Bonjour pauline.px,
Je vais reprendre tes sous-parties :
Au sujet d’un esprit qui pourrait… et/ou advenir à l’être, voire disparaître complètement.
J'm'interroge a écrit :En soi rien ne vient à l'être ni ne cesse d'être.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Peut-être. Je n’en sais rien.
Ok. Donc aucune raison de le supposer comme évident ni pour ce qui est d'un esprit ni pour quoi que ce soit d'autre.
De ce que je sais, le cadre conceptuel dans lequel il est envisageable que quelque chose change, vient à l'existence ou cesse d'être, n'est pertinent qu'a la condition qu'une même chose puisse-être différente, ce qui est pour le moins difficile à soutenir en bonne logique.
Voir le sujet :
Impossibilité du mouvement
J'm'interroge a écrit :En soi tout coexistent comme des dispositions de "possibles en soi" *** mutuellement compatibles, dans une relation de pure cohérence structurelle.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
J’ai naguère évoqué mes réticences vis-à-vis des spéculations sur « l’En Soi », du fait qu’il y ressemble beaucoup à un « En Soi selon Untel » subjectif.
Le point est justement de ne pas spéculer n'importe quoi sur la réalité en soi d'où ma définition de la métaphysique :
La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.
Or, la physique a mis en évidence suite à des expériences cruciales* l'inexistence de variables cachées locales et de variables cachées temporelles. Difficile donc de maintenir une spatialité et une temporalité en soi et par conséquent d'un changement en soi. En soi tout est donc nécessairement coexistant comme possibilités liées, fixe sans venue ni cessation.
* note : je parle de l'expérience d'Alain Aspect qui a montré une violation des inégalités de Bell, puis d'autres expériences du même type.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Et puis, je ne perçois pas très bien la pertinence de l’opposition, certes fort classique, entre "potentiel" et "actuel" ?
À quoi sert ce "potentiel" plutôt mystérieux ?
La distinction potentiel et actuel (Aristote) résulte d'une confusion conceptuelle entre possibles en soi (ou réellement possibles) et possibles par hypothèse c'est-à-dire : possibles en soi hypothétiques (ou possibles "selon nous").
Voir le sujet :
Clarification sur la preuve anselmienne de l'existence de Dieu où j'ai développé à ce propos.
J'm'interroge a écrit :*** note : à distinguer des possibles hypothétiques, lesquels ne sont que des "possibles en soi selon nous".
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
M’oui… c’est une bonne idée d’éliminer l’impossible.
Euh.. Attends, il faut préciser. Il ne s'agit pas du tout d'éliminer l'impossible. Il y a bien des choses que nous jugeons possibles qui ne sont pas en soi, de même qu'il y a des choses que nous jugeons impossibles qui ne le sont pas en soi.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Cette remarque met le doigt sur une difficulté à mes yeux.
Imaginons un être qui perçoit simultanément tous les âges et tous les mondes, tous les espaces et toutes les temporalités, c’est-à-dire absolument tout… pour Lui le potentiel n’a aucun sens puisque tout est actuel.
Un tel être est impossible selon moi (impossible en soi selon moi) pour la raison suivante : ce serait dans ce cas un esprit, or tout esprit s'il existe est structurellement nécessairement structuré en soi. Donc, si c'est un esprit, deux possibilités hypothétiques : il n'est qu'une partie et non le tout, dans ce cas il ne peut tout englober dans une compréhension ou bien il est tout et ne peut alors s'englober lui-même dans une compréhension.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Donc je m’interroge une nouvelle fois «
Est-ce que l’hypothèse de ce double intemporel et atopique de notre univers présente un intérêt théorique ? »
Bien évidemment.
Je m'explique : sans recourir à ce concept (car oui, c'est conceptuel puisque nous en parlons philosophiquement), il faudrait considérer notre univers physique comme étant la réalité en soi, c'est-à-dire : non pas comme un modèle théorique ou un ensemble de représentations associées (ce qu'il est), mais bien la réalité en soi elle-même, je veux dire la réalité telle qu'elle est indépendamment de ce que l'on en appréhende conceptuellement ou notionnellement et non seulement ça, ce serait préjuger qu'elle ne se réduirait qu'à cela.
J'ajoute qu'il ne s'agit théoriquement pas d'un "double" mais de ce dont le plus souvent l'on cherche à se faire une théorie et à se représenter.
L'intérêt théorique principal qu'il y a à poser une réalité en soi qui ne se réduirait pas qu'à un "double" de ce que l'on appréhende théoriquement et par des représentations, est d'envisager théoriquement un réalisme faible non réductionniste, de poser des hypothèses alternatives satisfaisantes sur le plan scientifique à la singularité de notre univers physique, d'en envisager une explication plus parcimonieuse puisqu'il serait alors considéré comme une possibilité parmi une quasi infinité, voire une infinité d'autres *, de ne plus avoir à supposer gratuitement que la conscience n'est qu'un épiphénomène réductible à ce qui se passe aux niveaux des neurones.
* note : Je dis que c'est plus parcimonieux dans le sens que ça permet de conserver la pertinence d'une version faible du principe anthropique, de rejeter la thèse d'un "réglage fin de l'univers" qui fait appel à un "Dieu horloger".
Sur l’En soi,
J'm'interroge a écrit :Dans ce cas abandonnons tout réalisme (même faible), tout déisme (ou assimilé) et rejoignions les solipsistes.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Le
En-soi est inévitable pour notre intelligence, mais sa fonction est de nous échapper définitivement.
Je ne dirais pas que c'est sa fonction, mais s'il est inévitable pour notre intelligence, alors il nous revient d'examiner comment en parler sans en dire ou en supposer n'importe quoi.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Pour un matérialiste pur l’En-soi inatteignable est quasiment immédiat, il est le message original et nous disposons du message codé. Certes la couleur correspond à des longueurs d’ondes qui correspondent à des particules qui correspondent à… etc.
mais la correspondance est fidèle et nous pouvons en rester à notre univers des apparences et des phénomènes.
Oui, le matérialiste pur, je pense que par là tu veux dire le matérialiste réductionniste, réduit la réalité en soi à ce qu'il peut appréhender conceptuellement, théoriquement, comme de la matière, via l'observation et la mesure, c'est-à-dire à ce qu'il s'imagine correspondre en soi à l'objet théorique "matière" uniquement.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Je suis assez partisane d’un réalisme prudent et donc je peux admettre qu’il y a un arrière-plan indépendant de moi qui fonderait mes sensations et mes expériences. Dans mon ignorance je n’attribue rien à cet arrière-plan, ni permanence ni impermanence, ni matérialité ni abstraction.
Il ne s'agit pas de lui attribuer quoi que ce soit, mais d'examiner ce qui en est dit (et supposé) et voir en quoi ce serait pertinent ou non. En tout cas il ne s'agit surtout pas d'en confondre le concept et la réalité.
Je pense cependant que l'on peut en avoir une approche conceptuelle positive en en formulant des vérités du type :
Réalité en soi => possibilités en soi
Réalité en soi => structures en soi
Réalité en soi => cohérence en soi
Réalité en soi => compatibilités en soi
Etc..
Ou
Non localité et non temporalité => Réalités en soi atemporelles a aspatiales => Immuabilité en soi (thèse d'un "univers bloc")
Observation de structures => Il existe un ordre en soi
Etc..
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Je dois vous avouer que je m’interroge sur la permanence, elle ne me paraît nullement aller de soi.
Ce qui ne va pas de soi c'est le principe d'identité, bien que nécessaire à toute saisie intellectuelle. Il résulte d'une mise en relation de ressemblances entre elles assimilées comme une même chose, c'est ainsi que l'on reconnaît (interprète) comme une même chose, des choses différentes par simplification, l'esprit ne les distinguant pas.
Ainsi l'on parle d'une même personne qui se baigne deux fois dans un même fleuve...
Sur les limites de notre sagacité rationnelle et les limites du mode de pensée qui consiste à conceptualiser :
pauline.px a écrit :Bien qu’on prétende que rien d’humain ne nous est étranger, une question est de savoir si votre esprit est capable de savoir ce qu’est un esprit comme celui qu’évoque votre esprit.
On en vient très vite à tutoyer les limites du rationalisme conceptuel.
J'm'interroge a écrit :Alors tu proposes quoi ? S'inventer des mythes ?
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:501 ) L’humilité. On n’est pas obligé de répondre quand on ne sait pas.
Pourtant tu supposes un D.ieu pour expliquer l'ordre, n'est-ce pas ?
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
2 ) Renoncer à la logique ensembliste des concepts lorsqu’elle est inopérante au profit d’une approche plus souple où la définition n’est qu’allusive et où la compréhension est davantage basée sur la fluidité des êtres et des relations, sur les frontières floues, sur la logique quantique, etc.
Bien là je dois introduire une distinction qui me semble très importante, celle entre notions et concepts qui amène à celle entre représentations pertinentes ou non et compréhensions formelles.
Au sujet de l’idée que la conscience serait une propriété universelle prenant des valeurs et modalités diverses.
J'm'interroge a écrit :On peut supposer tout ce que l'on veut..
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Cette supposition est juste là pour contester les visions anthropocentrées de la conscience.
Bien, j'évite tout risque d'anthropocentrisme en définissant simplement la conscience comme apparaître.
Il n'y a pas de sens à parler de conscience indépendamment d'apparaîtres, ni d'apparaîtres indépendamment d'une conscience. Apparaîtres et conscience sont réductibles à un seul et même concept.
Je ne sais pas si une pierre, une plante, un animal ou même un être humain dans sa corporéité physique biologique seraient conscients de quoi que ce soit. Perso, je ne l'affirmerais pas.
Sur l’idée qu’un esprit est agent, et que l’on peut s’interroger sur son champ d’action.
J'm'interroge a écrit :Un agent ce serait un esprit comme je le définis. Ses agissements ce serait ce qui découle de ses choix.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Même si je prône le vague, je dois vous avouer que votre réponse est tellement vague que je ne vois pas où vous voulez en venir.
Je veux en venir au concept d'agent. C'est comme pour le concept de conscience, je reprends ce que tu dis toi-même : faut pas que ce soit trop anthropocentré.
De plus, si l'on veut comprendre ce dont je parle il ne faut pas selon moi s'attendre à "voir" de quoi il s'agit dans le sens de s'en faire une représentation mentale. En effet, bien que se faire des représentations (notions) de ce que l'on dit peut aider à la compréhension du concept, un concept reste abstrait, une compréhension, c'est toujours abstrait.
On ne comprend pas le concept de triangle en se représentant un triangle ou un très grand nombre de triangles, on le comprend quand on en comprend une définition.
J'm'interroge a écrit :Je ne parlais pas des structures cognitives dans le corps ni même dans "la matière" (ou de tout ce que l'on peut appréhender dans le champ de la physique ou de la biochimie).
Bien !
J'm'interroge a écrit :Je parlais de structures cognitives en soi (de la réalité fondamentale donc) qui ne se situent pas dans la même couche que celles qui peuvent s'appréhender théoriquement via l'observation et la mesure.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Disons que la vie dans cette couche-là m’est inconnue.
Les apparaîtres, même ceux que tu peux dire tiens, sont pourtant dans une telle autre "couche", façon de parler, ils ne sont en tout cas pas quelque part dans ton cerveau.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Je peine à donner un sens à des verbes comme "connaître" et "agir" pour une structure cognitive situé dans la couche des "en soi", i.e. la réalité fondamentale.
Hypothèse : c'est très probablement parce que tu abordes ces concepts non intellectuellement mais par des représentations mentales inappropriées, tu essayes de t'en faire des notions.
Tu sembles te représenter une action comme un mouvement, alors que c'est à la base un chemin de possibilités choisi (opté) parmi une quasi infinité, voire une infinité d'autres.
Connaître c'est disposer d'une formulation qui fait sens et qui est cohérente avec des données objectives. Une compréhension c'est toujours une formalisation par des signes dans un langage, à savoir que je parle de langage en un sens très large, une représentation mentale pouvant servir de signe dans un langage imagé mental.
Définir "agissements" en termes de "ce qui découle de choix" peut être compris sans avoir recourt au concept de mouvement, lequel ne réfère à rien selon moi.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Mon sentiment est que l’esprit se sert des structures cognitives matérielles, il ne s’y réduit pas, mais il se révèle partiellement par elles.
L'esprit est lui-même structure avant tout. C'est par l'esprit que des structures théorisées comme "matérielles" sont mises en évidence.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Ce que l’esprit ne révèle pas par le jeu des structures cognitives matérielles est plutôt hypothétique.
Je peux admettre qu’il y a une « pauline en soi » (voire une « histoire en soi de la pauline en soi ») sans que je puisse lui donner la moindre consistance.
Elle n'a pas d'autre consistance qu'une trame de possibilités en soi, pour ce qui est de ce qui est réellement d'une pauline en soi, s'il en est une qui n'existe pas que par la seule force des mots.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Par conséquent, je ne vois pas bien l’intérêt de squeezer l’étape observation/mesure dans le champ de la physique et de la biochimie puisque tout ce qui nous sert à appréhender la notion d’esprit relève du champ de notre expérience.
Je ne suis pas sûr du sens de "squeezer".
Je m'aventure cependant à te répondre que nous n'avons pour seule base de réflexion que des apparences et des théories.
J'm'interroge a écrit :La cellule vivante (biologique) est dans une certaine mesure capable de cognition, mais est-elle capable d'intentionnalité et par conséquent peut-on y voir un esprit ?
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
La vie est changement.
Je ne suis pas sûr que l'on en dise quelque chose en disant simplement cela, d'autant plus que le changement est une vue de l'esprit.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Quand s’opère un changement au niveau cellulaire, voulez-vous dire que tout dans cette cellule serait pure biochimie, réaction ou réflexe, [...
Non.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
...] , déterminisme ou aléatoire ?
En soi tout est déterminé, tous les chemins possibles coexistent, l'aléatoire est ce que dont l'ordre n'est pas prédictible ou décelable, par méconnaissance.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Pourquoi le blob échappe-t-il au labyrinthe ?
Je n'ai pas dit que le blob est un esprit, ni qu'il a une intentionnalité, j'ai supposé que c'est peut-être le cas, sans l'affirmer.
Pour ce qui est de la cellule vivante en général (en rappelant que le blob est un organisme unicellulaire), je posais la question.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Le fait que nous nous sommes peut-être gratté la tête avant une décision garantit-il l’"intentionnalité" ? N’est-elle pas illusion qui nie les conditionnements, les réflexes, les habitudes… ?
Je ne suppose pas une intentionnalité affranchie des déterminismes de ce genre, je la suppose faire partie des déterminismes en soi qui ne consistent qu'en des nécessités.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Supposer une spécificité de l’intention nous grandit mais est-ce légitime de lui donner une définition restrictive ?
Ici encore je perçois un spectre sur lequel se déplace le curseur entre « 100 % déterminé » et « 100 % libre »
"intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.
Autrement dit : je suppose bien une spécificité de l'intention, d'ailleurs c'est pourquoi je parle d'intentionnalité sinon je n'en parlerais pas, mais est-ce celle que tu t'imagines ?
Note au sujet de l'expression "monde invisible"
J'm'interroge a écrit :Mais qui peut néanmoins se manifester d'une manière ou d'une autre ou pour d'autres que nous ?
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
C’est l’intérêt de la notion, elle suppose que nous observons parfois des manifestations mystérieuses qui semblent témoigner d’une cohérence non algorithmique qui nous échappe.
Il faudrait que tu développes. Je ne suis pas sûr de comprendre.
J'm'interroge a écrit :La notion de "monde" reste problématique. T'apparaît-il un monde ou t'apparaît-il une représentation de ce que tu nommes "un monde" comme tu le conçois ?
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Ce dont nous avons conscience dans les "apparaître" n’est que représentation.
À mes yeux, nos sens nous représentent le truc autour de nous qui est indéfinissable dans l’absolu.
Dans ce que je perçois, ou mieux dit : "
dans ce qui apparaît
ici comme perceptions", il n'y a ni d'intérieur ni d'extérieur.
On se représente selon moi à tort que ce que l'on voit est à l'extérieur de nous. Mais ce qui est vu est toujours uniquement vision, ce n'est pas "hors vision" et ce qui est en soi à l'origine de la vision n'est jamais ce qui est vu.
J'm'interroge a écrit :Le monde visible ce serait l'univers modélisable théoriquement par des physiciens celui que l'on peut modéliser à partir des données des sens et à partir de mesures ?
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Vous avez raison de souligner la difficulté de cerner les frontières de cette partie de notre environnement qui semble rationalisable, reproductible et prévisible [...
J'ajoute : qui est souvent trop rapidement jugé comme ce à quoi se réduit la réalité en soi et celle des apparaîtres.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Sans en faire un axiome, j’envisage une autre partie... autrement dit : notre environnement est également en interaction avec des influences jouissant d’une forme de liberté qui les rend peu modélisables.
Oui.
Sur la notion d’intention en partant de l’exemple du déplacement d’une pièce sur un échiquier :
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas certains qu'on puisse parler d'intention dans ces cas. Pour moi l' "intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Le Grand Maître International poursuit un projet librement qui peut être de gagner ou d’obtenir le nul ou de se distraire ou d’essayer un coup insolite, il est assujetti à son projet et non pas à une influence extérieure. Pourquoi son choix n’est-il pas autodéterminé ?
Dans ces cas il le serait.
J'm'interroge a écrit :- Une conscience ne perçoit rien. En effet un conscience ce n'est jamais que des perceptions-sensations, affects, représentations. Or, des perceptions, des sensations, des affects, des représentations ne perçoivent rien
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
J’ai beaucoup de misère avec ces affirmations.
Tu as du mal à comprendre qu'une perception n'est pas un percevant. Selon moi un "percevant" n'existe pas ailleurs que dans l'imaginaire et est qualifié à tort de "percevant", puisque ce qui est imaginé-représenté ne perçoit rien non plus...
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Si
une perception ne perçoit rien, alors pourquoi
une conscience serait consciente de quoi que ce soit ?
On a un souci de vocabulaire.
Non. Le souci est qu'il n'y a conscience mais pas d'entité consciente. Un esprit n'étant selon moi pas une sorte de "témoin" ou de "spectateur" mais une structure cognitive, rappelle-toi : celle structurant et rendant possible tout apparaître, autrement dit : toute conscience.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
En général "conscience" est une connaissance, mais on peut aussi poser qu’un être conscient serait une "conscience".
Je ne pose rien de la sorte, je ne suppose pas d'être conscient, d'où ma définition d' "un esprit".
Un apparaître est une connaissance dans le sens où il n'y a pas de conscience hors d'un esprit qui la structure et la rend possible.
(Une conscience <=> Un apparaître) => Un esprit.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Or, il ne faut pas trop anthropomorphiser le mot "connaissance" en l’associant par exemple à maîtrise d’un ensemble d’informations stockées de façon discursive (au sens large).
Je suis d'accord.
J'm'interroge a écrit :- Des perceptions ou des représentations ne forment une compréhension que si elles sont prises pour signes dans une forme de langage.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Voulez-vous dire que la
compréhension est une qualité nécessaire à l’esprit ?
Oui, c'est bien ce que je veux dire, sachant ce que j'ai précisé plus haut sur le sens large que je donne à "langage".
Rappels :
- Une compréhension c'est toujours une formalisation par des signes dans un langage, à savoir que je parle de langage en un sens très large, une représentation mentale pouvant servir de signe dans un langage (mental) imagé.
- Un esprit c'est selon moi à la base : une unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent.
Je n'ignore pas que dire cela revient à dire qu'une conscience ne peut pas être aussi rudimentaire qu'on pourrait le supposer.
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : pas de conscience sans esprit, ceci dit il peut y a avoir de l'esprit sans conscience associée.
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Peut-être, je ne sais pas.
Exemple : une authentique I.A. (cas hypothétique).
pauline.px a écrit : ↑20 juil.20, 04:50
Je reconnais très volontiers que je maîtrise mal le vocabulaire de ce topique et que je n’ai pas les compétences minimales requises pour approfondir avec vous ce sujet.
Je crains de vous faire perdre votre temps.
Mais non !
Par contre, je n'ignore pas qu'une telle conversation requiert beaucoup de temps et que le temps est précieux.
Très cordialement de même.