosophique. Pour tous le monde je crois qu'on peut dire : que je souffre, qu'on fasse souffrir, qu'on me fasse du mal, de la souffrance, c'est le mal (ou du moins un mal). Non ? Et c'est concret. Personne ne peut le nier, tout le monde le vit. C'est une vérité incontestable non ? Tous les hommes naissent, vieillissent, tombent malade, perdent leur proches et meurent. Il n'y a qu'une exception mais elle est non prouvée comme fait historique c'est Jésus.

(2) J'ai un long débat en ce moment avec Pauline.px sur ce récit mythologique.

[medico]

Si le mal n'existe pas,pourquoi Paul nous dit ceci?
(Romains 7:19-21) 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, mais c’est le mal que je ne veux pas que je pratique. 20 Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi. 21 Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi [...]

[Disciple Laïc]

A propos de Paul tient j'ai découvert hier soir que sur l'ensemble des épîtres qui lui sont attribuées dans le Nouveau Testament on sait maintenant qu'environ 7 ne sont pas de lui. 7 ou 8 je ne sais plus, sur une quinzaine c'est ça ?

La réflexion de Medico est juste.

La Bible définit des notions de bien et de mal, pour la Bible le mal existe. Il n'est pas nié.

Mais peut être un certain discours de théodicée veut chercher à démontrer que le mal n'existe pas dans la création car si c'était le cas cela démontrerais que soit Dieu la créé soit il ne la pas créé (donc ne contrôle pas tout) et le tolère ou ne peut le contrôler. Ce qui bien sûre ne cadre pas avec la définition d'un Dieu omnipotent et uniquement bon.

Ce n'est pas pour rien qu'il est recommandé par certains d'éviter les question théologiques, elles mènent à des dilemmes logiques et moraux insurmontables, insatisfaisant et pénible pour ceux qui veulent s'en occuper.

Et de toute façon si vous nier le mal vous nier aussi le bien donc vous ne pouvez plus qualifier "Dieu" de bon.

[medico]

La tu sort du sujet.

[Disciple Laïc]

La tu sort du sujet.

A qui vous parlez au juste ? Si c'est sur un argument précis, citez le, que celui qui l'a émit réponde en personne.

Si vous voyez du HS dites ou au juste.

[medico]

Ma citation de Paul était précise concernant le fait qu'il luttait le mal qui avait en lui.
Alors c'est bien en contradiction avec le thème de sujet qui dit que le mal n'existe pas sur terre seul le bien existe.

[Disciple Laïc]

Ma citation de Paul était précise concernant le fait qu'il luttait le mal qui avait en lui.
Alors c'est bien en contradiction avec le thème de sujet qui dit que le mal n'existe pas sur terre seul le bien existe.

Tout à fait d'accord. Paul dit qu'il y a du mal en lui. Donc le titre ne colle pas avec les écrits de Paul.

Un article de Je Pense.org

Jésus et le mal : interprétation

Quelles sont les situations dans lesquelles Jésus est confronté au mal ? Comment le Christ aborde-t-il le mal ? Comment fait-il face ? Qu’est-ce que le mal ?

S’incarnant dans un corps humain, Jésus descend dans le monde pour se confronter à la dualité et à la souffrance. Il rencontre le mal à plusieurs reprises.

Dans le Bible, le mal apparaît sous plusieurs formes :

le mal naturel : la maladie par exemple,
la souffrance psychique,
le mal moral : c’est le péché, le manque d’amour, la haine dont les hommes font preuve envers leurs prochains.
Tentons d’interpréter les rapports entre Jésus et le mal.


Jésus et le mal : l’épisode de la tentation.

Dans l’épisode de la tentation, Jésus, qui vient d’être baptisé dans les eaux du Jourdain, est attiré par l’Esprit pour vivre une épreuve dans le désert. Le désert, “pays des serpents brûlants, des scorpions et de la soif” (Ancien Testament), représente le danger, la peur et la tentation.

Cet épisode rappelle bien sûr la tentation d’Adam et Ève qui ont croqué le fruit défendu de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. La tentation consiste à cueillir le fruit pour soi-même, par intérêt et par vanité. C’est la “soif”, la faim, l’orgueil.

Résister à la tentation ne peut se faire qu’en renonçant à soi-même. Jésus dépasse la faim (symbole de l’attachement), le désir des biens et la tentation de la gloire. Il choisit de rester ancré au centre, près de l’Arbre de Vie, symbole de la loi divine et de l’ordre juste. Céder à la tentation aurait au contraire provoqué un décentrage funeste.

1) Alors Jésus fut emmené par l’Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
2) Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
3) Le tentateur, s’étant approché, lui dit : Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
4) Jésus répondit : Il est écrit : L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
5) Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
6) et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet ; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
7) Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
8) Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
9) et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores.
10) Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
11) Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.
Matthieu, 4, 1-11

L’épisode de la tentation dure 40 jours. C’est par la maîtrise de soi, la patience et la persévérance que Jésus triomphe du mal.

Jésus face à la maladie.

Dans l’Évangile selon Saint-Jean, chapitre 11, Jésus ressuscite Lazare, tombé malade et mort depuis 4 jours.

25) Jésus lui dit (à Marthe) : “C’est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s’il meurt ; 26) et toute personne qui vit et croit en moi ne mourra jamais.”

Jésus pleure avant l’accomplissement de son miracle. C’est donc par le réconfort et la compassion que Jésus triomphe du mal. Ses larmes de tristesse se transforment en larmes de joie, rappelant les béatitudes : Heureux ceux qui pleurent.

La maladie est certes une forme de tragédie à l’issue inévitable. Mais elle peut être vaincue par l’espérance et la compassion, qui transforment l’épreuve en une expérience positive, heureuse. La résurrection de Lazare peut être interprétée comme l’Amour qui triomphe de la mort.

La tentation de la colère.

L’épisode de Jésus chassant les marchands du Temple, ou “purification du Temple”, décrit l’éviction de ceux qui profitent de l’afflux de croyants pour gagner de l’argent, commettant le péché.

Il trouva dans le temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables ; et il dit aux vendeurs de pigeons : Ôtez cela d’ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. Jean, 2, 14-16

C’est le seul moment où Jésus se laisse aller à la colère et à la menace : il n’est plus dans l’acceptation ni même dans la résistance. Il choisit, l’espace d’un instant, de combattre le mal par le mal. Son comportement est voué à l’échec, et expliquera sans doute en partie son arrestation et sa condamnation. Car le mal ne peut être combattu par le mal ; la colère ne peut amener la justice.

La Passion.

La Passion du Christ est un long épisode de souffrance qui comporte plusieurs moments : la prière et l’arrestation de Jésus dans le jardin de Gethsémani, son procès, la flagellation, le couronnement d’épines, l’humiliation, l’abandon des disciples, le reniement de Pierre, le portage de la croix, la crucifixion et enfin la mort.

Durant sa Passion, Jésus est confronté à l’injustice, à l’incompréhension et au mal aveugle. Sa réponse consiste à endurer l’épreuve, à accepter de souffrir et à pardonner : Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font.

Jésus se laisse traverser par le mal. Il ne se révolte pas. Par son exemple, il fait éclater la vérité et l’Amour.

Qu’est-ce que le mal ?

Pour un chrétien, la question du mal pose un véritable problème : en effet, Dieu étant le créateur unique de toute chose, il n’aurait jamais pu créer le mal.

En réalité, le mal ne peut exister “en lui-même” : il n’a pas d’existence propre. Il ne peut venir que de l’homme : ce dernier crée le mal en interprétant ce qui lui arrive, et en se détournant de la loi divine, commettant ainsi le péché.

Le péché naît de la tentation de s’opposer à Dieu : l’homme veut dépasser son créateur. La tentation, symbolisée par le serpent, est en nous. Le diable n’est pas le “dieu du mal” mais cette partie de nous qui nous tire vers le mensonge de l’orgueil.

Le Christ apporte la preuve que seul l’Amour absolu peut dissoudre le mal. Pourquoi ? Parce que combattre le mal par le mal aboutirait à le renforcer. Le mal ne mérite pas d’être combattu car il n’est pas intentionnel (ils ne savent pas ce qu’ils font) : il est ignorance. Pour faire disparaître l’ignorance, il faut aider son prochain, l’accompagner, l’éduquer, lui montrer la voie et donner l’exemple, plutôt que de combattre frontalement l’ignorant.

La victoire sur le mal, la dissolution du mal.

Jésus ayant échoué à imposer son discours d’Amour et de raison, il finit par vaincre le mal par le sacrifice, autrement dit l’abandon de soi. L’acceptation de la mort, la traversée du “mur de feu” permet de rejoindre l’autre rive : celle du bonheur, du paradis, du royaume de Dieu.

Son geste est utile pour son exemple.

Ses larmes sont un signe de lâcher-prise préalablement au sacrifice, elles annoncent la victoire sur le mal : Heureux ceux qui pleurent. De fait, Jésus pleure avant chaque épisode qui le confronte au mal : dans le désert, en arrivant à Jérusalem, et dans le jardin de Gethsémani.

La lutte contre le mal est donc une lutte intime. Le mal n’existe pas en lui-même : il ne peut venir que de nous, de notre sentiment de détenir la vérité, de notre tendance à tout juger, et de notre incapacité à pardonner.