Dieu ne peut pas tout :)

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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keinlezard

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Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 13 oct.20, 21:31

Message par keinlezard »

Hello,
Petit sujet de philo signé Cavanna :)
Dieu se dit que, s'Il avait su, Il aurait commencé par créer la lumière. Ce qui prouve qu'Il avait encore beaucoup à apprendre. Or Dieu, étant omniscient, ne peut rien apprendre qu'Il ne sache déjà. A moins naturellement qu'Il n'ait décidé, dans Sa toute-puissance, de ne plus savoir telle ou telle chose, c'est-à-dire de n'être plus omniscient. C'est-à-dire de n'être plus Dieu. Car Dieu peut tout, même cesser d'être Dieu. Même Se supprimer Lui-même. Ce qui est un peu gênant, car alors Dieu n'est pas éternel. Car s'Il est éternel, Il ne peut pas mourir, même s'Il en a décidé ainsi, et alors Il n'est pas tout-puissant. Dieu a donc le choix : ou bien pas éternel, ou bien pas tout-puissant. Et dans les deux cas : pas Dieu. Ceci est un problème insoluble. Un problème insoluble est un problème qui n'a pas de solution. S'il n'a pas de solution, personne ne peut la trouver, pas même Dieu. Donc, un problème insoluble est plus fort que Dieu. Mais les problèmes insolubles, comme toutes les choses, ont été créés par Dieu. (Pourtant, Il ne se rappelait pas avoir créé celle-là...) La créature ne peut pas être au-dessus de son Créateur. Tout ça donne à penser.
François CAVANNA, Les Écritures, 2002.
Cordialement
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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 14 oct.20, 02:49

Message par avatar »

Digne d'un texte de Devos ou de Desproges :)

clovis

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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 12:58

Message par clovis »

a écrit :Dieu se dit que, s'Il avait su, Il aurait commencé par créer la lumière.
Et pourquoi donc se serait-il dit cela ? Dieu est lumière.
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

:Bye: Venez visiter mon forum : Jésus, l'unique chemin vers le Père. :Bye:

kaboo

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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 17:51

Message par kaboo »

Bonjour à tous. :Bye:
clovis a écrit : 15 oct.20, 12:58 Et pourquoi donc se serait-il dit cela ? Dieu est lumière.
Parce que La Lumière est le symbole de la Sagesse. 8-)

Pour comprendre la Bible, il ne faut pas la lire au premier degré.
La Bible est un livre de Sagesse.
a écrit :Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
https://saintebible.com/lsg/john/1.htm

François Cavanna parle d'une création au premier degré.

Pour autant Yhvh et le Messie/Jésus ne font qu'un.
a écrit :Ésaïe 43:10
Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel,
Vous, et mon serviteur que j'ai choisi,
Afin que vous le sachiez,
Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi:

Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Messie).
https://saintebible.com/isaiah/43-11.htm

Cela dit, ce message n'a rien à voir avec la Watch Tower.

Par conséquent, je le déplace vers le forum "Général libre".

Cordialement. 8-)
Sortez de mon ordi Image

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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 18:51

Message par Disciple Laïc »

Sujet intéressant.

Avertissement : les lignes ci-dessous peut être perturbantes pour certains et susciter des réactions de dénie, de colère, d'aversion, etc... donc réfléchissez avec de poursuivre. L'auteur vous a prévenu, vous ne pourrez pas ensuite vous en plaindre.

Etre omnipotent c'est pouvoir tout faire.

Et "tout" inclut aussi le non-agir. Ne pas faire.

Etre omniscient c'est connaître tout.

Or on ne peut définir la connaissance, le savoir, que par rapport à l'ignorance.

Donc être véritablement omniscient c'est aussi connaître l'ignorance.

C'est donc être ignorant au moins sur une chose, dans un domaine. Et si l'on est ignorant dans un domaine, ne serait ce qu'un, on est véritablement omniscient. On connaît tout, y compris l'ignorance.

Même chose pour le bien et le mal. (qui sont des connaissances)

On ne peut faire le bien que si on a une définition de celui-ci, et qu'on connaît donc cette définition, et celle ci n'est possible que par rapport a une définition du mal, une définition du mal que l'on connaît aussi.

Et si on sait ce qu'est le mal, on peut le faire. Cela ne signifie pas qu'on va le faire, mais qu'on peut le faire. On est capable de le faire.

Etre omnipotent c'est donc aussi être capable de tout, le bien comme le mal, selon une certaine définition du bien et du mal.

Etre capable d'agir et de non-agir.

De faire le bien ou de ne pas faire le bien, de faire le mal ou de ne pas faire le mal.

Sachant que ne faire faire le bien ne signifie pas nécessairement faire le mal et que faire le mal ne signifie pas nécessairement faire le bien.

Et pour revenir à l'omniscience, comme ci-dessus explicitée, une omniscience vraiment complète inclue une part d'ignorance. De non-savoir.

Donc si on couple l'omniscience avec l'omnipotence, alors un être omniscient ne connaît pas en totalité le bien et le mal, il ne les connait pas parfaitement.

Il reste une part d'ignorance, aussi infime soit-elle, dans sa connaissance et compréhension du bien et du mal. Et comme cette part d'ignorance est là, elle entache forcément ses actions. Ses actions ne sont pas totalement bonne ou mauvaise. Mais elle sont "totale" dans le sens ou elles incluent le bien ET le mal. Peut être en même temps, à chaque fois.

Un tel être ne peut donc jamais à coup sûr toujours faire un acte parfaitement bon ou parfaitement mauvais selon une certaine définition du bien et du mal.

Il peut lui arriver, parce que sa perception du bien et du mal est incomplète, il peut lui arriver parfois de faire le mal par ignorance, ou de ne pas faire le bien par ignorance. Il peut même lui arriver de les confondre, de croire qu'il agit pour bien en faisant le mal, ou de s'abstenir de faire un acte qu'il croit mauvais alors qu'il serait bon.

Selon cette logique un être qui serait omniscient et omnipotent ne pourrait être totalement et absolument bon. Il contiendrait nécessairement une par de mal se manifestant par ignorance. Et il lui arriverait nécessairement de temps a autre de mal agir. Même si il ne le veut pas. Et même si il n'en a pas conscience.

Enfin, puisqu'il aurait une part d'ignorance en lui-même, celle ci inclurait une part d'ignorance sur lui-même. Il ne se connaîtrait pas parfaitement lui-même. Et cette ignorance pourrait parfaitement inclure la part même d'ignorance qu'il y a en lui. Il serait ignorant qu'il est partiellement ignorant.

Cet être pourrait donc parfaitement se croire parfait dans sa compréhension, sa connaissance de tout, et l'affirmer, en être convaincu, être parfaitement sincère en le pensant et en le disant, alors qu'il n'en est rien. Il pourrait réellement croire qu'il agit toujours pour le bien alors qu'il n'en est rien. Et parce qu'il est un être très puissant d'une grande longévité, il ne serait pas capable d'avoir le raisonnement qui est écrit ici. Le raisonnement qui est produit par l'esprit d'un être terriblement faible, vulnérable, donc connaissant des choses que lui ignore.

Un être vraiment omnipotent et omniscient en toute logique ne peut donc être totalement bon et il peut se tromper, faire des erreurs, dans ses jugements et dans ses actes. Il peut aussi en prendre conscience ou pas. Pas tout le temps.

Maintenant, la question est de savoir si, si on croit en l'existence de cet être (peu importe le nom qu'on lui donne), si on pense qu'il est impliqué dans notre réalité, quand on observe la réalité, ce qui se passe autour de nous, notre expérience du réel, s'explique mieux avec la logique ci-dessus ou pas. Est ce que le raisonnement ci-dessus donne du sens à notre expérience du réel ou pas.

Est ce que notre vie, dans le monde, s'explique mieux si l'on accepte le raisonnement ci-dessus, ou pas ? Et si c'est une explication qui fait sens, est-on capable de l'accepter (ou pas) quand on croit en l'existence de cet être est qu'on veut lui faire une confiance absolue pour veiller sur soi ? Sur son avenir. Parce ce que, par exemple, on a peut de cet avenir qui est voilé d'inconnu.


PS : cela me fait penser a un autre questionnement que je trouve intéressant (et qui rejoins celui ci-dessus).

Pourquoi un être d'une puissance extraordinaire, théoriquement éternel, accepterait qu'une partie de lui prenne forme mortelle, une forme très limitée en puissance, terriblement vulnérable ?

Et si c'était pour comprendre ?

Pour expérimenter ce qui lui échappe jusque là ?

Nous avons proposé plus haut que cet être est partiellement ignorant.

Si il est extraordinairement puissant par rapport à nous et peut être pas éternel mais d'une longévité qui frise l'éternité pour nous, que peut-ils bien connaître et comprendre de la brièveté et de la fragilité de l'existence humaine ? Que peut-il bien comprendre Lui à la nature humaine, a moins que... a moins que... il ai commencé à comprendre qu'il y a quelque chose qui justement lui échappait... qu'il a compris... qu'il ne nous comprenait pas.

Que nous n'agissions pas du tout comme il s'y attend.

Et que cela l'intrigue car il était convaincu jusque là de tout savoir sur nous, donc de parfaitement nous comprendre et donc d'être capable à coup sûre de prédire nos actes.

Constatant que ce n'est pas le cas, ne serait-il pas logique qu'il cherche à chausser nos chaussures ? Brièvement ? Qu'une partie de Lui le fasse au travers d'un être humain ?

Que cet être qui ne connait que la puissance, un sentiment d'orgueil à la mesure de sa puissance, décide de goûter à la faiblesse, à l'humilité.

Est ce que ce raisonnement n'expliquerait pas alors bien des choses sur l'attitude des plus curieuse et inconstante d'un certain être humain il y a 2000 ans qui parfois semblait trop en savoir pour un être humain comme les autres, parfois au contraire nager dans le brouillard et qui parlait à quelqu'un dont lui seul était conscient de la présence et qu'il appelait "Père" ? Ah ? :hum:
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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 20:51

Message par prisca »

Est ce que l'auteur de ce sujet, avant de citer Cavanna peut citer le ou les versets qui soutiennent la thèse de Cavanna.
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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 21:36

Message par Gorgonzola »

a écrit :Dieu se dit que, s'Il avait su, Il aurait commencé par créer la lumière.
Où ça ?
Ce n'est qu'une supposition.

Ensuite Cavana part du principe que Dieu serait suicidaire. Ce n'est qu'une supposition complètement farfelue émanant d'un homme athée qui veut prouver l'inexistence de Dieu par la tentation qu'un homme aurait d'en finir avec la vie terrestre. Et il transpose cette tentation sur un monde et une entité qu'il ne connait pas. Cavana ne sait pas de quoi il parle. Il transpose la limite de la vie terrestre à une échelle qui le dépasse complètement en accusant Dieu de ne pas pouvoir faire comme un homme oserait faire pour en finir avec sa vie. C'est un raisonnement idiot. Dieu n'est pas un homme. Et l'homme n'est pas Dieu.

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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 22:03

Message par avatar »

Avertissement à la team premier degré : on peut aussi faire de l'humour et Cavanna était un athée pur jus :wink:

Disciple Laïc

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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 22:07

Message par Disciple Laïc »

Gorgonzola a écrit : 15 oct.20, 21:36 Où ça ?
Ce n'est qu'une supposition.

Ensuite Cavana part du principe que Dieu serait suicidaire. Ce n'est qu'une supposition complètement farfelue émanant d'un homme athée qui veut prouver l'inexistence de Dieu par la tentation qu'un homme aurait d'en finir avec la vie terrestre. Et il transpose cette tentation sur un monde et une entité qu'il ne connait pas. Cavana ne sait pas de quoi il parle. Il transpose la limite de la vie terrestre à une échelle qui le dépasse complètement en accusant Dieu de ne pas pouvoir faire comme un homme oserait faire pour en finir avec sa vie. C'est un raisonnement idiot. Dieu n'est pas un homme. Et l'homme n'est pas Dieu.
Si le personnage de "Dieu" dans la Bible n'est foncièrement pas un homme, alors :
- il est incapable de comprendre ce qu'est la nature humaine.
- il est incapable de l'avoir créé.
- l'homme est incapable de penser "Dieu" puisqu'il est par trop éloigné de toute conception humaine (il y a certains penseurs chrétiens et musulmans qui le disent).
- donc tout le portrait qui est fait de Dieu dans la Bible et le Coran et toutes les explications visant dire pourquoi il fait ce qu'il fait sont nécessairement fausses. Tout le contenu théologique Biblique et Coranique est faux. Au mieux on peut conserver l'éthique.

C'est toute la problématique de considérer le personnage de Dieu comme immanent ou transcendant. Si il est immanent alors il se rapproche de l'humain et donc de ses faiblesses, soit il est transcendant et il échappe a toute compréhension humaine, il est donc vain de chercher à le comprendre, à comprendre ce qu'il veut et même vain d'en parler tout court.

Soit il est les 2. Et dans se cas on se doit d'accepter qu'il est partiellement humain.

Pencher vers une immanence totale ou vers une transcendance totale sont 2 positions qui sont chacune insatisfaisante au final.

En tout cas le comportement du personnage de Dieu dans la Bible et le Coran est humain au niveau des traits de personnalité. Les rédacteurs de la Bible et du Coran le décrivent avec un comportement humain : fierté, colère, ego, satisfaction, déception, espérance, etc... Donc soit les rédacteurs de la Bible et du Coran ont tout inventé là dessus, soit ils ont interprété un comportement avec leurs seuls repères disponibles (les émotions humaines) mais ils ont tout faux soit il décrivent bel et bien le comportement d'un personnage qui a se comportement et dans ce cas ce personnage divin n'est pas au dessus des faiblesse émotionnelles humaines comme la jalousie, la colère, la rancune, le regret.

Je serais surpris qu'on puisse contester cette analyse avec des arguments valides.

Il est humain, compréhensible, et inévitable, de projeter sur l'autre, qu'il soit humain ou autre, ses propres comportements, c'est la seule chose qu'on puisse faire, et cela donne sens à ce qui se produit, on trouve une explication, car l'humain a besoin de sens. A besoin que les événements aient un sens.

« Quoi que tu imagines dans ton esprit, Allah est différent de cela » Dhou n-Noun-al-Masri

(Dhul-Nun al-Misri (en arabe ذو النون المصري), né en 796 à Akhmîm en Haute-Égypte et mort en 859, est un saint soufi égyptien. Considéré comme le saint patron des médecins au début de l'ère islamique en Égypte, il passe pour avoir introduit le concept de gnose dans l'Islam.)

(Voir théologie négative ou apophatisme).

Spontanément le croyant, je crois, aura tendance à imaginer "Dieu" exactement comme lui-même (croyant) est. Il ne peut faire autrement. Les Hébreux avaient un peu plus de sagesse que ceux qui, actuellement, parmi les croyants, ne cessent d'avoir le mot "Dieu" à la bouche comme si ils savaient exactement de quoi ils parlaient. Le tétragrammes hébraïque est imprononçable de nos jours. On le traduit par "Yahweh" mais c'est une spéculation. De plus un des Commandement dit clairement de ne pas invoquer le nom de Dieu en vain. Et comme Salomon, un roi très sage dans la Bible, affirme que tout est vanité... Quoi qu'on dise dans la vie sur quoi que ce soit, ce sera vanité, donc y mêler le nom de Dieu est contraire au Commandement sur l'invocation. (une réflexion semblable existe dans le bouddhisme sur la notion de "bouddha", beaucoup de gens en parle mais seuls ceux qui sont des bouddhas savent de quoi ils parlent, les autres parlent de quelque chose qu'ils ne connaissent pas. Et le Bouddha constata la même chose avec des brahmanes a qui il demandait de leur décrire le Grand Brahma. Il furent incapable de répondre clairement. Le Bouddha en conclu qu'ils se référait à quelque chose qu'ils ne connaissaient pas. Et donc que leurs paroles ne valaient rien.)

C'est pourquoi j'ai créé un fil sur dit "Dis moi qui est Dieu pour toi je te dirais qui tu es".
C'est une question redoutable. Car la réponse qu'on peut donner peut être très déplaisante quand à l'image que l'on a de soit.
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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 22:11

Message par keinlezard »

Hello,
prisca a écrit : 15 oct.20, 20:51 Est ce que l'auteur de ce sujet, avant de citer Cavanna peut citer le ou les versets qui soutiennent la thèse de Cavanna.
Pourquoi serait ce des "verset" ? et pas des sourates , à moins qu'ils ne parles des Védas , de l'hindouisme ou du bouddhisme ...

Il me semble bien plutot qu'il s'agit du Dieu que prétende connaitre ceux qui croient ... et la croyance, la foi ne s'arrête pas au 5 malheureuses réligions
que j'ai cité ici

cordialement
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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 22:45

Message par prisca »

keinlezard a écrit : 15 oct.20, 22:11 Hello,


Pourquoi serait ce des "verset" ? et pas des sourates , à moins qu'ils ne parles des Védas , de l'hindouisme ou du bouddhisme ...

Il me semble bien plutot qu'il s'agit du Dieu que prétende connaitre ceux qui croient ... et la croyance, la foi ne s'arrête pas au 5 malheureuses réligions
que j'ai cité ici

cordialement
Cavanna a écrit :Dieu se dit que, s'Il avait su,.....
Deux solutions.

Ou Cavanna est ami intime avec Dieu et connait ce que Dieu "se dit que" ou alors Cavanna en lisant la Bible a conclu que Dieu "se dit que".

Le premier cas est à exclure car il est improbable, donc reste le second cas et dans ce cas là, quels sont ces versets qui vont dire à Cavanna que "Dieu se dit que"....
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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 23:06

Message par keinlezard »

Hello,
prisca a écrit : 15 oct.20, 22:45 Deux solutions.

Ou Cavanna est ami intime avec Dieu et connait ce que Dieu "se dit que" ou alors Cavanna en lisant la Bible a conclu que Dieu "se dit que".

Le premier cas est à exclure car il est improbable, donc reste le second cas et dans ce cas là, quels sont ces versets qui vont dire à Cavanna que "Dieu se dit que"....
Que de certitudes :(

Si l'on ne prend que la Bible, il n'existe aucun écrit original ! Il n'y a que des copies et parfois les copies ne donnent pas la même version :)

Autrement dit lorsqu'un croyant de la Bible , prétend que la Bible est la parole de Dieu
et comme par définition aucun n'est "intime avec Dieu" ( sinon cela se saurait ) ,
Il me semble compliqué d'affirmer que tout croyant que l'on soit , et aussi forte sa foi puisse t elle être , il est bien difficile
d'avoir la certitude que la Bible est bien ce que prétendent ceux qui y croient !

La seule preuve que les croyants ont , est leur foi seule !

Donc, il me semble que Cavanna , ou qui que se soit d'ailleurs peut parfaitement prétendre connaitre Dieu :)

Par ailleurs, toujours dans le domaine des certitude , tu sembles prétendre connaitre l'entièreté des religions et des théologie attenant
si je m'en réfère à la pauvre liste https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_religions

Tu ne m'en voudras pas d'avoir du mal à te croire :)

Tu as la foi , en ce que tu crois ... ceci dit , la foi en tant que telle n'est la preuve de rien et surtout pas que tu puisses avoir raison
( ni tort d'ailleurs puisque cela ne peut se démontrer :) )

Cordialement
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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 23:38

Message par avatar »

keinlezard a écrit : 15 oct.20, 23:06( ni tort d'ailleurs puisque cela ne peut se démontrer :) )
Ah si Keinlezard, ça peut être démontré ! Puisque Prisca affirme que son dieu lui a soufflé à l'oreille que dans 6 mois la terre serait détruite, on pourra donc lui dire dans 6 mois qu'elle avait tort et que son dieu est en carton pâte.
Bon, elle fera certainement comme les témoins de jéhovah, les adventistes et tous les faux prophètes du genre, elle trouvera un moyen de retomber sur ses pattes mais au moins aux yeux des autres, la preuve aura été faite.

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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 15 oct.20, 23:56

Message par Disciple Laïc »

Les certitudes c'est rassurant mais cela enferme. Le doute est nettement plus inconfortable mais cela ouvre.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: Dieu ne peut pas tout :)

Ecrit le 16 oct.20, 01:01

Message par keinlezard »

Hello,
avatar a écrit : 15 oct.20, 23:38 Ah si Keinlezard, ça peut être démontré ! Puisque Prisca affirme que son dieu lui a soufflé à l'oreille que dans 6 mois la terre serait détruite, on pourra donc lui dire dans 6 mois qu'elle avait tort et que son dieu est en carton pâte.
Bon, elle fera certainement comme les témoins de jéhovah, les adventistes et tous les faux prophètes du genre, elle trouvera un moyen de retomber sur ses pattes mais au moins aux yeux des autres, la preuve aura été faite.
:)

Vu sous cet angle effectivement :) pour ce qui est de Prisca.

Je parlais plus de façon générale et aussi en rapport avec Cavanna :)

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