Chat de Schrödinger

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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keinlezard

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 11:03

Message par keinlezard »

Inti a écrit :
20 janv. 2021, 10:24
Ça revient à dire qu'il y a un raisonnement physicaliste ( classique?) et métaphysique ( mécanique quantique). Deux logiques physiques, deux physiques opposées? Tu vois la bulle scientifico spiritualiste dans laquelle ton esprit tourne?


Petit catéchisme du cantique du quantique!
Superposition des états qui serait un potentiel de développement physique avec son propre sens organisationnel. Le constat ne fait que constater le sens emprunté. De là à dire que le constat ou l'observateur sera toujours nécessaire pour la détermination de la réalité universelle c'est verser dans le spiritualisme scientifique ou dans la nécessité d'une cause intelligente supérieure ( observateur) à la matière et son pouvoir structurant. C'est de l'idéalisme quantique. Dieu ou observateur comme " cause intelligente supérieure" nécessaire à la conception ou réalité du monde c'est kif kif question métaphysique.

Répond à ma question : qui était là comme observateur au mur de Planck pour la détermination des éléments ( réduction du paquet d'ondes?) et décohérence quantique comme passage à la réalité universelle? Bohr?

Et autre question : comment peut on parler d'une physique dite indéterministe ( potentialités multiples non déterminées) quand on fait de l'émergence future de l'observateur une nécessité pour le réel fondamental? Pour ça qu'on a étendu la notion d'observateur à classes d'observateurs incluant le monde du vivant, crevettes incluses, pour faire moins anthopocentrique.

Tu vois bien que le formalisme quantique évolue toujours dans la bulle et dualisme physique ( mécanique quantique) et métaphysique ( observateur).

Comme je dis à chacun son spiritualisme. La métaphysique pour les mystiques et le positivisme pour les scientistes. :hi:
Je répondrais simplement Expérience de Wheeler :)

Cordialement
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Inti

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 11:53

Message par Inti »

keinlezard a écrit :
20 janv. 2021, 11:03
Je répondrais simplement Expérience de Wheeler
La rétrocausalité. Où le futur influence le passé.
C'est ta réponse à ma question:

qui était là comme observateur au mur de Planck pour la détermination des éléments ( réduction du paquet d'ondes?) et décohérence quantique comme passage à la réalité universelle? Bohr?

Ça fait un peu science fiction ou théologique de croire que l'avènement du genre humain a été décidé par l'esprit humain en aval et a influencé en amont l'organisation cosmique. Car c'est bien la conclusion à laquelle mène cette expérience une fois ramenée au niveau des implications réalistes. C'est presque du dessein intelligent version " scientifique". Effet retardé ça demeure un effet sur la cause quantique et la cause quantique a son propre sens réactif, ondes ou particules. Tu sembles inverser cause ( quantique) et effet ( expérience par l'esprit humain)

En fait cet idéalisme quantique dit que c'est le futur esprit humain en aval qui aurait ( pu) insuffler en amont, par rétrocausalité, le germe d'une finalité biologique. Pourquoi plutôt ne pas tout simplement reconnaître que le vivant relève des probabilités et possibilités au sein de l'univers?
Mais non il faut absolument que les explications impliquent soit la finalité voulue par un esprit divin soit une nécessité du cantique du quantique.

Tu vois très bien que toute cette science est emprunte de préjugés spiritualistes voulant que l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure à la matière/nature. De là l'autre dogme d'une réalité dépendante du constat ( esprit scientifique supérieur).

Tu me permets de démontrer encore une fois les travers du positivisme sur l'idéalisation du constat scientifique pour que le réel soit. :shock:

En conclusion. On peut reprendre l'approche créationniste et poser la question du fait anthropique en termes de finalité et " nécessité rétroactive" ou reprendre une approche évolutionniste et poser la question en termes de possibilités et probabilités. ( Domaine très quantique). :hi:
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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 12:44

Message par vic »

a écrit :INti a dit : Ça revient à dire qu'il y a un raisonnement physicaliste ( classique?) et métaphysique ( mécanique quantique). Deux logiques physiques, deux physiques opposées? Tu vois la bulle scientifico spiritualiste dans laquelle ton esprit tourne?
Elles ne sont ni identiques ni différentes , je ne comprends pas ta conclusion .
Modifié en dernier par vic le 20 janv. 2021, 12:57, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 12:57

Message par Inti »

vic a écrit :
20 janv. 2021, 12:44
C'est toi qui oppose . Mais je n'ai jamais dit que le monde métaphysique supplantait le monde physique . J'ai simplement dit que ce que nous observons passe par notre interprétation humaine , la mesure et que réduire l'univers à notre interprétation physique de la mesure peut passer pour de l'anthropocentrisme
Ben justement Vic. Y a pas de métaphysique au sein de la réalité universelle. La métaphysique c'est juste l'esprit humain qui interprète le monde. Mais parler de réflexion humaine serait plus moderne, mois mystique et moins archaïque. :hi:
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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 13:00

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : La métaphysique c'est juste l'esprit humain qui interprète le monde
Non la métaphysique ça n'est rien de spécial , en tous cas pour moi .
La métaphysique ne sépare pas le corps de l'esprit ni même les choses entre elles ou pas .
C'est plutöt de ta façon à toi de concevoir la métaphysique dont tu parles , ta façon de concevoir la métaphysique n'est pas universelle .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 13:06

Message par Inti »

vic a écrit :
20 janv. 2021, 13:00
Non la métaphysique ça n'est rien de spécial , en tous cas pour moi .
La métaphysique ne sépare pas le corps de l'esprit ni même les choses entre elles ou pas .
C'est plutöt de ta façon à toi de concevoir la métaphysique dont tu parles , ta façon de concevoir la métaphysique n'est pas universelle
Je prend la métaphysique pour ce qu'elle est. Une interprétation du rapport esprit et matière par l'esprit humain. Une interprétation antique.
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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 13:10

Message par vic »

je ne pense pas que la métaphysique soit un concept ou pas . Je veux dire à un certain stade , la réalité sujet /objet reste indéfinie .Je n'y vois pas de dualisme . Je pense que le fait de penser la métaphysique comme uniquement un concept reste un préjugé non démontrable .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 13:30

Message par Inti »

vic a écrit :
20 janv. 2021, 13:10
je ne pense pas que la métaphysique soit un concept ou pas . Je veux dire à un certain stade , la réalité sujet /objet reste indéfinie .Je n'y vois pas de dualisme . Je pense que le fait de penser la métaphysique comme uniquement un concept reste un préjugé non démontrable .
Si ce n'est pas un concept ou tout simplement la bulle connaissances/croyances d'homo sapiens c'est quoi ? d'autres lois physiques? Des lois de l'esprit indépendantes ou supérieures à la matérialité? Ça revient à ce que je faisais remarquer à keinlezard.

Mais non la métaphysique c'est juste l'idée que le phénomène de la subjectivité et intersubjectivité est d'ordre plus surnaturel que naturel.

Y a plein de physiciens qui font de la physique dans un esprit plus créationniste qu'évolutionniste.

:hi:
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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 14:46

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : Si ce n'est pas un concept ou tout simplement la bulle connaissances/croyances d'homo sapiens c'est quoi ? d'autres lois physiques? Des lois de l'esprit indépendantes ou supérieures à la matérialité? Ça revient à ce que je faisais remarquer à keinlezard.
Si je te parle d'indéfini en mataphysique , c' est un concept ou non ?
Parce que si tu définis l'indéfini , ça n'est plus de l'indéfini, ou pas .
Tu classes comment la notion d'indéfini , dans le concept ou pas , ou les deux à la fois ?
Pour moi , d'un point de vue imagé des termes , la métaphysique me conduit à l'indéfini .
Ca n'est pas ou non un concept .
Quand en physique quantique on parle de chat à la fois mort et vivant , je le comprends comme l'indéfini .
Ca n'est même pas un concept ou pas .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 15:57

Message par Inti »

vic a écrit :
20 janv. 2021, 14:46
Si je te parle d'indéfini en mataphysique , c' est un concept ou non ?
Parce que si tu définis l'indéfini , ça n'est plus de l'indéfini, ou pas .
Tu classes comment la notion d'indéfini , dans le concept ou pas , ou les deux à la fois
C'est tout le mélange entre le fait cosmique et la connaissance humaine ( dite métaphysique).

Est-ce que "indéfini" a un sens pour l'univers comme fait objectif? L'univers est un espace temps avec sa propre dimension physique jugée " incommensurable" par l'esprit humain. Il se définit lui même. L'indéfinie est plus reliée à ce que nous savons ( défini, identifié) et indéfinie plus à ce que nous ignorons.

On dirait que tu fais une équivalence entre physique ( sciences de la nature) et la métaphysique ( la physique supérieure inaccessible ou incogniscible kantien)

La chose ( physique) et le mot ( métaphysique).

:hi:
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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 21 janv. 2021, 03:38

Message par keinlezard »

Hello,
Inti a écrit :
20 janv. 2021, 11:53
La rétrocausalité. Où le futur influence le passé.
C'est ta réponse à ma question:

qui était là comme observateur au mur de Planck pour la détermination des éléments ( réduction du paquet d'ondes?) et décohérence quantique comme passage à la réalité universelle? Bohr?

Ça fait un peu science fiction ou théologique de croire que l'avènement du genre humain a été décidé par l'esprit humain en aval et a influencé en amont l'organisation cosmique. Car c'est bien la conclusion à laquelle mène cette expérience une fois ramenée au niveau des implications réalistes. C'est presque du dessein intelligent version " scientifique". Effet retardé ça demeure un effet sur la cause quantique et la cause quantique a son propre sens réactif, ondes ou particules. Tu sembles inverser cause ( quantique) et effet ( expérience par l'esprit humain)

En fait cet idéalisme quantique dit que c'est le futur esprit humain en aval qui aurait ( pu) insuffler en amont, par rétrocausalité, le germe d'une finalité biologique. Pourquoi plutôt ne pas tout simplement reconnaître que le vivant relève des probabilités et possibilités au sein de l'univers?
Mais non il faut absolument que les explications impliquent soit la finalité voulue par un esprit divin soit une nécessité du cantique du quantique.

Tu vois très bien que toute cette science est emprunte de préjugés spiritualistes voulant que l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure à la matière/nature. De là l'autre dogme d'une réalité dépendante du constat ( esprit scientifique supérieur).

Tu me permets de démontrer encore une fois les travers du positivisme sur l'idéalisation du constat scientifique pour que le réel soit. :shock:

En conclusion. On peut reprendre l'approche créationniste et poser la question du fait anthropique en termes de finalité et " nécessité rétroactive" ou reprendre une approche évolutionniste et poser la question en termes de possibilités et probabilités. ( Domaine très quantique). :hi:
Justement, arrivé là , tu invoques rétro causalité , pas moi :)

L'évocation de retro causalité est une explication parmi tant d'autre , mais elle est mise en défaut par des expériences plus récente en 2006 si je ne me trompe par un groupe de Saclay

Mélanger métaphysique et physique n'a aucun sens au final , je ne vois cela que comme une tentative plus ou moins cachée d'une forme de religiosité qui cours après la Science pour se trouver une raison
( peut etre me trompè-je tout est possible ;) )
Mais lorsque la physique était aristotélicienne ou copernicienne ou newtonienne la métaphysique
suivait alors la mode , la physique quant à elle explorait ses propres limites.
Et évoluait, donc.

La métaphysique n'a quant à elle rien apporté sinon que ses propres interprétations mais n'a jamais été fer de lance

Ce qui me fait , imanquablement penser aux "créationnistes" qui ne peuvent se passer de la biologique et de la Théorie de l'évolution pour se trouver leur propres place dans leur propre univers.
Mais qui en tout état de cause n'ont aucune place dans le domaine de la science.

Ainsi que l'on explique pas une mutation génétique en biologie par l'intervention du magique ou du divin

Il n'y a pas à invoquer de magie ou divin dans la MQ même en l'habillant de métaphysique :)

Cordialement


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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 21 janv. 2021, 03:59

Message par Inti »

keinlezard a écrit :
21 janv. 2021, 03:38
L'évocation de retro causalité est une explication parmi tant d'autre , mais elle est mise en défaut par des expériences plus récente en 2006 si je ne me trompe par un groupe de Saclay
Mise en défaut ... j'espère bien tout comme cette expérience d'effet retardé...

Pour le reste je pense que tu n'as pas compris que je démystifie plutôt la métaphysique que de lui donner crédit ou tenter de réconcilier métaphysique et science. Je rend la métaphysique pour ce qu'elle est : une conception du monde et non pas un arrière monde inaccessible comme le croit Vic.

J'écris à chacun son spiritualisme. La métaphysique pour les mystiques et le positivisme pour les scientistes. Je critique autant la métaphysique comme philosophie première que le positivisme comme prétendue philosophie des sciences. Plutôt un spiritualisme scientifique qui donne corps à un idéalisme quantique sur la nécessité d'une "cause intelligente supérieure", le physicien du cantique du quantique.

Faudrait me lire attentivement et non en diagonale ou en mode lecture rapide. :hi:

"Quand on a la tête en forme de marteau on voit les problèmes sous forme de clous". :wink:
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