Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Disciple Laïc

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Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 19 sept.20, 20:49

Message par Disciple Laïc »

Bonjour,

dans un autre fil de discussion, les notions de "bien" et de "mal" ont été abordées.

Les 3 grandes traditions monothéïstes ainsi que d'autres religions antérieures définissent assez clairement le "bien" et le "mal", en les opposant bien évidemment.

Le pratiquant de ces traditions religieuses devant s'efforcer dans la vie de pratiquer ce qui a été présenté comme "bon/bien" et d'éviter de pratiquer ce qui a été présenté comme "mal/mauvais" par la ou les divinités respectives au centre de ces traditions.

La tradition (non théïste) que j'ai adopté a certes un discours éthique assez clair, c'est même une partie importante de l'application pratique de cette tradition dans la vie, mais elle relativise aussi ces notions de "bien" et de "mal". Et je trouve personnellement les arguments qu'elle avance pour justifier cette relativisation convaincants. Et le fait de s'enfermer dans des définitions trop absolue et rigide du "bien/bon" et du "mauvais/mal" comme potentiellement dangereux et contre-productif.

Nous pouvons en discuter.

En présentant d'abord de manière succincte, synthétique, ce qui est considéré comme "bien/bon" et "mal/mauvais" dans sa propre tradition avant d'enchaîner sur des arguments, si on le souhaite.

Charité bien ordonné commençant pas soi-même, voila déjà ce que je peux vous dire concernant le bouddhisme en l'état actuel de mes compétences et de ma compréhension.

Si on doit dans le bouddhisme définir ce qui est "bon" et ce qui est "mauvais", en caricaturant un peu, le mauvais/mal c'est la souffrance humaine, sous toutes ses formes,physique et psychologique, et aussi a des niveau plus profond (et cela nécessite de préciser ce que l'on entend par "dukkha"). Donc faire souffrir autrui sciemment (c'est important) (ou sous le coup d'émotion très négatives) et se faire souffrir est "mauvais", de même conserver une conception dualiste/binaire en tout est "mauvais", entretenir un état d'esprit égoïste et égocentrique est "mauvais", continuer à manifester des émotions destructrices comme la colère, la haine, la jalousie, la peur, est "mauvais" et cultiver et entretenir le désir pour tout ce qui est dans ce monde y compris sa propre existence est "mauvais".

J'utilise le terme "mauvais" par commodité mais il serait plus judicieux d'user du terme d'adéquat ou profitable, ou judicieux.

Evidemment le "bien/bon" revient à chercher à procurer le soulagement de toute souffrance à soi et à autrui, développer l'altruisme, la générosité, le don désintéressé, y compris le don de sa propre vie, développer des émotions positives comme la joie, développer l'empathie, la compassion, une perception de soi et du monde non-dualiste, cultiver le détachement vis à vis de tout ce qui est en ce monde.

:hi:
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'mazalée'

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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 00:12

Message par 'mazalée' »

Bonjour,

La vision bouddhiste semble assez logique elle associe le bien et le mal à la capacité qu'a l'humain de se nuire. Alors que dans la vision des monothéismes ces notions sont vues dans leur capacités à nuire à la société.

Il faudrait en quelque sorte analyser d'abord quel est le genre de société que prônent ces religions et dans l'intérêt de qui ?

Prenons la circoncision, personne ne peut nier qu'il s'agit là d'une souffrance physique. Est-elle utile à quoi que ce soit à part pour reconnaître les siens ? Non. Est-il si utile que ça de reconnaître les siens ? La question reste ouverte.

Idem pour l'homosexualité. Est-il si intéressant que ça de devoir réprimer ses pulsions sexuelles pour faire plaisir aux hétéros ? N'est-ce pas une souffrance psychologique ? Force est de constater que le Dieu monothéiste n'en a cure. A Tahiti les homos sont vus avec bienveillance, à Téhéran ils sont pendus à des grues. Est-ce une marque d'intelligence d'agir ainsi. Dans l'intérêt de qui ?

Prenons enfin le voile imposé aux femmes, de façon tellement sournoise qu'elles en arrivent à croire d'elles même que c'est un choix :non: . Il est de la logique la plus naturelle d'imaginer que tout être humain préfère sentir le vent dans ses cheveux et qu'il est absurde, quand il fait chaud, de se couvrir plus que d'autres catégories de la populations (les hommes, les enfants). C'est nuisible au bien être. Donc pourquoi doit-on imposer aux femmes de suffoquer par grandes chaleurs ? On dit que c'est pour préserver la pudeur, notion subtile. La question est : pourquoi ce genre de subtilité n'est pas venue à l'idée de toutes sociétés humaines par exemple les aborigènes d'Australie ? A qui profite le crime de voilement des femmes ?

On remarquera que depuis que les religions monothéistes ne font plus les lois (pas partout car il y a des pays entiers où elles sont carrément l'état), elles cherchent des explications rationnelles à leurs interdictions ou contraintes comme par exemple l'interdiction du porc qui serait nuisible et/ou plein de maladies. Le fait est pourtant que les religions ne donnent pas de raison et légifèrent bêtement en menaçant de d'enfer si on n'est pas dans la droite ligne du parti de Dieu.

Un dernier mot : dans des sociétés archaïques, si on (le chef du clan, de la tribu ou un autre) voulait qu'une chose soit obligatoire ou interdite pour une raison ou un autre (y compris que c'était dangereux), il lui suffisait de dire qu'elle était sacrée ou tabou ou blasphématoire ou une abomination... Les membres de la société étaient alors frappés de stupeur et ils obtempéraient pour ne pas réveiller ou se mettre à dos les forces occultes, cachées à leur vue. Un truc vieux comme le monde...
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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 00:35

Message par prisca »

Moi, si j'étais vous, je ne me mettrais pas martel en tête pour faire des pages et des pages d'analyses, je croirais en Jésus, j'écouterais sa Parole, et je mettrais sa Parole en pratique, et je me verrais privé du libre arbitre, et je me reposerais car pour moi il n'y a plus de transgression des péchés, donc le mal n'existe plus puisque c'est DIEU qui prend toutes les décisions à ma place.

:pout:

Je serais plus pratique quant à moi.

La fin justifie les moyens.

La Connaissance des points intermédiaires servent à quoi si au bout du compte le résultat est brillant ?

Bien sûr qu'en tant qu'animal je suis mue par des sentiments qui sont propres à l'animal et qui sont ces émotions qui me submergeraient mais qui sont mises sous silence dès lors DIEU les fait taire en moi.

Il n'y a donc pas "de mal" mais uniquement ce qui nous rattache à l'animal que nous sommes, vindicatifs, colériques etc...

En attendant vous analysez vous analysez mais vous ne faites rien pour faire taire l'animal en vous, alors cela sert à quoi d'analyser ?
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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 04:52

Message par Disciple Laïc »

@Mazalée : j'ai bien vu votre message, j'y répondrais plus tard, en attendant je suis tombé par hasard là dessus, à l'article consacré aux upanishads (les vieux textes sacrés à la base de la religion hindoue composés entre 800 et 500 avant J.C.) :

À la fin de son livre "Le Savant et le politique", le sociologue Max Weber s'appuie sur les upanishads pour discuter de la thèse de F. W. Foerster qui énonce que « le bien ne peut engendrer que le bien et le mal ne peut engendrer que le mal ». Weber écrit :

"Il est vraiment étonnant qu'une pareille thèse ait encore pu voir le jour deux mille cinq cents ans après les Upanishads. Ce n'est pas seulement tout le cours de l'histoire mondiale qui nous dit le contraire, mais également tout examen impartial de l'expérience quotidienne."
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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 05:48

Message par MonstreLePuissant »

Le bien et le mal n'existe pas de façon absolue. Il n'y a que ce qui te sert, et ce qui ne te sers pas. Ce qui te sert, tu l'appelles "bien", et ce qui ne te sert pas, tu l'appelles "mal".

Dans la Bible, tuer et massacrer des enfants, c'était "bien" du temps des hébreux. Pourtant YHWH dit que c'est "mal" d'assassiner, mais ça ne vaut qu'entre les hébreux. Donc, ceux qui prennent la Bible comme référence du bien et du mal sont justement très mal placés puisque même pour YHWH, le bien et le mal sont à géométrie variable.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 21 sept.20, 05:55, modifié 1 fois.
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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 05:53

Message par Disciple Laïc »

Il y a du vrai dans ce qui est dit ci-dessus je trouve. :hi:
Le "bien" et le "mal" dépendent de la géographie et de l'histoire, des circonstances et du temps qui passe. Mais il est plus confortable (quoi que facile et simpliste) de croire que dans le réel il y ai du bien absolu et du mal absolu, cela fournit une boussole claire.

Certains en ont besoin. C'est compréhensible.

C'est plus problématique quand ils veulent imposer par tous les moyens leur propre conception du Bien à tous.

Je ne me souviens jamais de qui a dit ceci :

"A partir du moment ou vous considérez que tous les moyens sont bons pour combattre le mal, vous devenez précisément le mal que vous cherchez a combattre".

Et l'Histoire de certaines religions a des moments précis nous ont prouvé à quel point c'était vrai.
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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 07:19

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 21 sept.20, 05:48 Le bien et le mal n'existe pas de façon absolue. Il n'y a que ce qui te sert, et ce qui ne te sers pas. Ce qui te sert, tu l'appelles "bien", et ce qui ne te sert pas, tu l'appelles "mal".

Dans la Bible, tuer et massacrer des enfants, c'était "bien" du temps des hébreux. Pourtant YHWH dit que c'est "mal" d'assassiner, mais ça ne vaut qu'entre les hébreux. Donc, ceux qui prennent la Bible comme référence du bien et du mal sont justement très mal placés puisque même pour YHWH, le bien et le mal sont à géométrie variable.
A toutes fins utiles, je te rappelle que Dieu a éradiqué une humanité entière au Déluge.

Et ce fut par l'eau, quant à nous, ce sera par le feu.
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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 07:36

Message par Disciple Laïc »

Comme je l'ai dis plus haut je crois sur ce fil, bien sûre qu'il y a une éthique, une morale, une "boussole" pour nos actions. Et il faut s'efforcer de s'y fier. Je suis le premier a avoir un sens morale et un instinct de justice assez "trimpale". Un laïc bouddhiste doit faire son possible pour respecter 5 principes moraux (qui sont plus difficile à respecter qu'on ne pourrait le penser au premier abord), mais on se doit d'être conscient que parfois, il y a des moments ou il est bien difficile de discerner le bien du mal, que d'un mal peut sortir un bien et que d'un bien peut sortir un mal.

Les philosophie orientales sont sur ce point je trouve plus en prise avec le réel que les dualisme moraux binaires simplistes des monothéistes.
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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 07:41

Message par 'mazalée' »

prisca a écrit : 21 sept.20, 07:19 A toutes fins utiles, je te rappelle que Dieu a éradiqué une humanité entière au Déluge.

Et ce fut par l'eau, quant à nous, ce sera par le feu.
Eradiquer une humanité entière n'est pas assez fun pour Dieu, il faut qu'il le fasse avec emphase, peut-être pour s'admirer dans le miroir en le faisant.

Un Dieu grand guignolesque :non:
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Ecrit le 21 sept.20, 07:54

Message par Disciple Laïc »

Je préfère rester dans le fil du sujet. Le personnage du dieu de la Bible a une moralité (selon les standards humains les plus basiques) des plus approximative. Dans l'Ancien Testament surtout, dans le Nouveau c'est plus pondéré quoi qu'il y ai à redire. Et le peu que j'ai lu du Coran n'aide pas non plus.

Je crois que toute personne qui veut s'afficher comme étant pratiquante de telle ou telle religion devrait d'abord au moins 1 fois lire les enseignements de base, et se dire : est ce que cela colle avec mes principes et ma conscience ? Avec la conception que j'ai des rapports que je veux avoir avec autrui.
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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 09:44

Message par MonstreLePuissant »

prisca a écrit : 21 sept.20, 07:19 A toutes fins utiles, je te rappelle que Dieu a éradiqué une humanité entière au Déluge.
Et ce fut par l'eau, quant à nous, ce sera par le feu.
C'est ce que les hébreux croyaient, comme ils croyaient que la terre reposait sur des piliers. Mais tu te doutes bien que je ne suis pas aussi naïf qu'eux.

De toute façon, prendre le dieu des hébreux comme étalon du bien et du mal me semble complètement déplacé et dépassé.
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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 18:08

Message par avatar »

prisca a écrit : 21 sept.20, 00:35En attendant vous analysez vous analysez mais vous ne faites rien pour faire taire l'animal en vous, alors cela sert à quoi d'analyser ?
Et que connaissez vous de nos vies madame la donneuse de leçon ?
Il y a un ou deux ans vous hurliez ici que Logos/Vanessa/Philadelphia avait tort et vous tenez le même discours que lui aujourd'hui tout en prétendant toujours être la voix du Christ sur terre..... ridicule :lol:

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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 18:15

Message par Disciple Laïc »

On peut rester dans le fil du sujet ? Merci.

En ce qui me concerne je trouve plus sage de purement et simplement ignorer certains intervenants car discuter avec eux ne sert à rien. Ils ne sont pas là pour discuter. Dans le sens d'échanger.
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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 20:10

Message par avatar »

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 18:15 On peut rester dans le fil du sujet ? Merci.
En ce qui me concerne je trouve plus sage de purement et simplement ignorer certains intervenants car discuter avec eux ne sert à rien. Ils ne sont pas là pour discuter. Dans le sens d'échanger.
Oui, c'est vrai mais il y a des moments où ça démange trop de répondre.... dommage qu'il n'y ait pas de modération sur ce forum :pardon:

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Re: Définir le bien, définir le mal, est ce possible ?

Ecrit le 21 sept.20, 20:23

Message par Disciple Laïc »

avatar a écrit : 21 sept.20, 20:10 Oui, c'est vrai mais il y a des moments où ça démange trop de répondre.... dommage qu'il n'y ait pas de modération sur ce forum :pardon:
Oui, il est très difficile de résister à la tentation de se laisser entraîner dans le HS, parce qu'il y a en nous je pense la tendance à vouloir avoir toujours raison, le "moi", attaché aux opinions personnelles, qui fait qu'on oubli le sujet et que l'on entre dans des discussions HS qui ne sont que des querelles d'ego déguisée au fond, afin de déterminer qui a raison ou tort.

J'avais un doute sur la modération, on m'avait dis qu'il y avait un forum de discussion religieuse qui justement était laissé en friche niveau modération, c'est ici ?

Parce que si cela peut permettre de ramener un peu d'ordre ici et de respect entre les gens, un peu de sérieux, je veux bien m'essayer à être modérateur. J'ai déjà des fonctions sur un autre forum. Ce forum a une charte, la faire respecter n'est pas compliqué, chacun est sensé la connaître. En plus cela m'obligerait a faire plus attention a mes propres propos, un modérateur doit déjà se modérer lui même sinon que vaut sa crédibilité ?

On signe ou ?
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