Le bébé.

[Bragon]

Quand bébé est à l’intérieur, on sait comment il se nourrit. Enfin, disons qu’on sait.

Mais qui a percé des trous dans les petits bourgeons des femmes pour que bébé, une fois à l’extérieur, puisse aspirer le lait nourricier ?

Percés avant ou percés après ?
Qui a percé ?

C’est l’amour maternel qui a creusé des trous avant que naisse bébé ?
Ou bien bébé a-t-il attendu patiemment dehors que Darwin ou des techniciens viennent percer des trous avant de prendre son repas ?

La Nature a fait le corps de la femme, d'accord ; elle a fait aussi un programme à court, moyen et long terme ?
Ou bien est-ce notre fiole qu'on se paie ?

[septour1]

Le bébé SAIT tout! Cette ame reincarnée est aussi vieille que l'univers....elle sait TOUT....c DIEU!....comme pour ttes les ames!! y compris pour la tienne Bragon!.Le corps du bébé, le foetus a été créé par les parents:Ils ont FABRIQUÉS un corps et ce sera l'ame qui y apportera LA VIE!
AME=VIE=DIEU.

[vic]

La Nature a fait le corps de la femme, d'accord ; elle a fait aussi un programme à court, moyen et long terme ?
Ou bien est-ce notre fiole qu'on se paie ?

Bonjour Bragon .

Il y a des lois physiques , mais cela ne sous entend pas pour autant un créateur par exemple .
Du reste si toutes lois devaient nécessairement avoir un créateur , qui a créé le créateur et ses lois ,et sa façon de penser si elle est orientée vers telle idée plutôt qu'une autre .
Après un programme , par exemple un programme informatique n'est pas pour autant amour parce qu'il est un programme. je ne comprends pas en quoi l'idée d'un programme serait la preuve de l'existence de l'amour par exemple .Un programme c'est plutôt froid , et l'idée d'amour est juste probablement une transcription humaine poétique d'une attirance naturelle de quelque chose vers autre chose .
Si ton idée de sujet porte sur l'existence de lois physique oui , effectivement .
Si ton sujet porte sur l'amour dans la nature , c'est une interprétation probablement humaine que tu fais.
Si il parle de but de la nature , je doute que ton sujet puisse aller très loin .
Ton sujet n'étant pas clair , je pense qu'il va vite partir en cacahuète .

[Bragon]

Salut Vic.
Ne parlons pas d'amour, c'est un truc des religions ; trouvons d'abord Dieu, ensuite en verra.

Le problème, il faut le poser. Le voici : on voit réalisé tout ce qu’un Dieu pourrait réaliser. On voit un monde, on voit la vie, mais on nous dit que ce n’est pas une création. C'est vrai que ça peut exister tout seul, mais le problème est dans la suite. On voit de l’intelligence, on nous dit que ça ressemble, mais ce n’est pas de l’intelligence ; on voit des projections pour plus tard (ex : ces trous dans les seins), on nous dit qu’il n’y a pas d’intention ; on voit du blé et des dents, on nous dit que le blé n’est pas là exprès pour être croqué, etc.

Bref, on attribue tout à la nature. Alors, moi, je pose trois questions :
-Est-ce que pour être reconnu, Dieu ne doit rien créer, aucune nature ? Ça lui évitera que la nature lui chipe ses attributs. Veut-on voir un Dieu sans création ?
-Qu’est-ce qui manque, qu’est-ce qui n’a pas été fait et qui empêche de reconnaitre Dieu ? Que faut-il qu’il fasse de plus pour être reconnu ?
-Comment et sous quelle forme veut-on le voir pour le reconnaitre (dans l'hypothèse où il existerait) ?

[vic]

Justement on ne voit jamais ce prétendu dieu , mais ses prétendus effets .
Comme si l'effet permettait de certifier de la cause .
j'en doute fort .

C'est pour ça que même si on observait les effets qui sont dans l'univers , cela ne nous dirait pas grand chose comme preuve de quoi que ce soit , que ce soit sur l'existence d'un tel dieu ou pas ou même sur la pensée ou la vision d'un dieu éventuel .

Ca ne pourrait être que de l'interprétation , de l'inférence subjective . Puisque la cause reste indéfinie .

Bragon a dit : Comment et sous quelle forme veut-on le voir pour le reconnaitre (dans l'hypothèse où il existerait) ?

Mais sous les formes de tes fantasmes , puisque ce dieu reste indéfini , des effets ne décrivent pas nécessairement une cause .

Bragon a dit : Qu’est-ce qui manque, qu’est-ce qui n’a pas été fait et qui empêche de reconnaitre Dieu ? Que faut-il qu’il fasse de plus pour être reconnu ?

On ne peut rien faire , puisque à partir d'effets on ne peut pas désigner une cause . Ca n'est pas parce qu'il existe des lois physiques , des effets dont on ne peut déterminer la cause que cela provient d'une explication divine .
Ca prouve simplement que l'explication divine est une explication qui colle à tes convictions , mais rien de plus .L'explication n'est peut être pas divine mais inaccessible à ta conscience , parce qu'elle est sans doute trop limitée pour comprendre . Dieu c'est juste une sorte de joker qu'on sort en rapport à quelque chose qu'on ne comprend pas , et qui ne nous fait rien comprendre de plus sur le fond au demeurant , même si on y croit .Dieu c'est juste un espoir de sortir d'un truc incompréhensible et inaccessible pour entrer dans un autre truc incompréhensible et inaccessible qui est dieu . Ca n'a jamais rien changé aux données du problèmes .

L'indéfini est toujours là , qu'on le repousse ici ou là .
Ce qu'on ne peut pas concevoir on ne peut pas le concevoir c'est tout .
On peut juste concevoir qu'on ne peut pas concevoir .

[Inti]

-Qu’est-ce qui manque, qu’est-ce qui n’a pas été fait et qui empêche de reconnaitre Dieu ? Que faut-il qu’il fasse de plus pour être reconnu ?
-Comment et sous quelle forme veut-on le voir pour le reconnaitre (dans l'hypothèse où il existerait) ?

Tu viens têter euh tester tes pérégrinations sur le forum?

Je repose la question. Dieu a créé l'univers ou l'univers a créé dieu? C'est qu'il est un peu narcissique le fait cosmique. Ça lui prenait une créature pour le voir, l'admirer, le craindre et le déifier. Des dinosaures c'était pas suffisant, trop terre à terre. La faune suivante, trop bête. Ça prenait un être plus intelligent, pas parfait mais qui rêve de le devenir.

L'univers se voit au travers les yeux de sa dernière création vivante. Opération réussie!

[Bragon]

Bon, maintenant, j'ai un peu de jus, on va pouvoir discuter.

D'abord, il ne faut pas me parler de cause et d'effets, car je n'ai pas dit ceci : " il y a un monde et des lois donc quelqu'un les a créés", pas dit non plus "ce qui est créé est digne d'un Dieu".

Voici ce que je dis :
1. Il y a intelligence et intention (ce n'est pas les exemples qui manquent), qui organisent et dirigent la matière.
2. Intelligence et intention, sont les conditions nécessaires et suffisantes de l'esprit.
3. C'est donc l'esprit qui organise et dirige la matière. Et c'est ça Dieu.

[vic]

Bragon a dit : 1. Il y a intelligence et intention (ce n'est pas les exemples qui manquent), qui organisent et dirigent la matière.

Oui , mais c'est tiré par les cheveux .
L'intelligence d'un atome ...
A quel degrés parle t'on d'intelligence ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta thèse .
Moi j'ai plus l'impression que c'est un mécanisme causal qui semble organiser le truc , impersonnel , bien plus qu'une intelligence au sens propre du terme .
Maintenant si tu définis la causalité comme étant dieu , ça ressemble à du spinoza .
Quand on parle d'intelligence de la nature , c'est juste une façon de parler à ne pas prendre au pied de la lettre .
La nature n'est pas un être personnel conscient en tous cas , je n'y crois pas .

Bragon a dit : Intelligence et intention, sont les conditions nécessaires et suffisantes de l'esprit.

Je ne crois pas que la nature ait des intentions .
Elle ne fait pas vraiment de choix .
Elle ne choisit pas l'ordre en rapport au désordre par exemple , elle est indéfinie .
Du coup l'univers produit un ordre relatif , moyen .
C'est ce qui donne la possibilité suffisante pour l'homme d'exister .
L'homme n'est pas un ordre parfait . Mais un ordre moyen relatif .

[Bragon]

Oui , mais c'est tiré par les cheveux .
L'intelligence d'un atome ...
A quel degrés parle t'on d'intelligence ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta thèse .
Moi j'ai plus l'impression que c'est un mécanisme causal qui semble organiser le truc , impersonnel , bien plus qu'une intelligence au sens propre du terme .
Maintenant si tu définis la causalité comme étant dieu , ça ressemble à du spinoza .
Quand on parle d'intelligence de la nature , c'est juste une façon de parler à ne pas prendre au pied de la lettre .
La nature n'est pas un être personnel conscient en tous cas , je n'y crois pas .

Tu ne me suis pas du tout. Je me suis donc mal exprimé.
1. je ne parle pas de l'intelligence de l'atome.
2. je ne parle pas de causalité.
3.je ne me base pas sur ce que les gens appellent intelligence de la nature.

Voici ce que je dis à travers des exemples simples :
-mon corps est intelligemment tissé. Même si tu y vois des défauts, globalement il est diablement réussi.
-le trou dans les seins montrent bien qu'il y a projection de l'après accouchement et donc intention au départ.
-intelligence et intention suffisent pour définir l'esprit et c'est donc l'esprit qui est aux commandes. C'est l'esprit qui organise et dirige la matière. Cela me suffit. Et c'est un ce qu'on appelle Dieu.

[vic]

Il y a plein de combinaisons possibles qui peuvent donner des ordres moyens , équilibrés sans être parfaits pour autant dans la nature .C'est ce que tu décris en sommes . L'homme ou la femme sont des ordres moyens , équilibrés moyennement comme il se faut . Tu as aussi les maladies etc ....
La perfection c'est autre chose , l'omniscience, l'immortalité , la santé , la jeunesse à vie, la toute puissance etc ...
L'homme en est loin .

Bragon a dit : le trou dans les seins montrent bien qu'il y a projection de l'après accouchement et donc intention au départ

Pour donner lieu à un ordre moyen l'univers n'a besoin de faire aucun choix .
Si l'univers ne choisit pas entre ordre et désordre , l'ordre moyen ou le désordre moyen se mettra en place tout seul de lui même , donnant cet aspect d'équilibre que tu nous décris .C'est même cette indéfinition en terme de sens ou de choix qui va dessiner automatiquement cet ordre moyen .
Certains pensent : " si l'univers ne fait pas de choix entre ordre et désordre l'univers sera désordonné " , hors d'un point de vue probabiliste , ça donnerait plutôt un ordre moyen , n'allant pas plus dans le sens de l'ordre que du désordre .Pourquoi un désordre ?

Le hasard n'est pas l'ordre ni le désordre , c'est juste un ordre moyen .

[Bragon]

Il y a plein de combinaisons possibles qui peuvent donner des ordres moyens , équilibrés sans être parfaits pour autant dans la nature .C'est ce que tu décris en sommes . L'homme ou la femme sont des ordres moyens , équilibrés moyennement comme il se faut . Tu as aussi les maladies etc ....
La perfection c'est autre chose , l'omniscience, l'immortalité , la santé , la jeunesse à vie etc ...
L'homme en est loin .

Pourquoi me parles-tu de perfection, de maladies, d'omniscience, etc. ? Tu me parles-là du Dieu des religions.
Moi, je parle de Dieu tout court que j'ai clairement défini.
C'est-à-dire que c'est l'esprit (intelligence et intention) qui commande la nature.
C'est ça l'important.
Franchissons d'abord cette étape qui prouve bien qu'il y a un Dieu. Une fois qu'on l'aura intronisé, on verra pour le reste, s'il a une barbe et si sa chemise est bleue.

[vic]

Il n'y a aucune preuve que l'intelligence commande la nature désolé . En tous cas pas une forme d'intelligence personnifiée . La nature présente une forme d'équilibre entre ordre et désordre , sans qu'on puisse affirmer une intention ou un choix de sa part . A moins que l'on pense que le fait de ne pas choisir soit une sorte de choix affirmé , ce qui serait en réalité indéfini .

Cette idée d'intention reste purement indéfinie lorsqu'on parle de la nature .

[Inti]

C'est-à-dire que c'est l'esprit (intelligence et intention) qui commande la nature.
C'est ça l'important.
Franchissons d'abord cette étape qui prouve bien qu'il y a un Dieu. Une fois qu'on l'aura intronisé, on verra pour le reste, s'il a une barbe et si sa chemise est bleue

C'est bien ce que je disais. Tu passes du théisme au déisme mais ça demeure de la théologie dans la mesure où tu fais de l'univers un sujet pensant ( intention, intelligence) plutôt qu'un objet. Un monde objectif par rapport à notre monde subjectif ( dieu).

L'univers est plus un objet avec une dynamique "positive" qui peut engendrer de l'esprit au sens anatomique. Atomique et anatomique. L'esprit en la matière ça pourrait bien être les électrons qui orientent la masse. Pourquoi pas? L'atomique est venu avant l'anatomique. Même que l'atomique aurait bien pu se passer de l'anatomie ( cerveau, intelligence, volonté, théories) pour être. En fait il a été, s'est composé et organisé sans sujet, esprit pensant ou observateur. Sauf si on est croyant ou sceptique!

Pas facile d'accepter l'idée que la conscience humaine est sortie d'un objet cosmique ( monde objectif) plutôt que d'un esprit pensant supérieur... quand on spiritualiste.

Tu parles d'un esprit en la matière ou d'un esprit supérieur à la matière/ nature pour rendre compte de ce qui est?

Et si on croit, un peu comme Vic, que l'intelligence au sein de la nature n'a rien à voir avec l'atomique ou des électrons on se demande bien alors quelles sont les origines de l'esprit ou intelligence si ce n'est au sein de la matière et matérialisme intégral et universel.

L'esprit et ses origines on les cherche partout sauf là où ils se trouvent. Les métaphysiciens comme toi cherchent partout ailleurs en dehors de la matière et nature. Vous allez chercher encore longtemps.

Je veux bien associer "esprit et principe d'organisation de la matière" mais tu avoueras que ton vocable "dieu" transporte une multitude d'interprétations et qu'il sert surtout à signifier qu'il est la révélation d'un code moral nec plus ultra pour le genre humain irréfutable venu des confins de l'univers où logerait l'esprit de Dieu.

À commencer par cette idée qu'il existe des origines différentes pour l'esprit et la matière. Je t'ai fait remarquer que c'était schizophrénique. D'ailleurs le paradigme philosophique d'un dualisme physique et métaphysique est schizo.

Esprit=dieu. Si tu veux. Mais faudrait le remettre à sa vraie place. Au sein de la matière et nature pas au dessus. Je t'ai parlé du préjugé spiritualiste défavorable à la matière pour rendre compte du sens organisationnel. Tu y as réfléchi un peu? La matière s'oriente et s'organise. Tu peux appeler ça Dieu si tu veux mais faut pas en faire un antagonisme naturel ( physique) et surnaturel ( esprit)

[septour1]

DIEU DIT de lui méme: je suis tout ce qui est et n'est pas, mais aussi: IL N'Y A QUE MOI. Donc logiquement TOUT est Lui!
TU es DIEU, je suis DIEU, nous sommes DIEU! Ainsi que les animaux, les arbres, et tout le reste!!
redonc, pas de punitions, pas de condamnations, pas de jugements......ce qui serait stupide apres avoir dit: il n'y a que moi!!!!

[Bragon]

Esprit=dieu. Si tu veux. Mais faudrait le remettre à sa vraie place. Au sein de la matière et nature pas au dessus. Je t'ai parlé du préjugé spiritualiste défavorable à la matière pour rendre compte du sens organisationnel. Tu y as réfléchi un peu? La matière s'oriente et s'organise. Tu peux appeler ça Dieu si tu veux mais faut pas en faire un antagonisme naturel ( physique) et surnaturel ( esprit)

On dirait que je parle à l'âne de ton avatar, pas à toi.
Sache d'abord que je me fiche pas mal de tes classifications en physique et métaphysique, en naturel et surnaturel, en au sein et au-dessus de la matière.
Ce n'est pas avec ces arabesques que tu va changer quoi que ce soit.
Comme tu l'écris si bien (je viens de le mettre en gras), si ça s'organise et s'oriente, c'est donc dirigé par une pensée, et c'est ça Dieu. C'est Dieu qui dirige.
Où se trouve-t-il ? Vic aussi se le demande sans le dire, car j'ai senti qu'il voulait le voir. Réponse : il est cette organisation et cette orientation même.
Aveugles, qui ne voyez pas