Chat de Schrödinger

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prisca

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 17 janv. 2021, 13:26

Message par prisca »

Pollux a écrit :
17 janv. 2021, 13:05
Ce que tu dis est complètement faux !

L'expérience est basée sur la détection d'un seul atome radioactif qui sert de déclencheur aléatoire pour briser la fiole. Il n'a jamais été question dans cette expérience de mortalité par la radioactivité, d'autant plus qu'un seul atome ne pourrait en aucun cas être mortel.
C'est vrai car la nocivité de la radioactivité apporte la mort plus tard lorsque les cellules commencent à être cancéreuses jusqu'à entrainer le décès.
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vic

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 17 janv. 2021, 14:49

Message par vic »

a écrit :Pollux a dit a dit : Et s'il n'était pas mort il serait encore en vie. (La Palice)
Euh non , pas nécessairement , il peut être dans un état indéfini .
Il n'existe pas de mort ou de vie dans l'absolue . "Avant ta naissance" n'a pas vraiment de sens , puisqu'avant ta naissance tu etais ni vivant ni mort , mais en potentialité d'existence, dans un état indéfini . Tu n'es pas né de rien , du néant ,mais de l'union sexuelle de tes parents .Néant ou être sont des états qui n'existent pas vraiment . Nous ne pouvons pas naitre ou mourir .
Dans l'exemple du chat de shrodinger , le chat n'est ni mort ni vivant , il n'est que potentialité comme nous tous et comme tout phénomène .Rien de tel que l'être ou le non être n'existent vraiment .
Tout est fait de présent , et le présent n'a pas de durée , il n'est que potentialité , il n'est ni être ni non être .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 17 janv. 2021, 17:02

Message par Inti »

vic a écrit :
17 janv. 2021, 14:49
Euh non , pas nécessairement , il peut être dans un état indéfini .
Il n'existe pas de mort ou de vie dans l'absolue . "Avant ta naissance" n'a pas vraiment de sens , puisqu'avant ta naissance tu etais ni vivant ni mort , mais en potentialité d'existence, dans un état indéfini . Tu n'es pas né de rien , du néant ,mais de l'union sexuelle de tes parents .Néant ou être sont des états qui n'existent pas vraiment . Nous ne pouvons pas naitre ou mourir
Vic, Encore ton ballottement intellectuel sur la vacuité et le sens non sens.

L' expérience du chat de Schrödinger ne porte pas sur l'existence ou non du chat. Le chat existe ( en théorie) et il est vivant puisqu'on l'y a mis vivant et non pas mort. Sinon à quoi sert l'expérience?

La question de l'expérience porte sur l'effet d'une cause létale à l'intérieur de la boîte et son déclenchement ou non ( réduction du paquet d'ondes en langage quantique). Or pour savoir quel sens a emprunté la potentialité ( fiole déclenchée ou non) faut ouvrir la boîte pour avoir le résultat ou la mesure.

Ça porte sur la nécessité de l'observation et observateur pour qu'il y ait non seulement le constat mais aussi pour la réduction du paquet d'ondes ( sens qui a tué ou laissé vivant le chat).
C'est toute une rhétorique sur le dogme de l'observation quantique né avec l'édification de la mécanique quantique comme science balbutiante. Les esprits n'étaient pas habitués à l'étude d'une matière en état d'indétermination/détermination comparé à la physique dite classique où tout est déterminé et consolidé. Matérialisation ( quantique) et matérialité ( classique).

Bref tout ça est né avec une affirmation du positivisme et l'idéalisation du constat scientifique au sein d'une " nouvelle physique". Un constat ou observation est toujours nécessaire pour l'édification d'une connaissance. Même en "physique classique" un oncologue doit faire une observation et mesure pour savoir si une tumeur cancéreuse a disparu ou progressé.

Pour revenir au chat. Si tu commandes un vase en cristal chez Amazon et que tu ne sais pas si le livreur va être consciencieux et le déposer sur le pas de ta porte ou nonchalant et le lancer pour se sauver quelques pas... Comment savoir si ton vase va arriver intact ou brisé? En ouvrant la boîte. Fin du mystère quantique.

Le formalisme quantique ( sous le joug du positivisme) a tout simplement surenchèrit sur le facteur subjectif ( idéalisation du constat scientifique) pour la détermination du monde objectif. Un constat scientifique détermine une connaissance approfondie du monde pas sa réalité. Du spiritualisme scientifique.

Y a plus de faits objectifs ( palpables et impalpables) ignorés que de faits scientifiques démontrés. La galaxie Andromède ( fait objectif) existait bien avant sa découverte ( fait scientifique)

M'enfin à chacun son spiritualisme. La métaphysique pour les mystiques et le positivisme pour les scientifiques.

:hi:
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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 17 janv. 2021, 18:01

Message par Pollux »

prisca a écrit :
17 janv. 2021, 13:26
C'est vrai car la nocivité de la radioactivité apporte la mort plus tard lorsque les cellules commencent à être cancéreuses jusqu'à entrainer le décès.
Le dispositif qui casse la fiole est actionné après la détection d'une seule particule radioactive.

Des particules radioactives il y en a dans l'air et on en respire régulièrement sans s'en rendre compte.

https://www.leparisien.fr/societe/de-my ... 838044.php

Ce n'est pas une malheureuse particule isolée comme dans l'expérience du chat de Schrödinger qui va provoquer un cancer mortel chez le chat deux secondes avant que la fiole ne soit cassée et le tue.

Ajouté 8 minutes 12 secondes après :
vic a écrit :
17 janv. 2021, 14:49
Euh non , pas nécessairement , il peut être dans un état indéfini .
Avant de pouvoir mourir il faut d'abord être vivant.
a écrit :Il n'existe pas de mort ou de vie dans l'absolue . "Avant ta naissance" n'a pas vraiment de sens , puisqu'avant ta naissance tu etais ni vivant ni mort , mais en potentialité d'existence, dans un état indéfini . Tu n'es pas né de rien , du néant ,mais de l'union sexuelle de tes parents .Néant ou être sont des états qui n'existent pas vraiment . Nous ne pouvons pas naitre ou mourir .

Dans l'exemple du chat de shrodinger , le chat n'est ni mort ni vivant , il n'est que potentialité comme nous tous et comme tout phénomène .Rien de tel que l'être ou le non être n'existent vraiment .

Tout est fait de présent , et le présent n'a pas de durée , il n'est que potentialité , il n'est ni être ni non être .
La présent a une durée: c'est celle de Planck.

À part ça la philosophie pseudo-scientifique déconnectée de la réalité ce n'est pas vraiment mon genre.

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 17 janv. 2021, 18:50

Message par Inti »

Pollux a écrit :
17 janv. 2021, 18:09
Avant de pouvoir mourir il faut d'abord être vivant.
Mais... Y a t'il une vie avant la mort? :hum:
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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 18 janv. 2021, 06:00

Message par vic »

a écrit :IInti a dit : Les esprits n'étaient pas habitués à l'étude d'une matière en état d'indétermination/détermination comparé à la physique dite classique où tout est déterminé et consolidé.
Oui , donc tout n'est pas toujours noir ou blanc , il existe aussi la possibilité de l'indéfini , ou d'état indéfini .
C'est ce que j'ai répondu à avatar .
Après , que la matière se définisse toute seule , indépendamment de l'observateur , on ne peut pas le vérifier .
Parce que sans ouvrir la boite , et sans observateur pour vérifier ce qu'il y a à l'intérieur , c'est indécidable .
Et si tu me réponds : "Ben si , on peut le vérifier par ceci , ou cela" , ça revient à dire: " on peut le vérifier par l'observation, ou par le biais d'un observateur " .Donc on voit bien que sans observateur , la réponse reste en suspend .
Donc , oui , l'essence des phénomènes quand on s'y penche , la source, reste indéfinie , en tant quelle est indécidable .

Après ce sont nos croyances qui vont dire " ma pensée influence les objets , ou les fabrique" ou "les objets existent indépendamment de ma conscience, de mon imagination " . Parce que nous décidons arbitrairement de quelque chose que nous ne pouvons pas vérifier .
Maintenant , je ne vois pas où l'auteur du sujet veut en venir , en essayant de faire dire ceci ou cela à l'expérience de Schrodinger allant dans un sens particulier .
a écrit :Prisca a dit : Or le mécanisme imaginé par Erwin Schrödinger lie l'état du chat (mort ou vivant) à l'état des particules radioactives, de sorte que le chat serait simultanément dans deux états (l'état mort et l'état vivant), jusqu'à ce que l'ouverture de la boîte (l'observation) déclenche le choix entre les deux états. Du coup, il est impossible de dire si le chat est mort ou non au bout d'une minute.
Mais il est tout à fait possible que le chat ne soit jamais mort ou vivant , et que tout dans l'univers soit simplement indécidable et indéfini . Dans ce cas chaque chose que nous penserions pouvoir observer serait en réalité potentialité , plutôt que réalité ou fait .Je ne dis pas que c'est la vérité , mais que c'est une potentialité .
Du reste , pourquoi l'univers déciderait il de ce qui est ou ce qui n'est pas ? Ca serait donner une volonté à l'univers , en faire un personnage conscient qui choisit , ou une loi physique qui mimerait un choix .
La physique quantique ne mesure peut être pas des faits , mais plutôt des potentialités . Nous n'en savons rien , parce que c'est potentiel , nous ne pouvons pas clairement trancher sur la question .
Si nous ne sommes jamais vraiment mort ou vivant , parler de résurrection n'a plus beaucoup de sens .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 18 janv. 2021, 09:56

Message par Estrabolio »

Du grand n'importe quoi, il n'est jamais question de la mort du chat par radioactivité :lol: c'est la désintégration de l'atome qui libère le poison.

Allez, une petite vidéo très courte et qui explique très bien, qu'encore une fois, Prisca raconte n'importe quoi !

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 18 janv. 2021, 10:32

Message par Inti »

vic a écrit :
18 janv. 2021, 06:00
C'est ce que j'ai répondu à avatar .
Après , que la matière se définisse toute seule , indépendamment de l'observateur , on ne peut pas le vérifier .
Parce que sans ouvrir la boite , et sans observateur pour vérifier ce qu'il y a à l'intérieur , c'est indécidable
Bah c'est tout le problème de l'édification de la connaissance humaine qu'elle soit de niveau quantique ou dite classique. L'observation non seulement sert mais est nécessaire pour déterminer, identifier les faits objectifs. Voir ma nuance entre fait objectif ( galaxie Andromède) et fait scientifique ( sa découverte par l'esprit humain)
Estrabolio a écrit :
18 janv. 2021, 09:56
Allez, une petite vidéo très courte et qui explique très bien, qu'encore une fois, Prisca raconte n'importe quoi !
Justement on voit bien que la " contradiction" entre physique quantique et classique est plus conceptuelle que réelle. En fait le chat dans la boîte a une chance sur deux d'être vivant ou mort avec la désintégration ou non de l'atome. Pas vivant et mort. Il est vivant au départ et la part d'incertitude tient dans l'imprévisibilité du déclenchement de la fiole et dans l'esprit du scientifique.

La superposition c'est surtout le potentiel de sens emprunté par la mécanique quantique. En état de détermination. Comme dans mon exemple du vase de cristal. Le vase est mis dans la boîte intact mais il y a superposition des possibilités quand à sa manutention et état à son arrivée. Le vase n'est jamais à la fois intact ou brisé comme le chat à la fois mort et vivant. Il est mort ou vivant, intact ou brisé.

Y a deux principes d'incertitude qui se chevauchent et qui créent un biais cognitif sur une contradiction prétendue physique. Un principe d'incertitude objectif ( état indéterminé et déterminant) et un principe d'incertitude ontologique celui du scientifique ou du client sur l'état du chat ou du vase.

Par conséquent le principe d'incertitude est plus ontologique et subjectif que objectif lié à la limite de nos connaissances. La physique emprunte son propre sens organisationnel. Faut plutôt réapprendre à voir la physique quantique et dite classique comme un continuum plutôt que comme une dichotomie insurmontable.

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas prévoir le vol erratique d'une mouche autour de sa tête ( position et vitesse) que son vol devient tout a coup plus quantique que classique.

Déjà expliqué. Le formalisme quantique est tombé dans les travers du positivisme et son idéalisation du constat scientifique pour la détermination du réel. Un abus de langage et de conscience. Un constat identifie la réalité universelle. :hi:
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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 19 janv. 2021, 12:04

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : La superposition c'est surtout le potentiel de sens emprunté par la mécanique quantique. En état de détermination. Comme dans mon exemple du vase de cristal. Le vase est mis dans la boîte intact mais il y a superposition des possibilités quand à sa manutention et état à son arrivée. Le vase n'est jamais à la fois intact ou brisé comme le chat à la fois mort et vivant. Il est mort ou vivant, intact ou brisé.
Moi je pense que le vase est brisé et intact en même temps , puisqu'il y a des micro fissures dans tous les matériaux . C'est nous qui divisons tout le temps les choses en une chose ou un contraire dans un absolu .
Il a peut être été brisé dans le transport à l'échelle microcospique ou atomique ( terrain du quantique ) , sans pour autant que cela ne soit visible à une échelle visible pour l'homme ( échelle de physique classique ) . Je ne vois pas où la physique quantique seraient opposés à la physique classique puisqu'il s'agit d'observer les phénomènes à des échelles différentes .
Il n'est pas impossible que l'observateur ait une action par son observation à l'échelle quantique sur un objet , mais que cela ne soit pas mesurable à l'échelle de physique classique , parce que cette influence n'est pas suffisamment forte pour que ça puisse être observable à l'échelle de la physique classique .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 19 janv. 2021, 12:51

Message par Inti »

vic a écrit :
19 janv. 2021, 12:04
Il a peut être été brisé dans le transport à l'échelle microcospique ou atomique ( terrain du quantique ) , sans pour autant que cela ne soit visible à une échelle visible pour l'homme ( échelle de physique classique ) . Je ne vois pas où la physique quantique seraient opposés à la physique classique puisqu'il s'agit d'observer les phénomènes à des échelles différentes .
Il n'est pas impossible que l'observateur ait une action par son observation à l'échelle quantique sur un objet , mais que cela ne soit pas mesurable à l'échelle de physique classique , parce que cette influence n'est pas suffisamment forte pour que ça puisse être observable à l'échelle de la physique classique
Un ramassis de suputations qui résume assez bien toutes les divagations sur " si vous pensez comprendre la physique quantique c'est que vous n'y comprenez rien". :hum:

Le vase ne pourra être qu'intact ( emballé) ou brisé a sa livraison. La superposition ce serait plutôt lequel des livreurs va faire la livraison? Le consciencieux ou le nonchalant?

Bref on ne cherche pas une théorie du tout ou théorie quantique de la gravitation pour rien. Et puis la nécessité de l'observateur déterminant pour " la réduction du paquets d'ondes" ou sens emprunté par la mécanique ...??? Je repose ma question pour une énième fois. Il était où l'observateur au mur de Planck, là où y aurait eu " décohérence quantique" pour la structure cosmique? Caché derrière un bouquet d'étoile?

Tu devrais cogiter sur ma suggestion voulant que le positivisme, grille de lecture du cantique du quantique, constitue plus une sorte de spiritualisme scientifique qu'un physicalisme bien campé. :hi:
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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 19 janv. 2021, 14:38

Message par vic »

a écrit :INti a dit : Le vase ne pourra être qu'intact ( emballé) ou brisé a sa livraison.
Si il y a eu brisure sur un plan du presque infiniment petit , tu ne peux pas le voir avec tes yeux pour vérifier sans instrument de mesure très pointu qu'il n'y a pas eu des micro brisures invisibles à l'oeil nu .
Tu n'acceptes d'observer que ce que tu vois à l'oeil nu , d'où ta conclusion peu convaincante que l'objet ne peut arriver que soit brisé ou soit non brisé . Hors à l'échelle de l'infiniment petit , il n'y a plus vraiment de divergence entre ceci et cela , tant tout est comme intriqué . C'est nous observateur qui choisissons arbitrairement de diviser les objets entre eux pour en faire des conclusions d'observation . A ce titre , Il n'y a plus vraiment de choses brisées ou non à l'échelle quantique , les deux états se superposent .Parc contre oui , à une échelle de notre vision arbitraire et grossière , les vase ne peut sembler que soit brisé , soit non brisé .
Hors , aucun objet n'a d'en soi et n'a d'existence propre qui pourrait lui conférer telle ou telle caractéristique ( brisé ou non ), ceci à cause de la notion d'intrication .
En conclusion, ce que décrit la physique classique n'est peut être en soi qu'une forme comme une autre d'illusion d'optique de séparation des choses entre elles , comme ayant des bords etc ....
En résumé , le monde de la physique classique serait beaucoup plus conceptuel que réel . Prétendre que le monde se résumerait à notre façon de le concevoir est pour le moins très anthropomorphique .Et en dehors de notre conception du monde , que reste il du monde ? Nous voilà encore face à ce qui ressemble à deux phénomènes , qui se superposent .Je ne suis pas très surpris de cette apparente contradiction .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 19 janv. 2021, 20:48

Message par Inti »

vic a écrit :
19 janv. 2021, 14:38
En résumé , le monde de la physique classique serait beaucoup plus conceptuel que réel . Prétendre que le monde se résumerait à notre façon de le concevoir est pour le moins très anthropomorphique .Et en dehors de notre conception du monde , que reste il du monde ?
Ben relis toi. C'est de croire "qu'en dehors de notre conception du monde que reste t'il du monde" qui est très anthropomorphique.

Les seuls qui affirment que le monde est ce que nous en savons ce sont les positivistes pas les réalistes. Être réaliste c'est reconnaître que ce que nous connaissons du monde est perfectible, réfutable, évolutif. Être réaliste c'est reconnaître que le fait cosmique est venue avant toute conception humaine du matérialisme intégral et universel. :hi:
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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 04:51

Message par keinlezard »

Hello,
Estrabolio a écrit :
18 janv. 2021, 09:56
Du grand n'importe quoi, il n'est jamais question de la mort du chat par radioactivité :lol: c'est la désintégration de l'atome qui libère le poison.

Allez, une petite vidéo très courte et qui explique très bien, qu'encore une fois, Prisca raconte n'importe quoi !
Merci :)

L'expérience "MENTALE" de Schroedinger est effectivement là non pour discuter de la mortalité mais
pour illustrer la superposition d'états qui ne peut être levée que par l'observation
notons également que cette expérience rentre dans le cadre de l'interprétation de Copenhague,
sur la superposition d'état et les autres interprétations théorie d'Everett, l'interprétation de De Broglie-Bohm,

je vous indiquerais simplement les Cohen-Tannoudji , les Feynman lectures et autres cours d'introduction à la mécanique quantique

Cordialement

Article d'Agecanonix à paraitre sur BioRxiv en cours de rédaction est disponible ici en intégralité
https://1fichier.com/?rc0l8c7bid98vofqmnki et le uniquement me pdf ici https://1fichier.com/?nuhp6ht17awvfav32yzt j'attends ses corrections

vic

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 08:35

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : Être réaliste c'est reconnaître que le fait cosmique est venue avant toute conception humaine du matérialisme intégral et universel.
Si l'être humain n'est pas plus mort que vivant , ta notion de ce qui précède ou pas son arrivée n'a plus beaucoup de sens .Tu raisonnes en physique classique pour comprendre la mécanique quantique , c'est là ton dilemme .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Chat de Schrödinger

Ecrit le 20 janv. 2021, 10:24

Message par Inti »

vic a écrit :
20 janv. 2021, 08:35
Si l'être humain n'est pas plus mort que vivant , ta notion de ce qui précède ou pas son arrivée n'a plus beaucoup de sens .Tu raisonnes en physique classique pour comprendre la mécanique quantique , c'est là ton dilemme
Ça revient à dire qu'il y a un raisonnement physicaliste ( classique?) et métaphysique ( mécanique quantique). Deux logiques physiques, deux physiques opposées? Tu vois la bulle scientifico spiritualiste dans laquelle ton esprit tourne?
keinlezard a écrit :
20 janv. 2021, 04:51
mais
pour illustrer la superposition d'états qui ne peut être levée que par l'observation
notons également que cette expérience rentre dans le cadre de l'interprétation de Copenhague,
sur la superposition d'état et les autres interprétations théorie d'Everett, l'interprétation de De Broglie-Bohm
Petit catéchisme du cantique du quantique!
Superposition des états qui serait un potentiel de développement physique avec son propre sens organisationnel. Le constat ne fait que constater le sens emprunté. De là à dire que le constat ou l'observateur sera toujours nécessaire pour la détermination de la réalité universelle c'est verser dans le spiritualisme scientifique ou dans la nécessité d'une cause intelligente supérieure ( observateur) à la matière et son pouvoir structurant. C'est de l'idéalisme quantique. Dieu ou observateur comme " cause intelligente supérieure" nécessaire à la conception ou réalité du monde c'est kif kif question métaphysique.

Répond à ma question : qui était là comme observateur au mur de Planck pour la détermination des éléments ( réduction du paquet d'ondes?) et décohérence quantique comme passage à la réalité universelle? Bohr?

Et autre question : comment peut on parler d'une physique dite indéterministe ( potentialités multiples non déterminées) quand on fait de l'émergence future de l'observateur une nécessité pour le réel fondamental? Pour ça qu'on a étendu la notion d'observateur à classes d'observateurs incluant le monde du vivant, crevettes incluses, pour faire moins anthopocentrique.

Tu vois bien que le formalisme quantique évolue toujours dans la bulle et dualisme physique ( mécanique quantique) et métaphysique ( observateur).

Comme je dis à chacun son spiritualisme. La métaphysique pour les mystiques et le positivisme pour les scientistes. :hi:

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