Discussion ouverte sur les esprits

[J'm'interroge]

@ Esther1,

Bla, bla bla bla bla bla bla bla bla bla : Ce qui se conçoit bien s' énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.
Personne ici ne nous épate .Réfléchissez : " L' esprit est matière mais il est plus raffiné ou plus pur que l' élément mortel ou la matière ."

Ce que je dis est énoncé clairement. Donc oui, ce qui se conçoit bien s' énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément, mais ça ne signifie pas que ce sera forcément clair pour tout le monde.

Les esprits ne sont pas égaux en compréhension.


J'ajoute que des propos complexes sont par définition : pas simples. Toute vérité n'est pas simple Ester1. Croire que tout peut être énoncé de manière simple est une erreur. Et il ne faut pas croire non plus que ce qui n'est pas compliqué est forcément simple, car ça peut être simpliste aussi.

Une vérité complexe n'est par définition pas simple ni donc simplifiable quand elle est formulée au mieux, alors qu'un propos compliqué peut être parfois simplifié de manière à être énoncé sous une forme simple, tandis qu'un propos simpliste est toujours inapte à énoncer une vérité complexe.

Ce qui est simple peut être artificiellement compliqué, mais ce qui est complexe ne peut être qu'artificiellement simplifié, on parle alors de simplismes.

Or, comme je viens de le dire : un simplisme est toujours inapte à énoncer une vérité complexe.

L' esprit et le corps physique réunis constituent l' âme .
Je ne suis pas " hors sujet ". Tout ce qui est dit ici doit être à la portée de TOUS et de CHACUN sinon cela reste incompréhensible pour le lecteur et sans intérêt .

Nous avons ici une discussion philosophique qui est engagée. Le sujet ne s'adresse pas aux religieux dogmatiques qui rejettent d'emblée une réflexion approfondie de nature philosophique pour privilégier une approche religieuse, dogmatique et simpliste qu'ils ne sont pas prêts de remettre en question.

[pauline.px]

Bonjour J'm'interroge,

Je tente encore de comprendre, je vous sais gré de votre patience mais je manque de pas mal de prérequis.

"Un possible en soi" c'est ce qui est réellement possible qu'on le sache ou non, qu'on le suppose ou non. "Un possible hypothétique" c'est ce que l'on juge possible mais qui peut ne pas l'être en soi, c'est-à-dire en réalité.

OK, je pense être d’accord avec vous et j’accepte votre notion de "possible en soi".

Il y a de nombreux raisonnements basés sur des faits qui permettent de supposer qu'une chose non constatée ni même constatable est possible en soi".
Exemple : un nombre quasi infini voire infini de variantes de notre univers.

L’exemple qui tue ! car je ne comprends plus rien.

1 ) avec votre « permettent de supposer » vous situez votre possible en soi dans le possible hypothétique.

2 ) J’ignorais que les variantes de notre univers était une certitude scientifique.
C’est très sympa comme idée, j’aimerais que ce soit vrai…

Tu expliques donc l'ordre en soi comme une création par un "Dieu".... (Je suis un peu déçu.)

Expliquer ? NON.
Ou alors comme dégât collatéral…

L’ordre pose peut-être un problème à certains.

Personnellement, l’idée qui me vient à l’esprit est de m’interroger au moins dans deux directions :

1 ) L’ordre que nous imaginons est-il image d’un ordre en soi ou un pur artefact de nos réseaux de neurones ?

2 ) Peut-on conceptualiser hors de l’ordre ? Autrement dit, n’est-on pas contraints de ne théoriser que la part ordonnée de notre univers ? La part chaotique étant perceptible mais pas théorisable.

Personnellement, j’ai écrit naguère que je pouvais aisément concevoir notre "ordre conceptualisé" comme causé par l’évolution naturelle de la multiplicité des variantes de notre univers.

Dans cet perspective audacieuse, l’ordre que nous imaginons ne serait qu’une singularité au sein d’une infinité.
Je ne peux écarter l’hypothèse que d’autres êtres vivent dans une configuration moins (ou plus) ordonnée et que d’autres configurations ne soient pas ordonnées du tout au sens que nous donnons à l’ordre.

Toujours dans cette perspective imaginaire, absolument toutes les configurations d’univers existent et quelques-unes évoluent vers plus ou moins d’ordre, nous sommes dans une configuration pas trop mal ordonnée, du moins pour l'instant.

Si toutes les variantes possibles sont créées par un Divin et que quelques-unes seulement sont ordonnées, est-Il vraiment le créateur de l’ordre ?
Si oui, était-il nécessaire que le Divin ait voulu l’ordre pour n’aboutir qu’à quelques variantes ordonnées sur une infinité ?

Enfin, je ne crois pas que l’on puisse poser que l’ordre soit une propriété nécessaire de toutes les variantes de notre univers.

Ce "D.ieu" ne serait-il pas lui même ordonné pour pouvoir créer cet "ordre des créations universelles" ? Réponds à cette question s'il te plait.

Je ne sais pas trop ce qui signifie « D.ieu, béni soit-Il, est Lui-même ordonné ».

Je crains que vous me proposiez ici une variante de la question de la cause première.

La question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" n'aboutit à rien.
On pourrait espérer plus de "Pourquoi l'ordre plutôt que le chaos" ou la "question interdite" de Popper "Pourquoi la science réussit-elle ?", mais finalement il n'y a pas de débat possible.

Sauf à revenir à mon « évolution de l’infinité des variantes de l’univers » où l’ordre est presque fortuit car ne résultant que du balayage de toutes les configurations possibles : Ou bien l’ordre est créé intentionnellement ou il ne l’est pas.

S’il ne l’est pas alors l’ordre existe sans cause.
Si c’est une intention qui a ordonné, Elle aussi est sans cause et Son éventuel ordre aussi.

Bon. Comme prévu on s’arrête au "sans cause", que ce "sans cause" soit divin ou pas. Pas très captivant.

Veux-tu dire par là que la conscience ne se caractérise pas par le fait de la présence d'apparaître ?

Je ne sais pas.

J’ai l’impression que pour vous "conscience" et "apparaître" sont trop interdépendants pour que l’on puisse conceptualiser autre chose que le couple.

Pour ma part, je sais que des expériences scientifiques montrent que la conscience (au sens neurologique banal du terme) peut être en retard sur nos actes volontaires et que des apparaîtres peuvent passer sous le radar de la conscience, certains parce qu’ils sont indétectables par la conscience et détecté par l'inconscient, et d’autres parce qu’ils sont indétectés pour des raisons diverses liées à la conscience.

De sorte que la conscience me paraît à géométrie variable.

J’imagine qu’un très grand nombre d’êtres vivants même très frustres sont conscients de leur intégrité, de certains de leurs besoins vitaux et de leur interaction avec l’environnement, que puis-je dire des apparaîtres auxquels ils sont sensibles ?

Est-ce que cette notion d’apparaître est appropriée à d’autres que les humains ?

Autrement dit : un concept n'est pas une représentation aussi complexe soit-elle (notion), mais une abstraction exprimable par des formules langagières.

Je ne vois pas ni la nécessité ni l’intérêt du langage.
Surtout si l'on veille à écarter tout risque d'anthropocentrisme.

Les élèves qui reconnaissent un triangle quand ils voient un truc qui ressemble vaguement à un triangle (de toute façon ils ne verront jamais de vrai triangle) n’ont peut-être retenu que les exemples et sont évidemment capables de généralisation.

Puis, je ne suis pas sûre de l’intérêt des concepts quand on parle de psychologie, de conscience, d’apparaître et de phénoménologie...

Dans la vie ordinaire avoir des notions est suffisant pour pratiquement tout ce que l'on a à faire. Pour la recherche dans des domaines comme la mathématique, la physique, la philosophie, la dialectique, la logique, ... , les concepts sont cruciaux.

Oui, vous convenez donc que le concept n’a qu’un champ d’emploi très limité.
À mon avis, c'est celui de la preuve purement formelle.
Parfois juste pour polémiquer.

D’autant que vous avez pu affirmer « la pertinence du concept de changement et par conséquent celle du concept de mouvement » qui me fait songer que le changement, l’impermanence, le mouvement, etc. échappent à la conceptualisation.

À ma remarque :

« On dirait que tu envisages la préexistence d’une arborescence dont un seul itinéraire serait finalement parcouru. »

C'est un peu ça oui. En fait j'ai plusieurs hypothèses.
L'une d'elles est que tous les chemins possibles existent, bifurquent, s’enchevêtrent et se rejoignent aussi parfois, dans une arborescence extrêmement complexe. Ceci dit ils sont tous parcourus<…>

J’ignore ce que tu entends ici par "chemins possibles".

Je suppose que ce sont seulement ceux qui seront parcourus dans l’une quelconque des variantes de l’univers et il n’y a aucune nécessité logique pour que tout sous-ensemble de l’arborescence trouve inévitablement une variante où il est parcouru.

L’en-soi a donc réussi l’exploit de ne retenir que les itinéraires possibles en soi et s'abstenir des itinéraires purement hypothétiques.
C’est tout bonnement merveilleux !
On flirte avec la preuve de l'existence de D.ieu, béni soit-Il.

Je ne suis pas opposée à l’immuabilité globale de l’En-soi parce que c’est un vœu pieux très pratique, tout à fait arbitraire mais finalement sans conséquence sérieuse.

Mais l’immuabilité interne ne va nullement de soi.
L’En-soi peut très bien être un blender où à chaque pulsation du temps de Planck se réalise une configuration du stock initial et permanent.
Ou encore l'En-soi ressemble à un cosmos globalement invariant...

L’humain ne s'est-il pas imposé des règles implicites de conceptualisation au seul motif qu’il a besoin de preuves pour pouvoir théoriser puis technologiser brillement ?

La préoccupation de la preuve ne prive-t-elle pas d’existence l’éphémère ou le non ordonné ?

Et puis il y a la lancinante question du temps et de l’espace.

Notre espace quadridimensionnel avec son axe "temps" orienté que nous expérimentons avec d’incroyables succès mais que nous peinons tant à conceptualiser n’est-il que le reflet d’un cas possible d’une situation plus vaste et plus générale de l’En-soi ou bien n'est-il qu'un dégât collatéral de la manifestation d’un l’En-soi sans temps ni espace ?

Pourquoi accordons-nous des vertus à l’éternité impassible ?

Je n’abuse pas d’avantage de votre patience pour cette fois,

À bientôt, si vous le souhaitez.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[pauline.px]

[EDIT]

[J'm'interroge]

Bonjour Pauline.px,

"Un possible en soi" c'est ce qui est réellement possible qu'on le sache ou non, qu'on le suppose ou non. "Un possible hypothétique" c'est ce que l'on juge possible mais qui peut ne pas l'être en soi, c'est-à-dire en réalité.

OK, je pense être d’accord avec vous et j’accepte votre notion de "possible en soi".

Bien alors retiens non pas la notion, mais le concept.

Il y a de nombreux raisonnements basés sur des faits qui permettent de supposer qu'une chose non constatée ni même constatable est possible en soi".
Exemple : un nombre quasi infini voire infini de variantes de notre univers.

L’exemple qui tue ! car je ne comprends plus rien.

Ok, bien voyons alors ce qui bloque :

1 ) avec votre « permettent de supposer » vous situez votre possible en soi dans le possible hypothétique.

Non pas exactement, mais il est vrai que j'aurais dû écrire "permettre d'inférer" à la place de "permette de supposer".

Retiens donc plutôt ceci :

-----> Il y a de nombreux raisonnements basés sur des faits qui permettent d'inférer qu'une chose non constatée ni même constatable est possible en soi".

Bien sûr ça reste du domaine des choses inférées... Or, inférer une vérité qui n'est ni constatée ni même constatable sur un possible en soi, c'est une chose, une réalité en soi en est une autre.


Je vais te dire maintenant pourquoi j'ai donné cet exemple :

À l'échelle quantique nous constatons des mesures ou captations qui obéissent à des probabilités.
Or, si l'on veut l'expliquer il y a 2 possibilités hypothétiques :
- 1) ou bien nos mesures et captations réfèrent à des probabilités en soi, il faudra alors définir ce que serait une probabilité en soi, perso, je ne vois pas. Je ne vois notamment pas comment une onde de probabilité pourrait être réduite...
- 2) ou bien elles réfèrent à des dispositions en soi parmi d'autres, autrement dit : des variantes, dont le nombre et les différences sont en relation avec les probabilités de détections en partie déduites formellement et confirmées dans les faits.
Exemple : un électron a 25% de chance d'être détecté ici et 75% de chance d'être détecté là. Quant il est détecté ici, l'on en conclut d'après 2) qu'il y a en soi au moins 2 et je dirais même au moins 4 dispositions dont celle correspondant à notre constat. Il y aurait déjà là, rien que pour notre interaction électron-capteur constatée, au moins 2 et je dirais même au moins 4 variantes d'univers : ou moins 1 où l'électron est capté ici et au moins 1 et je dirais même au moins 3 où l'électron est capté là. Le constat de la captation de l'électron ici plutôt que là n'illustre qu'un cas, un cas non seulement probable, mais factuel (pour nous) parmi plusieurs autres : au moins 2 possibles en soi, l'autre ou les autres étant les variantes d'univers où le capteur le détecte là.

Or, si il n'y a bien que ces 2 possibilités hypothétiques (1) ou 2)), l'une des deux est fausse (insoutenable logiquement sans faire intervenir de l'ad hoc) et si l'on peut logiquement (je ne développerais pas ici) écarter la possibilité hypothétique 1) comme fausse, l'on inférera alors que la possibilité hypothétique 2) est vraie et qu'elle énonce un possible en soi, donc pas seulement un possible hypothétique, à la condition bien évidemment que toutes les prémisses de ce raisonnement soient exactes.

Ok ?

Le concept de possible en soi reste incontournable étant donné que ce n'est évidemment pas le seul fait de supposer ou non qu'une chose est possible ni même quand c'est logiquement inféré d'une manière impeccable, qui ferait qu'elle est possible ou non en réalité, même si dans ce cas l'on infère qu'il y a bien une possibilité en soi qui y correspond.

Un supposé possible en soi est bien un possible hypothétique quand il n'est pas logiquement démontré mais seulement supposé, ce qui n'empêche pas qu'un possible hypothétique, puisse être logiquement démontré, on parlera alors d'un possible en soi.

Arrête toi quelques instants sur le mot que j'ai souligné.

Je l'ai souligné car j'insiste sur le fait qu'énoncer une possibilité en soi ce n'est qu'en parler.

2 ) J’ignorais que les variantes de notre univers était une certitude scientifique.
C’est très sympa comme idée, j’aimerais que ce soit vrai...

Je n'ai pas dit que c'est une certitude scientifique.

Ce n'est pas encore une certitude scientifique, mais c'est au moins pour l'instant une certitude métaphysique, sachant que parfois une métaphysique peut servir de cadre conceptuel à un changement de paradigmes.

Rappel :

La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.

Tu expliques donc l'ordre en soi comme une création par un "Dieu".... (Je suis un peu déçu.)

Expliquer ? NON.
Ou alors comme dégât collatéral…

L'ordre en soi un dégât collatéral ? ! C'est contradictoire dans les termes. L'ordre en soi étant défini comme l'ordre nécessaire, fondamental, total, il n'y a pas plus fondamental ni rien hors de cet ordre.

L’ordre pose peut-être un problème à certains.

Oui et pour d'autres ce n'est pas un souci. Je ne comprends pas cette remarque.

Personnellement, l’idée qui me vient à l’esprit est de m’interroger au moins dans deux directions :

1 ) L’ordre que nous imaginons est-il image d’un ordre en soi ou un pur artefact de nos réseaux de neurones ?

Parlons alors d'ordre interne aux représentations mentales, d'ordre structurel des connexions neuronales, d'ordre en soi de la chose représentée s'il s'agit bien d'une chose en soi ou simplement imaginaire et d'ordre en soi en général...

Quand on se représente mentalement la pomme sur la branche du pommier dans le verger, l'on se la représente généralement comme elle est vue. Mais la vue est elle-même déjà une interprétation de données qui ne sont pas directement celles de la pomme sur la branche du pommier dans le verger...

Locke distinguait qualités premières et secondes supposant que les premières étaient des qualités en soi. Berkeley avait déjà très bien montré en quoi il se trompait. Depuis, on sait de milles manières que c'est faux.

Ceci dit, il serait sans nul doute également faux de supposer qu'il n'y ait aucune similitude entre ce qui est vu puis représenté voire conceptualisé et ce qui est en soi (et qui serait indirectement vu ou dont on cherche à se faire une représentation).

2 ) Peut-on conceptualiser hors de l’ordre ? Autrement dit, n’est-on pas contraints de ne théoriser que la part ordonnée de notre univers ? La part chaotique étant perceptible mais pas théorisable.

Le concept de désordre se définit à partir de celui d'ordre, toujours.

Penser sans ordre ne permet pas plus de penser l'ordre que le désordre.

Un désordre n'est pas une absence d'ordre par ailleurs : des points répartis aléatoirement sont bien dans une disposition différente et par conséquent différentiable d'autres dispositions de points répartis aléatoirement.

Si 2 dispositions de points répartis aléatoirement sont différentiables l'une de l'autre c'est bien que l'une et l'autre possède chacune un ordre interne qui permet de les différencier.

Les concepts de désordre et d'aléatoire semblent plus problématiques que celui d'ordre.

Personnellement, j’ai écrit naguère que je pouvais aisément concevoir notre "ordre conceptualisé" comme causé par l’évolution naturelle de la multiplicité des variantes de notre univers.

Dans cet perspective audacieuse, l’ordre que nous imaginons ne serait qu’une singularité au sein d’une infinité.
Je ne peux écarter l’hypothèse que d’autres êtres vivent dans une configuration moins (ou plus) ordonnée et que d’autres configurations ne soient pas ordonnées du tout au sens que nous donnons à l’ordre.

Toujours dans cette perspective imaginaire, absolument toutes les configurations d’univers existent et quelques-unes évoluent vers plus ou moins d’ordre, nous sommes dans une configuration pas trop mal ordonnée, du moins pour l'instant.

Ce que l'on s'imagine c'est une chose, ce qui est réel en est une autre.

S'il est vrai que l'on s'imagine des choses qui en réalité sont possibles, en revanche l'on s'imagine aussi possibles en soi des choses qui ne le sont pas et également imaginons impossibles des choses qui pourtant ne le sont pas. De plus, l'on est extrêmement loin de s'imaginer tout ce qui est possible en vrai.

Si toutes les variantes possibles sont créées par un Divin et que quelques-unes seulement sont ordonnées, est-Il vraiment le créateur de l’ordre ?
Si oui, était-il nécessaire que le Divin ait voulu l’ordre pour n’aboutir qu’à quelques variantes ordonnées sur une infinité ?

Enfin, je ne crois pas que l’on puisse poser que l’ordre soit une propriété nécessaire de toutes les variantes de notre univers.

Point besoin d'invoquer le divin.

Ce qui n'a aucun ordre n'a aucune caractéristique et par conséquent ne peut pas être supposé exister ni en soi ni d'aucune manière.

Ce qui existe en soi ce sont toutes les dispositions possibles, autrement dit : tous les ordres possibles en un seul.

Un ordre total comprenant tous les ordres possibles existe nécessairement du seul fait de sa possibilité, sans quoi aucun ordre serait constatable, or un ordre constaté ou constatable nécessite toujours un plus grand ordre que celui constaté ou constatable.

Ce "D.ieu" ne serait-il pas lui même ordonné pour pouvoir créer cet "ordre des créations universelles" ? Réponds à cette question s'il te plait.

Je ne sais pas trop ce qui signifie « D.ieu, béni soit-Il, est Lui-même ordonné ».

S'il n'est pas lui même structuré, comment pourrait-il créer ou structurer quoi que ce soit ?

Comment le pourrait-il, puisqu'il n'y aurait rien en lui même à partir de quoi créer ou structurer quoi que ce soit.

Je crains que vous me proposiez ici une variante de la question de la cause première.

Pas forcément.

La question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" n'aboutit à rien.
On pourrait espérer plus de "Pourquoi l'ordre plutôt que le chaos" ou la "question interdite" de Popper "Pourquoi la science réussit-elle ?", mais finalement il n'y a pas de débat possible.

Ça c'est toi qui le dis.

Sauf à revenir à mon « évolution de l’infinité des variantes de l’univers » où l’ordre est presque fortuit car ne résultant que du balayage de toutes les configurations possibles : Ou bien l’ordre est créé intentionnellement ou il ne l’est pas.

Pour moi, comme je l'ai expliqué, l'ordre en soi est nécessaire donc ni créé intentionnellement ni même produit tout court.

Les mises en ordre intelligentes et intentionnelles sont des configurations de possibles en soi, autrement dit : elles s'expliquent comme des nécessités en soi, des structures dans l'ordre total incréé.

S’il ne l’est pas alors l’ordre existe sans cause.
Si c’est une intention qui a ordonné, Elle aussi est sans cause et Son éventuel ordre aussi.

Bon. Comme prévu on s’arrête au "sans cause", que ce "sans cause" soit divin ou pas. Pas très captivant.

Ce qui est captivant c'est qu'il ne peut pas en lui même être le fruit d'une intentionnalité. Il échappe donc a toute partialité.

Mais penser que toute cause doit nécessairement être l'effet d'une ou d'autres causes est une erreur logique.

Veux-tu dire par là que la conscience ne se caractérise pas par le fait de la présence d'apparaître ?

Je ne sais pas.

Comment ça tu ne sais pas ? Tu ne sais pas à quoi tu réfères quand tu parles de conscience ?

J’ai l’impression que pour vous "conscience" et "apparaître" sont trop interdépendants pour que l’on puisse conceptualiser autre chose que le couple.

Tu n'y es pas, pour moi c'est pire ou plus simple que cela (au choix), pour moi :

une conscience = un apparaître

Pour ma part, je sais que des expériences scientifiques montrent que la conscience (au sens neurologique banal du terme) peut être en retard sur nos actes volontaires et que des apparaîtres peuvent passer sous le radar de la conscience, certains parce qu’ils sont indétectables par la conscience et détecté par l'inconscient, et d’autres parce qu’ils sont indétectés pour des raisons diverses liées à la conscience.

La conscience au sens neurologique banal du terme...

Pourrais-tu me communiquer ta définition neurologique banale de "conscience" ?

Moi je lis dans Wikipédia qu' "En ce début du xxie siècle, s'il n’existe pas encore d’explication complète de la conscience, les neurosciences commencent à décrypter le support biologique du phénomène de l'esprit, en particulier avec Antonio Damasio, ..."

Il semble qu'il y ait déjà là une confusion avec l'esprit.


Ensuite, tu parles d'apparaîtres qui passeraient sous le radar de la conscience. Il ne s'agit pas dans ce cas d'apparaîtres.
- Si tu parles de perceptions subconscientes, c'est ce qu'on dit mais ce n'est pas exact dans le sens que ce que l'on qualifie ainsi appararaît bien, bien que cela ne soit pas toujours distingué ou reconnu. Il y a là dans le langage courant une preuve de confusion entre "conscience" et "reconnaissances" d'où les termes de "subconscience" pour ce qui est néanmoins conscient et de "conscience" et d' "esprit" ; deux mot pris généralement comme quasi synonymes.
- Si tu parles de données sensorielles inconscientes, ce ne sont pas des apparaîtres non plus.

Chez moi, ce qui est dit subconscient est néanmoins conscient, ce sont bien des apparaîtres bien qu'indistincts, passant sous le radar non pas de la conscience mais de l'esprit ou simplement de ses prémices cognitives seuls capables de distinctions ou de reconnaissances.


Enfin, tu parles de géométrie variable, mais c'est lié à la confusion notionnelle relative à ces termes :

De sorte que la conscience me paraît à géométrie variable.

.

J’imagine qu’un très grand nombre d’êtres vivants même très frustres sont conscients de leur intégrité, de certains de leurs besoins vitaux [....

Je ne le pense pas.

....] et de leur interaction avec l’environnement, [....

Il y a une intelligence dans l'interaction avec l’environnement : j'en suis quasi certain, même pour un blob.

Mais, y-a-t-il une conscience de cette interaction dans le sens que cela apparaîtrait sous une forme notionnelle (ensemble de représentations mentales) : c'est possible, je ne sais pas, mais c'est probablement pas le cas pour des êtres primitifs, non équipés d'un cerveau déjà assez développé.

....] que puis-je dire des apparaîtres auxquels ils sont sensibles ?

Est-ce que cette notion d’apparaître est appropriée à d’autres que les humains ?

Bien je ne sais pas, mais la question se pose.

Autrement dit : un concept n'est pas une représentation aussi complexe soit-elle (notion), mais une abstraction exprimable par des formules langagières.

Je ne vois pas ni la nécessité ni l’intérêt du langage.
Surtout si l'on veille à écarter tout risque d'anthropocentrisme.

De quelle nécessité parles-tu ? D'une nécessité ou non pour quoi ? D'une nécessité en soi ?

Pour moi un langage est nécessaire pour une pensée logique et abstraite (c'est-à-dire abstraite et formelle). Sans un langage il n'y a pas de possibilité d'échapper aux biais cognitifs comme celui par exemple de tirer de A => B que B => A.

Ce biais est certes utile , mais il induit en erreur. Il permet à la gazelle de fuir quand un buisson s'agite, mais il ne lui permet pas de raisonner.

Les élèves qui reconnaissent un triangle quand ils voient un truc qui ressemble vaguement à un triangle (de toute façon ils ne verront jamais de vrai triangle) (1) n’ont peut-être retenu que les exemples et sont évidemment capables de généralisation (2).

- 1) Comment ça ? Il ne s'agit pas de trouver de vrais triangles mais de pouvoir raisonner sur le triangle en général et des triangles particuliers en général.
- 2) Peux-tu développer ce point s'il te plait ? Que je puisse te montrer en quoi c'est une erreur que de le croire.

Puis, je ne suis pas sûre de l’intérêt des concepts quand on parle de psychologie, de conscience, d’apparaître et de phénoménologie...

Ah bien si l'on se contente de développer des notions à ces sujets, il ne faut pas s'étonner ensuite du fait que l'on en disent n'importe quoi et que la psychologie conserve un statut pseudo-scientifique.

On ne développe pas une science seulement sur des notions...

Dans la vie ordinaire avoir des notions est suffisant pour pratiquement tout ce que l'on a à faire. Pour la recherche dans des domaines comme la mathématique, la physique, la philosophie, la dialectique, la logique, ... , les concepts sont cruciaux.

Oui, vous convenez donc que le concept n’a qu’un champ d’emploi très limité.
À mon avis, c'est celui de la preuve purement formelle.
Parfois juste pour polémiquer.

Justement, quand il y a preuve formelle il n'y a plus a polémiquer. Qui polémique quand il y a preuve formelle si ce ne sont des imbéciles qui statuent d'après leurs notions sur des sujets qu'ils ne comprennent pas ?

Le champ d'emploi du concept est peut-être limité, ceci dit le commun des humains est très limité intellectuellement parlant.

D’autant que vous avez pu affirmer « la pertinence du concept de changement et par conséquent celle du concept de mouvement » qui me fait songer que le changement, l’impermanence, le mouvement, etc. échappent à la conceptualisation.

Mais pas à la pensée notionnelle ?

Non, s'il n'y a pas de concept pertinent de changement et par conséquent de mouvement, c'est qu'il n'y a fort à parier qu'il n'y a rien de tel en réalité.

Mais explique moi tes notions de changement et de mouvement. Ça m'intéresse.

À ma remarque :

« On dirait que tu envisages la préexistence d’une arborescence dont un seul itinéraire serait finalement parcouru. »

C'est un peu ça oui. En fait j'ai plusieurs hypothèses.
L'une d'elles est que tous les chemins possibles existent, bifurquent, s’enchevêtrent et se rejoignent aussi parfois, dans une arborescence extrêmement complexe. Ceci dit ils sont tous parcourus<…>

J’ignore ce que tu entends ici par "chemins possibles".

Je suppose que ce sont seulement ceux qui seront parcourus dans l’une quelconque des variantes de l’univers et il n’y a aucune nécessité logique pour que tout sous-ensemble de l’arborescence trouve inévitablement une variante où il est parcouru.

Je ne suppose pas que tous les chemins possibles correspondent à un vécu lié ou une conscience liée.

Pourrais-tu repréciser ta pensée je ne suis pas sûr de l'avoir comprise.

L’en-soi a donc réussi l’exploit de ne retenir que les itinéraires possibles en soi et s'abstenir des itinéraires purement hypothétiques.

Non, pas du tout.

Tous les chemins possibles existent en soi. Par définition et logiquement ils ne sont pas hypothétiques.

C’est tout bonnement merveilleux !
On flirte avec la preuve de l'existence de D.ieu, béni soit-Il.

Si l'on veut s'approcher d'une preuve quelle qu'elle soit de son existence, il faudrait déjà définir ce "D.ieu", pas seulement en invoquant quelques notions vagues, mais en en énonçant un concept précis.

Je ne suis pas opposée à l’immuabilité globale de l’En-soi parce que c’est un vœu pieux très pratique, tout à fait arbitraire mais finalement sans conséquence sérieuse.

S'il n'existe pas de mouvement ni de changement déjà dans les apparaîtres mais seulement des interprétations d'apparaîtres nommées changements ou mouvements, autrement dit : si changements et mouvements sont des jugements faux, comment peux-tu affirmer qu'il est arbitraire de dire qu'il n'y en a pas en soi ?

Ce n'est pas arbitraire et certainement pas sans conséquence sérieuse si effectivement il n'y a ni mouvement ni changement en soi, comme il n'est pas arbitraire et non sans conséquence que la Terre est en réalité plutôt ronde que plate.

Avec le seul bon sens commun l'on peut peut-être réaliser des tas de choses utiles et astucieuses, mais certainement pas envoyer un homme sur la Lune, concevoir des dispositifs opérationnels comme le GPS, voire même comprendre les rudiments de la physique et des mathématiques qui reposent sur des concepts précis et des expériences de pensée abstraites.

Mais l’immuabilité interne ne va nullement de soi.
L’En-soi peut très bien être un blender où à chaque pulsation du temps de Planck se réalise une configuration du stock initial et permanent.
Ou encore l'En-soi ressemble à un cosmos globalement invariant...

L'on peut laisser libre cours à tous ses fantasmes, tout s'imaginer sur comment est la réalité en soi et en dire des tas de choses complètement décousues...

L’humain ne s'est-il pas imposé des règles implicites de conceptualisation au seul motif qu’il a besoin de preuves pour pouvoir théoriser puis technologiser brillement ?

Le besoin de preuve n'est pas dans le but de technologiser. Le chercheur en physique fondamentale ne ce soucie de technologie que si c'est pour lui permettre de développer de nouveaux dispositifs expérimentaux qui lui permettront de répondre à des questions cruciales qu'il se pose.

Le chercheur en mathématique pure ne se soucie pas du tout de technologie sauf l'informaticien théorique peut-être, mais également seulement pour tester ses algorithmes.

Le philosophe aussi est désintéressé.

La préoccupation de la preuve ne prive-t-elle pas d’existence l’éphémère ou le non ordonné ?

Je ne vois pas du tout de quoi tu parles là.

Le non ordonné n'existe pas comme je te l'ai expliqué. Alors si la préoccupation de la preuve amène à comprendre que tout est structure, en quoi cette préoccupation empêcherait-elle de vivre comme les autres les mêmes expériences voire de les embellir ?

Cela me rappelle un propos de Feynman :

C'est en début de cette vidéo : https://youtu.be/RrY1BLT0TPM

Et puis il y a la lancinante question du temps et de l’espace.

Notre espace quadridimensionnel avec son axe "temps" orienté que nous expérimentons avec d’incroyables succès mais que nous peinons tant à conceptualiser n’est-il que le reflet d’un cas possible d’une situation plus vaste et plus générale de l’En-soi ou bien n'est-il qu'un dégât collatéral de la manifestation d’un l’En-soi sans temps ni espace ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta formulation, mais si je l'ai bien comprise, c'est une question que je me pose aussi à la lumière de ce que m'apprend la physique.

Pourquoi accordons-nous des vertus à l’éternité impassible ?

Des vertus dans le sens de propriétés ?

Je n’abuse pas d’avantage de votre patience pour cette fois,

Bien écoute, j'ai pris le temps de te répondre, aussi parce que j'y trouve un certain intérêt.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Très cordialement de Même.

[vic]

J'minterroge a dit : Si l'on veut s'approcher d'une preuve quelle qu'elle soit de son existence, il faudrait déjà définir ce "D.ieu", pas seulement en invoquant quelques notions vagues, mais en en énonçant un concept précis.

Et comme le dieu des religions monothéïstes est un dieu hors de notre portée puisque "surnaturel" , alors que nous on vie dans la nature c'est un peu mal barré pour réussir à le définir .
C'est pourquoi , croire que le dieu de ces religions existe est juste un truc qui ne veut strictement rien dire .
Et de toutes façons , croyances vagues égale idée vague . Ce genre de croyance n'apporte rien en terme de claire compréhension . C'est plutôt un truc fait pour embrouiller que pour apporter des réponses .

Pauline a dit : La question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" n'aboutit à rien.

Ce que nous observons sont des objets déjà disparus , parce qu'il y a un temps , un délai entre voir et percevoir .
En gros ta rétine voit quelque chose , mais il va falloir un délai pour que ton cerveau analyse les données et te permette de réaliser .Ce que tu penses réaliser comme étant le présent n'est en fait qu'une vue du passé . Et donc on ne peut jamais percevoir le présent, le réaliser . Il est donc inféré .
ON ne peut jamais saisir l'être en soi .

[pauline.px]

Bonjour J’m’interroge,

Je suis un peu ébranlée par le caractère proliférant de nos échanges, et comme je ne comprends pas tout, permettez-moi de ne pas réagir en détail.

En fait, même si vous l’appelez métaphysique, je n'ai rien à opposer à votre phénoménologie si ce n'est ma totale incompréhension, de sorte qu’il ne me vient presque que des questions.

Avalanche de questions qui risque de vous lasser. Je profite honteusement de votre collaboration.

Alors si la préoccupation de la preuve amène à comprendre que tout est structure, en quoi cette préoccupation empêcherait-elle de vivre comme les autres les mêmes expériences voire de les embellir ?

Et si la préoccupation de la preuve induisait l’illusion que tout est structure ?

Ou plus exactement :
L’exigence forcenée de la preuve ne rend-elle pas nécessaire que rien n’échappe à cette notion de "structure" ?

Alors je songe spontanément au théorème d’incomplétude de Gödel.

Et tiens ! j’ai encore exploité le mot "notion" alors qu’il eût fallu parler de "concept".

En logique, il fut un temps où "concept" était le nom que nous donnons désormais à nos ensembles mathématiques. Ne peut-on pas craindre les mêmes paradoxes ?

Même s'il a pu être prétendu qu’un "concept" peut très bien se passer de définition formelle, on peut se contenter d’un "prototype", sorte d’étalon du concept... je me permets de vous demander votre définition de "concept".

Non, s'il n'y a pas de concept pertinent de <…> c'est qu'il n'y a fort à parier qu'il n'y a rien de tel en réalité.

Voilà un pari extrêmement audacieux qui fleure encore le scientisme.

En quoi le concept de "concept" peut-il être discriminant à ce point ?

Et finalement, "concept" peut-il être un concept ?

Mais explique moi tes notions de changement et de mouvement. Ça m'intéresse.

Expliquer est un bien grand mot.

Si je vous montre une montagne en disant « Cette montagne est le Mont-Blanc », me demandez-vous de vous expliquer ce qu’est une montagne ?

Par leur existence formelle et par les signifiants que vous manipulez, toutes vos contributions manifestent l’espace, le temps, le changement, la matière et l’ordre...
Pourquoi tirer argument d’un triangle si le mouvement n’existe pas ? Pourquoi tirer argument de la détection d’un électron si le changement n’existe pas ? Pourquoi tirer argument de la Science si une grande part de ses activités repose sur ce qui n’existe pas ?

En toute rigueur,
Ou bien on ne parle absolument jamais de ce qui n’est pas conceptualisable mais j’avoue que je ne vois pas bien comment faire.
Ou bien on veille à établir une frontière nette entre cet hypothétique En-Soi et le reste, par exemple en optant pour un vocabulaire spécifique.

Je me souviens que Vicomte à son époque distinguait "être" et "exister" selon des intentions qui lui étaient propres.
Un autre exemple : un Juif ou un Musulman conséquent peut très bien professer que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas car le terme "exister" ne peut pas Lui convenir.

Bien alors retiens non pas la notion, mais le concept <de "possible en soi">.

Je crois me souvenir que vous avez démarré cette notion avec

Alors que pour moi : un possible en soi se définit ainsi : --------> C'est ce qu'implique fondamentalement tout constat. Exemple : la vie sur Terre est constatée, par conséquent : la vie sur Terre est possible en soi.

Pour une définition, il me semble que le mot "impliquer" est flou, par exemple s’agit-il pour vous d’une déduction ou d’une induction ?

La première question qui me vient à l’esprit c’est « Est-ce que cette définition suffit pour faire du "possible en soi" un concept, c'est à dire plus qu'une "notion" ? » Et question subsidiaire : «ce concept est-il pertinent ? »

Puis la seconde question « Peut-on parler d’un possible en soi en l’absence de constat ou quand cette fameuse implication reste spéculative ? »

Et surtout la troisième question « N’est-il pas maladroit de parler d’en-soi pour une possibilité car cela suggère une parenté avec la "réalité en soi", parenté qui ne s’impose pas logiquement ? »

À l'échelle quantique nous constatons des mesures ou captations qui obéissent à des probabilités.

Oui mais n'oublions pas que rien de singulier n’obéit à des probabilités. Les probabilités ne sont jamais pertinentes pour le singulier, elle n’ont de pertinence que statistiques.

La pièce de monnaie qu’on lance n’obéit pas à des probabilités. Ce sont nos probabilités qui obéissent à la répétition des expériences avec la pièce.

Il n’est pas choquant de songer à la superposition des univers pour le chat de Schrödinger, mais à la réduction de la fonction d’onde pourquoi garderait-on cette superposition ?

Est-ce que la pièce de monnaie produit elle aussi des univers parallèles ?

Imaginer qu’il y a une probabilité p non nulle que vous ne répondiez pas à mon message n’affecte en rien la suite de nos échanges dont l’histoire est peut-être entièrement prédéterminée du début à la fin.

Est-ce que nos choix obéissent à des probabilités ? L’arborescence en soi que vous décrivez pourrait très bien ne supporter que des nœuds quantiques.

Voilà !
C’est déjà beaucoup d’interrogations.
Alors peut-être une réponse :

Pourrais-tu me communiquer ta définition neurologique banale de "conscience" ?

Les neurologues étudient des humains malades mais aussi des humains sains, ils ont donc développé leur conception de la conscience, modélisée souvent en 3 niveaux depuis l’encéphalogramme plat jusqu’à l’acte de la réflexion la plus abstraite.

Grâce à l’imagerie médicale ils ont pu cerner les régions neuronales corrélées avec ces niveaux de conscience. Ils ont pu relever que, contrairement à l’intuition, ces zones ne sont pas sollicitées dans d’innombrables activités dont certaines ont pu paraître "conscientes" comme la conduite automobile, ou encore que ces zones sont sollicitées en retard.

À ma connaissance, le neurologue banal considère que la conscience se construit au cours du développement de l’humain et que la structure des zones neuronales suit cette évolution.
De sorte que quand vous écrivez :

tout apparaître lié, toute compréhension-conception, nécessite un ordre en soi les permettant. <les minuscules sont de moi>

je lis cette nécessité non pas comme un préalable mais comme une inévitable construction. En même temps que s’édifie la conscience elle crée l’ordre dont elle a besoin.

À vous lire,

Très cordialement
Votre soeur
pauline

Ajouté 6 heures 23 secondes après :

Ce que nous observons sont des objets déjà disparus , parce qu'il y a un temps , un délai entre voir et percevoir .
En gros ta rétine voit quelque chose

qui s'est déjà passé il y a quelques nanosecondes. On ne voit que le passé.

Et donc on ne peut jamais percevoir le présent, le réaliser . Il est donc inféré .

Mais on dispose d'un passé suffisamment proche pour, en général, ne pas trop souffrir du décalage.

Quelle est la portée du fait que le présent nous échappe nécessairement ? Le présent est-il crucial ?

ON ne peut jamais saisir l'être en soi .

C'est un peu le principe de tout ce qui est affublé du qualificatif "en soi".

La grosse question est de savoir si l'on peut exploiter le réel sensible de la Science pour inférer sur les divers en-soi.
Et si oui, comment ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[J'm'interroge]

Bonjour pauline.px,

Je suis un peu ébranlée par le caractère proliférant de nos échanges, et comme je ne comprends pas tout, permettez-moi de ne pas réagir en détail.

Fais comme ça t'arrange, ceci dit essaye de ne pas perdre du vue le fil directeur de mes propos.

En fait, même si vous l’appelez métaphysique, je n'ai rien à opposer à votre phénoménologie si ce n'est ma totale incompréhension, de sorte qu’il ne me vient presque que des questions.

Cela fait deux fois maintenant que tu me parles de phénoménologie pour qualifier des propos de moi qui ne le sont pas à mon sens. Je ne pense pas avoir ici parlé de phénomènes.

Alors si la préoccupation de la preuve amène à comprendre que tout est structure, en quoi cette préoccupation empêcherait-elle de vivre comme les autres les mêmes expériences voire de les embellir ?

Et si la préoccupation de la preuve induisait l’illusion que tout est structure ?

Bien si rien n'est structure ou si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ? La remise en question de tout sans apporter d'alternative meilleure est stérile.

Ou plus exactement :
L’exigence forcenée de la preuve ne rend-elle pas nécessaire que rien n’échappe à cette notion de "structure" ?

C'est toi qui parles d'exigence forcenée là où je n'appelle qu'à une exigence de rigueur intellectuelle quand il est question de parler de réalité.

Si l'on ne peut formaliser de la réalité que des structures alors soit. Si rien n'est réductible à une structure ou si tout n'est pas nécessairement réductible à une structure et que cela ne peut se prouver, pourquoi alors évoquer autre chose de réel que des structures ? Quel serait le sens de cela dans une démarche de compréhension ?

Je sens bien que quelque chose te gêne dans cette exigence de preuve. Ne serait-ce pas dû à ton attachement pour cette notion vague impossible à formaliser sans amener contradictions sur contradictions et par conséquent impossible à prouver, cette notion que tu entretiens de "D.ieu" ?

Alors je songe spontanément au théorème d’incomplétude de Gödel.

Oui, et ? Pourrais-tu développer ?

Car il a bon dos Gödel...

Et tiens ! j’ai encore exploité le mot "notion" alors qu’il eût fallu parler de "concept".

En logique, il fut un temps où "concept" était le nom que nous donnons désormais à nos ensembles mathématiques. Ne peut-on pas craindre les mêmes paradoxes ?

Je ne suis pas un adepte de la secte des ensembles ni des constructions bancales qui lui sont liées.

Philosophiquement parlant : un concept ne peut s'aborder comme un ensemble, un concept pouvant être creux, quand il ne correspond à rien ou lorsqu'il amène à une contradiction interne ou dialectique. Un concept se définit de manière la plus générale possible comme une définition en compréhension (c'est-à-dire en intension et non en extension), qui peut se réduire à une formule logique.

Une notion quant à elle peut s'aborder comme un ensemble, une notion c'est ce qu'un mot évoque en termes de représentations mentales, que le concept qui le définit soit compris ou non.

On pourrait aussi parfois confondre notions et reconnaissances ce qui serait également une erreur.

Le truc c'est qu'une notion n'implique pas nécessairement une compréhension.


Il n'y a aucun paradoxe en bonne logique. Il y a paradoxe quand il y a mauvaise formulation ou référence impossible (c'est le problème de l'auto-référence). Exemple : le paradoxe du menteur ou celui de Russell.

Monsieur Phi en parle mieux que moi. D'ailleurs je salue ici son travail de vulgarisation philosophique de très grande qualité.

Même s'il a pu être prétendu qu’un "concept" peut très bien se passer de définition formelle, on peut se contenter d’un "prototype", sorte d’étalon du concept... je me permets de vous demander votre définition de "concept".

Je l'ai donnée un peu plus haut :

Un concept = une définition en compréhension (et non en extension) qui peut se réduire à une formule logique.

Non, s'il n'y a pas de concept pertinent de <…> c'est qu'il n'y a fort à parier qu'il n'y a rien de tel en réalité.

Voilà un pari extrêmement audacieux qui fleure encore le scientisme.

En quoi le concept de "concept" peut-il être discriminant à ce point ?

Je ne vois pas en quoi ce serait de près ou de loin assimilable à du scientisme.

Un concept dialectique est discriminent dans le sens qu'il permet de mettre en formulation logique et que toute formulation logiques bien que possiblement liées ne sont pas toutes équivalentes, et par conséquent de permettre un discours sur le réel qui puisse s'énoncer en théorèmes.

Tout ce qui est dit du réel qui n'est pas bien conceptualisé est gratuit, mal assuré en vérité.

J'insiste qu'il est bien question de la pertinence d'un DISCOURS sur le réel.

Mais l'on peut préférer une philosophie de comptoir, des spéculations gratuites de type religieuses par exemple, une pensée strictement notionnelle et empirique ou l'évocation poétique.

Et finalement, "concept" peut-il être un concept ?

Bien sûr. Un "concept", c'est-à-dire ce que je nomme tel, est bien un concept, le concept de "concept" étant chez moi : la définition en compréhension (c'est-à-dire en intension et non en extension) qui peut se réduire à une formule logique, d'une définition en compréhension (et non en extension) qui peut se réduire à une formule logique.

Concept de "concept" = la définition en compréhension (intension) d'une "définition en compréhension".

Pour la formule logique je te laisse essayez d'en formuler une.

Mais explique moi tes notions de changement et de mouvement. Ça m'intéresse.

Expliquer est un bien grand mot.

Si je vous montre une montagne en disant « Cette montagne est le Mont-Blanc », me demandez-vous de vous expliquer ce qu’est une montagne ?

Tu réponds à ma question par une autre question. Serais-tu pharisienne ?

En plus, ta question en réponse n'est pas en rapport avec le propos que je tiens.

J'attendais de toi une définition en compréhension de "changement" et une définition en compréhension de "mouvement".

Par leur existence formelle et par les signifiants que vous manipulez, toutes vos contributions manifestent l’espace, le temps, le changement, la matière et l’ordre...

Ce que tu affirmes là reste à prouver.

Perso, les seuls concepts dont je ne peux pas me passer pour parler de réalités en soi c'est ceux de structure et de possibilité en soi.

Quand je parle de "changements" ou de "mouvement" j'en parle toujours avec extrême prudence sachant qu'il n'existe rien de tel. Par facilité uniquement.

Pourquoi tirer argument d’un triangle si le mouvement n’existe pas ? Pourquoi tirer argument de la détection d’un électron si le changement n’existe pas ? Pourquoi tirer argument de la Science si une grande part de ses activités repose sur ce qui n’existe pas ?

Ta question est pleine d'extrapolations à partir de ce que j'ai énoncé.

Essaie de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas dit ni impliqués par ce que j'ai dit.

Je te retourne donc deux questions :

- En quoi ce que je dis sur le concept et la notion de triangle impliquerait-il une nécessité d'un mouvement ?
- En quoi parler de détection d'électron impliquerait de devoir accepter la réalité d'un changement ?

Il semble que tu présupposes bien des choses pauline.

En toute rigueur,
Ou bien on ne parle absolument jamais de ce qui n’est pas conceptualisable mais j’avoue que je ne vois pas bien comment faire.
Ou bien on veille à établir une frontière nette entre cet hypothétique En-Soi et le reste, par exemple en optant pour un vocabulaire spécifique.

Tout dépend de ce que l'on veut et de quoi l'on parle. Le langage est plein de ressources et peut alimenter aussi toutes sortes de confusions.

On peut vivre et bien, avec seulement des notions. Chez la plupart des individus la pensée conceptuelle, formelle, que l'on rattache à l'intellect, n'en est d'ailleurs qu'au stade larvaire, même chez beaucoup de soi-disant "intellectuels".

L' "En-soi" le concept, n'est pas hypothétique du moment que ce concept est incontournable dès qu'il s'agit d'aborder par un discours la question d'une réalité. C'est un prérequis conceptuel, sans quoi l'on tombe vite dans la contradiction ou l’aporie.

Mon point est que du moment que l'on cherche à dire et comprendre des choses,

Tout-à-fait.

Je me souviens que Vicomte à son époque distinguait "être" et "exister" selon des intentions qui lui étaient propres.

Selon sa compréhension des choses et donc selon sa dialectique (conceptuelle) plutôt, non ?

Tu extrapoles peut-être aussi en parlant d'intention. DÉJÀ moins que tu voulais parler d'intension dans le sens de compréhension comme plus haut dans ma définition de "concept" ?

Un autre exemple : un Juif ou un Musulman conséquent peut très bien professer que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas car le terme "exister" ne peut pas Lui convenir.

Bien si c'est cohérent avec leurs définitions d' "exister" et d' "être" et qu'ils précisent ce qui distingue les 2 concepts, cela ne me dérange pas.

Bien alors retiens non pas la notion, mais le concept <de "possible en soi">.

Je crois me souvenir que vous avez démarré cette notion avec

Alors que pour moi : un possible en soi se définit ainsi : --------> C'est ce qu'implique fondamentalement tout constat. Exemple : la vie sur Terre est constatée, par conséquent : la vie sur Terre est possible en soi.

Pour une définition, il me semble que le mot "impliquer" est flou, par exemple s’agit-il pour vous d’une déduction ou d’une induction ?

Il s'agit d'une implication dans le sens le plus formel de la logique classique, donc ni nécessairement d'une induction ni nécessairement d'une déduction.

Si le sens de ce mot est flou c'est que tu te bases sur une notion floue relative à ce mot, voire sur plusieurs notions relatives à ce mot.

La première question qui me vient à l’esprit c’est « Est-ce que cette définition suffit pour faire du "possible en soi" un concept, c'est à dire plus qu'une "notion" ? » Et question subsidiaire : «ce concept est-il pertinent ? »

Je vais faire comme toi :

- En quoi une implication ne suffirait-elle pas à définir un concept en compréhension (ou intension) ? Parce qu'elle ne permettrait pas de le définir notionnellement en extension ?

- En quoi cette définition serait-elle floue ?

- En quoi cette définition ne serait-elle pas pertinente ?

Puis la seconde question « Peut-on parler d’un possible en soi en l’absence de constat ? [.....»

Réponse : non. Mais du moment qu'on parle de constats, l'on ne peut pas ne pas parler de possibles en soi.

....] ou quand cette fameuse implication reste spéculative ?

Il y avait 2 questions là..

Réponse : Elle ne l'est pas. C'est un prérequis du moment que l'on parle de réalité ou de constat.

Et surtout la troisième question « N’est-il pas maladroit de parler d’en-soi pour une possibilité car cela suggère une parenté avec la "réalité en soi", parenté qui ne s’impose pas logiquement ? »

Ah bon ? Elle ne s'imposerait pas selon toi ? Qu'est-ce qui te fait affirmer ça ? Ta notion de ce que serait une possibilité en soi ou bien mon concept ?

À l'échelle quantique nous constatons des mesures ou captations qui obéissent à des probabilités.

Oui mais n'oublions pas que rien de singulier n’obéit à des probabilités. Les probabilités ne sont jamais pertinentes pour le singulier, elle n’ont de pertinence que statistiques.

Alors là, excuse moi, mais il me semble que tu dis une ânerie.

Il me semble qu'à la question quelle est la probabilité de tirer dans un jeux de 52 cartes mélangées un As puis un 7 de carreau puis un trèfle ?, les proba peuvent répondre, un raisonnement fréquentiste peut répondre, mais pas les statistiques. En tout cas pas sans un raisonnement fréquentiste (une autre façon de faire des proba), ou sans faire un nombre très grand d'essais, et encore..

Il n'est pas obligé non plus de faire un nombre statistiquement pertinent de lancés d'un dès équilibré, pour inférer une probabilité d'obtenir un six au premier lancé. Et même dans ce cas, comment évalue-ton un nombre statistiquement pertinent de lancés uniquement avec des statistiques ?

Evaluer tous les cas possibles et faire un raisonnement statistique dessus, ce n'est plus à proprement parler faire des statistiques. C'est un raisonnement sur des possibles qui est en fin de compte un raisonnement probabilistique.

La pièce de monnaie qu’on lance n’obéit pas à des probabilités. Ce sont nos probabilités qui obéissent à la répétition des expériences avec la pièce.

Tu mélanges ici probabilité d'un événement et lois physiques. De plus, la pièce que l'on lance qui tombe sur face et non sur pile c'est un constat. Et une statistique basée sur des constats, si l'on tente de généraliser à d'autres cas similaires, nécessite un raisonnement probabilistique.

Il n’est pas choquant de songer à la superposition des univers pour le chat de Schrödinger, mais à la réduction de la fonction d’onde pourquoi garderait-on cette superposition ?

Parce que cette "superposition" est envisageable sans devoir faire intervenir des explications ou des principes ad hoc que l'on est encore plus en difficulté de pouvoir expliquer.

L'avantage de parler de dispositions possibles c'est de ne pas avoir besoin d'être expliqué.

Est-ce que la pièce de monnaie produit elle aussi des univers parallèles ?

Pas en tombant sur pile plutôt que face ou face plutôt que pile. Et les "univers parallèles", pour reprendre ton expression un peu connotée culcul, ne sont pas produits. Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'en soi ils existent comme structures fixes nécessaires, puisque que correspondant à des dispositions ou configurations possibles en soi

Concernant la pièce de monnaie, ce que j'infère implique qu'il existe en soi à un instant t considéré : au moins autant de variantes d'univers qu'il y a de variantes de configurations en soi pour ce qui structure fondamentalement cette pièce à un instant donné dans notre expérience. Donc un nombre hypothétique quasi infini de variantes d'univers en soi à ce qui y correspond à l'instant t.

C'était déjà déductible de la relativité générale qui considère autant d'espace-temps fixes théoriques qu'il y a de repères possibles.

L’arborescence en soi que vous décrivez pourrait très bien ne supporter que des nœuds quantiques.

Si j'ai bien compris ce que tu veux dire par là, c'est en gros ce que je dis.

Pourrais-tu me communiquer ta définition neurologique banale de "conscience" ?

Les neurologues étudient des humains malades mais aussi des humains sains, ils ont donc développé leur conception de la conscience, modélisée souvent en 3 niveaux depuis l’encéphalogramme plat jusqu’à l’acte de la réflexion la plus abstraite.

Alors en gros ils identifient conscience et activité cérébrale comme une seule et même chose, sans tenir compte des apparaîtres comme ils se présentent.

C'est un peu comme définir le bleu du ciel tel qu'il apparaît comme une longueur d'onde ou une activité électrique dans le cerveau...

Grâce à l’imagerie médicale ils ont pu cerner les régions neuronales corrélées avec ces niveaux de conscience. Ils ont pu relever que, contrairement à l’intuition, ces zones ne sont pas sollicitées dans d’innombrables activités dont certaines ont pu paraître "conscientes" comme la conduite automobile, ou encore que ces zones sont sollicitées en retard.

Oui mais là on parle de ce qui se passe dans le cerveau, pas de la conscience comme elle se présente. Les neurosciences semblent encore incapables d'en rendre compte.

À ma connaissance, le neurologue banal considère que la conscience se construit au cours du développement de l’humain et que la structure des zones neuronales suit cette évolution.
De sorte que quand vous écrivez :

tout apparaître lié, toute compréhension-conception, nécessite un ordre en soi les permettant.

je lis cette nécessité non pas comme un préalable mais comme une inévitable construction. En même temps que s’édifie la conscience elle crée l’ordre dont elle a besoin.

Alors là je n'ai pas du tout compris ton raisonnement..

Pourrais-tu le détailler en précisant ce que as compris de ma phrase et comment tu en arrives à conclure de ce que dit au-dessus ce que tu affirmes ensuite au-dessous ?

____________________________

ON ne peut jamais saisir l'être en soi .

C'est un peu le principe de tout ce qui est affublé du qualificatif "en soi".

Il ne s'agit pas de le saisir mais d'en comprendre le concept et de voir ce qu'il est possible d'en dire en cohérence d'après les données objectives.

La grosse question est de savoir si l'on peut exploiter le réel sensible de la Science pour inférer sur les divers en-soi.
Et si oui, comment ?

En explorant les implications de ce que l'on constate objectivement dans les sciences.

Il faut juste que ce que l'on en implique ne soit pas contradictoire, n'amène pas à une contradiction ou à un quelconque paradoxe, tout en permettant d'éliminer certaines hypothèses, de revoir certains concepts et d'envisager une révision paradigmatiques en vue d'une meilleure fondation épistémologique des sciences physiques, voir de la biologie et des neurosciences.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Très cordialement de même.




Note : La démarche scientifique est avant tout un exercice logique.

.

[pauline.px]

Bonjour J’m’interroge,

Cela fait deux fois maintenant que tu me parles de phénoménologie pour qualifier des propos de moi qui ne le sont pas à mon sens. Je ne pense pas avoir ici parlé de phénomènes.

Il me semble que le concept de l’apparaître est un concept basique de la phénoménologie, terme qui est suffisamment large pour ne pas être dépréciatif.

Au sens étymologique "phénomène" est lui aussi très large, peut-être trop large par rapport à votre "apparaître".

Bien si rien n'est structure ou si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ?

Sans savoir ce que vous appelez "structure" il m’est difficile de vous répondre.

En restant à mon niveau de naïveté, un diamant est très structuré, un liquide l’est moins, le sable d’une plage encore moins.
L’entropie suggère que le désordre a quelques atouts pour lentement tout déstructurer.

Les lois que la Science énonce témoignent d’une forme de régularité, peut-être rapprochez-vous ces lois de votre idée de structure, mais le domaine des sciences exactes ne couvre pas tout, ces lois "structurantes" ne semblent pas s’imposer à tout. Sauf à poser que votre en-soi ne concerne que les plus fondamentales des particules.

La remise en question de tout sans apporter d'alternative meilleure est stérile.

Dans mon ignorance, je n’ai, hélas, rien d’autre à vous proposer que mes questionnements et par conséquent je manque de marge de manœuvre pour enrichir notre discussion autrement qu'en sollicitant des réponses.

Au risque de paraître me comparer à un génie, quand G. Frege reçoit la lettre de B. Russell qui anéantit son œuvre, a-t-il répondu « La remise en question de tout sans apporter d'alternative meilleure est stérile » ?

C'est toi qui parles d'exigence forcenée là où je n'appelle qu'à une exigence de rigueur intellectuelle quand il est question de parler de réalité.

Je vous prie d’excuser cette épithète malheureuse qui a sans doute contribué par ma maladresse a détériorer le climat de nos échanges.

Je ne vois pas en quoi la rigueur intellectuelle imposerait des hypothèses lourdes indémontrables.

Il ne suffit pas que mise au défi par ton « si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ? » pauline n’ait pas répondu, pour que l’hypothèse "tout est structure" réponde à votre exigence de rigueur intellectuelle.

Quel serait le sens de cela dans une démarche de compréhension ?

Dans une démarche de compréhension, on essaie de tester les hypothèses.

Je sens bien que quelque chose te gêne dans cette exigence de preuve. Ne serait-ce pas dû à ton attachement pour cette notion vague impossible à formaliser sans amener contradictions sur contradictions et par conséquent impossible à prouver, cette notion que tu entretiens de "D.ieu" ?

1 ) Le domaine de la preuve est assez modeste dans la plupart des sciences humaines sans que cela ne déconsidère tous leurs résultats.

2 ) Ici vous semblez préférer mettre en cause ma bonne foi plutôt que d'éventuelles faiblesses de votre édifice.

En découvrant un édifice intellectuel inconnu, je profite de l'interaction pour émettre des observations, des réticences et globalement si je veux adhérer il me faut contester, c'est aussi ça la rigueur intellectuelle.

Si l'on est attaché à la rigueur intellectuelle est-ce que la bonne attitude est d'expliquer le fond de mes interventions par la psychologie ?

Je suis navrée mais cela clôt cet entretien.

Peut-être sur un autre topique, si vous le souhaitez.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[J'm'interroge]

Bonjour paunine.px,

Cela fait deux fois maintenant que tu me parles de phénoménologie pour qualifier des propos de moi qui ne le sont pas à mon sens. Je ne pense pas avoir ici parlé de phénomènes.

Il me semble que le concept de l’apparaître est un concept basique de la phénoménologie, terme qui est suffisamment large pour ne pas être dépréciatif.

Au sens étymologique "phénomène" est lui aussi très large, peut-être trop large par rapport à votre "apparaître".

D'accord, mais je n'avais pas pris ça comme une dépréciation, mais plutôt comme un amalgame.

Le problème c'est que le concept de phénomène définit par exemple comme suit dans Wikipédia, ne recoupe pas entièrement celui d'apparaître : "Un phénomène est la manière dont une chose, un fait du monde physique (objet, action…), psychique (émotion, pensée…) ou social (produit d'interactions sociales) se manifeste à la sensibilité d'un être vivant". Et ce n'est pas tant le coté très général de cette définition qui me gêne, c'est son caractère plutôt vague.

Bien si rien n'est structure ou si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ?

Sans savoir ce que vous appelez "structure" il m’est difficile de vous répondre.

Il me semblait pourtant avoir expliqué de quoi il s'agit.

Une structure = une configuration ou disposition en ce qu'elle est distincte d'une autre ou en ce quelle peut se subdiviser en configurations ou dispositions distinctes les unes des autres.

Exemple : même une suite de chiffres considérée aléatoire est toujours dans ce sens une structure.

En restant à mon niveau de naïveté, un diamant est très structuré, un liquide l’est moins, le sable d’une plage encore moins.
L’entropie suggère que le désordre a quelques atouts pour lentement tout déstructurer.

J'ai déjà expliqué aussi en quoi un non ordre ne peut pas exister.

J'avais donné en exemple et argument des configurations de points répartis aléatoirement :

Le concept de désordre se définit à partir de celui d'ordre, toujours.

[...]

Un désordre n'est pas une absence d'ordre par ailleurs : des points répartis aléatoirement sont bien dans une disposition en ce quelle est différentiable d'autres dispositions de points répartis aléatoirement.

Si 2 dispositions de points répartis aléatoirement sont différentiables l'une de l'autre, c'est bien que l'une et l'autre possède chacune un ordre interne qui permet de les différencier.

Les lois que la Science énonce témoignent d’une forme de régularité, peut-être rapprochez-vous ces lois de votre idée de structure, mais le domaine des sciences exactes ne couvre pas tout, ces lois "structurantes" ne semblent pas s’imposer à tout. Sauf à poser que votre en-soi ne concerne que les plus fondamentales des particules.

Les lois de la physique sont des formules mathématiques, donc il est évident que je ne parlais pas des lois physiques ni de modèles théoriques comme ceux qui formalisent des micro-particules, puisque que je parlais notamment de la nécessité de structures en soi. Une formule mathématique exprime des relations. L'ordre structurel en soi n'est pas un ensemble de lois physiques par nature théoriques, abstraites, générales, ou d'objet théoriques modélisés, abstraits, généraux.

J'ai déjà expliqué aussi en quoi l'En-soi ne comportait que des structures singulières, alors qu'une généralité est toujours une abstraction.

La remise en question de tout sans apporter d'alternative meilleure est stérile.

Dans mon ignorance, je n’ai, hélas, rien d’autre à vous proposer que mes questionnements et par conséquent je manque de marge de manœuvre pour enrichir notre discussion autrement qu'en sollicitant des réponses.

Bien alors, pourquoi ai-je cette étrange impression que tu ne retiens pas certaines réponses que je te donne et ne tente pas de joindre tous les points ?

En effet, tu reviens à la charge sur des points auxquels j'ai déjà répondu.

J'aurais trouvé plus constructif que tu me montres en quoi je me tromperais dans mes raisonnements sur les points concernés ou en quoi ce que j'avance serait intenable logiquement.

Au risque de paraître me comparer à un génie, quand G. Frege reçoit la lettre de B. Russell qui anéantit son œuvre, a-t-il répondu « La remise en question de tout sans apporter d'alternative meilleure est stérile » ?

Euh, nous ne sommes pas dans ce cas. Russell a su montrer à Frege que sa formalisation des entiers naturels amène à un paradoxe.

C'est toi qui parles d'exigence forcenée là où je n'appelle qu'à une exigence de rigueur intellectuelle quand il est question de parler de réalité.

Je ne vois pas en quoi la rigueur intellectuelle imposerait des hypothèses lourdes indémontrables.

Déjà expliqué en quoi ce n'est pas une hypothèse mais un prérequis du moment que l'on ne soutient pas une position solipsiste ou un pur idéalisme à la Berkeley qui soutient que c'est l'esprit divin qui assure la cohérence des perceptions et du moment que l'on parle de réalités hors perceptions.

Et ça c'est tout-à-fait démontrable.

Il ne suffit pas que mise au défi par ton « si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ? » pauline n’ait pas répondu, pour que l’hypothèse "tout est structure" réponde à votre exigence de rigueur intellectuelle.

Je n'infère pas la vérité de mon assertion à partir de ta non réponse Pauline. Je dis simplement que tu remets en question ce que je propose sans preuve et sans expliciter de quoi il pourrait bien s'agir d'autre.

Je te rappelle ta question :

Et si la préoccupation de la preuve induisait l’illusion que tout est structure ?

Cette question que tu m'opposes implique bien qu'il se pourrait en réalité selon toi que rien ne soit structure ou que tout n'est pas forcément structure, d'où ma question à laquelle tu ne réponds pas : "Bien si rien n'est structure ou si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ?"

Par conséquent : si tu penses que j'ai tort et qu'il se pourrait en réalité selon toi que rien ne soit structure ou que tout n'est pas forcément structure, je veux bien, mais alors explique moi comment tu démontres ça et surtout sur quel argument logique tu te fondes pour l'étayer ?

J'ai donné mes raisons, daigne donner les tiennes ou au moins explique moi en quoi je ne serais pas fondé de dire qu'en soi tout est structure comme je l'entends.

Quel serait le sens de cela dans une démarche de compréhension ?

Dans une démarche de compréhension, on essaie de tester les hypothèses.

Avant de les tester il faut déjà voir si elles se posent et en quoi il serait rationnel de les poser.

Je sens bien que quelque chose te gêne dans cette exigence de preuve. Ne serait-ce pas dû à ton attachement pour cette notion vague impossible à formaliser sans amener contradictions sur contradictions et par conséquent impossible à prouver, cette notion que tu entretiens de "D.ieu" ?

1 ) Le domaine de la preuve est assez modeste dans la plupart des sciences humaines sans que cela ne déconsidère tous leurs résultats.

Il ne s'agit pas de déconsidérer les modèles proposés en sciences humaines, mais de les considérer comme ce qu'ils sont : des modèles discutables et insuffisamment fondés objectivement.

2 ) Ici vous semblez préférer mettre en cause ma bonne foi plutôt que d'éventuelles faiblesses de votre édifice.

Non, je ne remettais pas en question ta bonne foi mais peut-être éventuellement un rejet de ta part (peut-être même inconscient) pour cause d'incompatibilité de ce que j'énonce avec certaines de tes croyances.

Si faiblesses éventuelles de mon édifice conceptuel il y a, j'aimerais bien les connaître.

En découvrant un édifice intellectuel inconnu, je profite de l'interaction pour émettre des observations, des réticences et globalement si je veux adhérer il me faut contester, c'est aussi ça la rigueur intellectuelle.

Oui, mais si cela ne s'accompagne pas aussi d'une évaluation de la cohérence globale de cet édifice, il manquera quelque chose à cette rigueur, qui du coup ne sera pas si rigoureuse.

Si l'on est attaché à la rigueur intellectuelle est-ce que la bonne attitude est d'expliquer le fond de mes interventions par la psychologie ?

C'est bien toi pourtant qui défendais la pensée notionnelle, non ?

Et non, je n'affirme pas le fond de tes interventions s'explique nécessairement par de la psychologie. Il y a simplement que constatant que tu ne tiens pas compte de certaines de mes explications, je m'interroge.

Quand on est attaché à la rigueur intellectuelle, l'on ne tient compte que des arguments et de la cohérence des propos, sans faire de tri sélectif, en gardant à l'esprit leur cohérence globale ainsi que les explications complémentaires données, et l'on s'assure avant toute chose de les avoir bien compris.

Je suis navrée mais cela clôt cet entretien.

Eh bien soit. À ta guise.

Mais, sache que je ne cherchais pas à te froisser.

Je cherchais à savoir si ton incompréhension était due à une réticence dogmatique ou à une réticence pour des raisons logiques.

La question se pose puisque'il t'arrive de parler de "D.ieu" ici ou là.

Peut-être sur un autre topique, si vous le souhaitez.

Peut-être. Je n'évite jamais l'occasion de débattre des sujets qui intéressent.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même.