Le bébé.

[Inti]

On dirait que je parle à l'âne de ton avatar, pas à toi.
Sache d'abord que je me fiche pas mal de tes classifications en physique et métaphysique, en naturel et surnaturel, en au sein et au-dessus de la matière.
Ce n'est pas avec ces arabesques que tu va changer quoi que ce soit.
Comme tu l'écris si bien (je viens de le mettre en gras), si ça s'organise et s'oriente, c'est donc dirigé par une pensée, et c'est ça Dieu. C'est Dieu qui dirige.
Où se trouve-t-il ? Vic aussi se le demande sans le dire, car j'ai senti qu'il voulait le voir. Réponse : il est cette organisation et cette

Ça s"oriente et organise, c'est Dieu c'est du spiritualisme comme idéologie dominante depuis l'antiquité. La matière s'oriente et s'organise c'est un matérialisme intégral et universel où matière et esprit ne font qu'un. Le spiritualisme cultive la schizophrénie, et bipolarité.

Faut soigner le genre humain maintenant

[Bragon]

Ça s"oriente et organise, c'est Dieu c'est du spiritualisme comme idéologie dominante depuis l'antiquité. La matière s'oriente et s'organise c'est un matérialisme intégral et universel où matière et esprit ne font qu'un. Le spiritualisme cultive la schizophrénie, et bipolarité.
Faut soigner le genre humain maintenant

Tout ça, c'est du brouillage.
Que l'esprit et la matière ne fassent qu'un, je m'en fiche royalement. D'ailleurs c'est toi qui divise la réalité en 2 (esprit et matière)
Il y a organisation et orientation est ça, c'est l'oeuvre de la pensée. Dieu est cette organisation et cette orientation même.
C'est plus clair et net que 1=1.

[Inti]

Tout ça, c'est du brouillage.
Que l'esprit et la matière ne fassent qu'un, je m'en fiche royalement. D'ailleurs c'est toi qui divise la réalité en 2 (esprit et matière)
Il y a organisation et orientation est ça, c'est l'oeuvre de la pensée. Dieu est cette organisation et cette orientation même.
C'est plus clair et net que 1=1

Ça reste une explication spiritualiste pas physicaliste. Quand vient le temps de sauver le monde on va vers des explications physicalistes comme les vaccins pour covid 19. Le spiritualisme n'a fait qu'espérer une solution.
Le spiritualisme ne sert qu'à diviser la nature et société entre monde inférieur et supérieur.
Le monde aime ça. Le pape aussi

[Bragon]

Ça reste une explication spiritualiste pas physicaliste. Quand vient le temps de sauver le monde on va vers des explications physicalistes comme les vaccins pour covid 19. Le spiritualisme n'a fait qu'espérer une solution.
Le spiritualisme ne sert qu'à diviser la nature et société entre monde inférieur et supérieur.
Le monde aime ça.

Tu inventes toute une architecture pour nier l'évidence.
L'explication serait spiritualiste pas physicaliste. Ha ha ha ! le grand problème !
Si l'explication est spiritualiste, c'est donc la rage, la lèpre ou la peste. T'es plus fanatisé qu'un fanatique religieux

[Inti]

Tu inventes toute une architecture pour nier l'évidence.
L'explication serait spiritualiste pas physicaliste. Ha ha ha ! le grand problème !
Si l'explication est spiritualiste, c'est donc la rage, la lèpre ou la peste. T'es plus fanatisé qu'un fanatique religieux

Ceux qui inventent sont ceux qui mettent un esprit pensant en amont de l'univers. On cherche depuis l'antiquité. Rien trouvé! Faut se résoudre à l'idée que le fait cosmique est un objet qui peut engendrer de l'esprit et non l'inverse. ( L'esprit engendre la matière). Tu vois la hiérarchie matière et esprit en spiritualisme? Le spiritualisme sert essentiellement ( dieu) à séparer le monde entre sphère inférieure et sphère supérieure!
Après on se demande pourquoi le monde est si injuste!

[Bragon]

Ceux qui inventent sont ceux qui mettent un esprit pensant en amont de l'univers. On cherche depuis l'antiquité. Rien trouvé!

Toujours ton histoire d'amont et d'aval, c'est limite et riducule.
Tu n'as rien trouvé ??
Je te dis que c'est cette organisation et cette orientation MEME.
Mais visiblement c'est trop subtil pour toi.

[Inti]

Toujours ton histoire d'amont et d'aval, c'est limite et riducule.
Tu n'as rien trouvé ??
Je te dis que c'est cette organisation et cette orientation MEME.
Mais visiblement c'est trop subtil pour toi

Ben amont et aval c'est la flèche du temps. La matière s'oriente et s'organise. Reste à savoir si c'est un phénomène spiritualiste ou physicaliste?
Mais je reste convaincu que le spiritualisme ( dieu) sert à séparer le monde naturel entre sphère inférieure et sphère supérieure. Mais je te le concède. Le monde aime ça beaucoup beaucoup.

[Bragon]

Ben amont et aval c'est la flèche du temps. La matière s'oriente et s'organise. Reste à savoir si c'est un phénomène spiritualiste ou physicaliste?
Mais je reste convaincu que le spiritualisme ( dieu) sert à séparer le monde naturel entre sphère inférieure et sphère supérieure. Mais je te le concède. Le monde aime ça beaucoup beaucoup.

Tu fais beaucoup de progrès, mais ce n'est pas encore parfait, et ça reste à consolider.

Si dans ton approche, tu sépares esprit et matière, tu dois obligatoirement attribuer à l'esprit ce pouvoir d'organiser et d'orienter Tu ne vas quand même pas faire porter l'âne par l'ânier. Remarque, c'est ce que tu faisais jusqu'ici.

Si tu ne sépares pas, le résultat est le même. Organiser et orienter est le propre de la pensée.
Quelle que soit ton appoche, c'est la pensée qui dirige. Pourquoi ? Parce que c'est une lapalissade de Lapalisse que de dire que c'est la pensée qui pense. et que s'il y a organisation et orientation c'est qu'il y a une pensée

La matière s'organise et s'oriente tu dois avoir une grosse fièvre

[ESTHER1]

La matière ne s' organise pas : elle avance à l'aveuglette tandis qu'un ingénieur prépare ses outils et recherches avant d' agir !

[Inti]

Si dans ton approche, tu sépares esprit et matière, tu dois obligatoirement attribuer à l'esprit ce pouvoir d'organiser et d'orienter Tu ne vas quand même pas faire porter l'âne par l'ânier. Remarque, c'est ce que tu faisais jusqu'ici

Je vois que tu es un peu embrouillé et sur la panique. C'est normal, ce serait tout ton spiritualisme sur un sujet pensant comme origine de l'univers qui s'écroulerait. Un peu comme quand l'héliocentrisme est venu remplacer le géocentrisme biblique.

Je ne sépare pas matière et esprit. C'est le dualisme physique ( matière) et métaphysique ( esprit) qui fait ça. Me semble te l'avoir expliqué assez clairement sauf si tu fais un blocage d'entendement

C'est pourquoi je parle de Matérialisme Intégral et Universel. Esprit et matière sont réunis là où le dualisme physique et métaphysique les séparent et les opposent même. Ça peut être aussi ça le Matérialisme Intégral ( quantique) et universel (macroscopique) qui réunit encore une fois ce que l'idéalisme quantique oppose.

La matière s'oriente et s'organise est un principe Physicaliste et non pas spiritualiste avec une conscience supérieure à la nature. Ça ne veut pas dire que cette proposition n'est pas spirituelle.
Tout ce qui favorise un meilleur entendement de la réalité est spirituel.

La matière ne s' organise pas : elle avance à l'aveuglette tandis qu'un ingénieur prépare ses outils et recherches avant d' agir !

Si la matière ne s'organise pas on se demande bien comment s'est édifiée l'organisation spatio temporelle? Bragon tient absolument à y mettre un sujet pensant ou à y voir une pensée particulière bien cachée alors que je dis plutôt que tout est dans les quatre forces de l'univers identifiées ...

La matière est complète en elle même pour expliquer le sens organisationnel et universel. Un électron c'est un esprit non pas sur la matière mais en la matière. C'est vrai que parfois on a l'impression que notre cerveau est plus un esprit et pouvoir sur la matière et nature qu'un esprit et pouvoir en la matière et nature. Hein Bragon! Inutile de s'évertuer à chercher les traces d'une physique de l'esprit qui serait supérieure à...la physique! L'intelligence , la pensée, le monde des idées ne relèvent pas d'une physique exogène. C'est plutôt un effet et produit de la matière. Étonnant! Non?

[Bragon]

Je n'ai pas du tout le souci de séparer... ou de ne pas séparer.
Je crois que tu n'as pas compris que dans le cas ou je sépare pour te suivre dans ta démarche, je ne sépare pas esprit et matière pour les hiérarchiser sur le plan temporel ou spacial : je fais une distinction d'ordre qualitatif.
Es-tu d'accord que sur le plan qualitatif l'esprit prime la matière et que c'est lui qui fait avancer l'âne ?

[Inti]

Es-tu d'accord que sur le plan qualitatif l'esprit prime la matière et que c'est lui qui fait avancer l'âne ?

Non. Ce serait stupide de soutenir que le cerveau peut réfléchir et faire avancer l'âne sans support physique et poussée cardiaque.

Ça prend un dynamo pour que la lumière éclaire. Alors je ne vois pas l'aspect plus qualifié ou qualitatif de l'esprit sur la matière pour faire évoluer les choses. Le cerveau est il plus important que la fréquence cardiaque? L'électron est il plus important que la masse du noyau pour la réalité des formes et dimensions physiques?

Des cerveaux sans coeur ça existe. JM appelle ça des psychopathes.

[Bragon]

C'est sans espoir.
Tu n'as pas compris que la pensée "cosmique" est d'une tout autre nature que la pensée humaine.
Tu n'as surtout pas compris que quel que soit X, tout ce qui résulte ne peut résulter que d'une pensée. Et que s'il semble résulter de lui-même, s'il semble être tout seul, c'est qu'il recèle en lui-même sa propre pensée ou est lui-même une pensée.

[Inti]

C'est sans espoir.
Tu n'as pas compris que la pensée "cosmique" est d'une tout autre nature que la pensée humaine.
Tu n'as surtout pas compris que quel que soit X, tout ce qui résulte ne peut résulter que d'une pensée. Et que s'il semble résulter de lui-même, s'il semble être tout seul, c'est qu'il recèle en lui-même sa propre pensée ou est lui-même une pensée.

Ça démontre seulement que tu restes très attaché à cette vision spiritualiste ( Doctrine selon laquelle l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure (opposé à matérialisme)) de la réalité universelle. C'est ton bain culturel.

Ça ne prouve pas que l'univers est un sujet pensant bienveillant ( nécessité, finalité) mais qu'il serait une dynamique plus astrophysique que métaphysique. L'univers est un processus de possibilités et probabilités conditionnelles. Un pouvoir structurant naturel. Y ajouter une conscience supérieure sous prétexte d'y ajouter une plus value est de l'anthropomorphisme et idéalisation carabinée de la conscience humaine par rapport "au reste de la nature".

[vic]

INti a dit à Bragon : Ça démontre seulement que tu restes très attaché à cette vision spiritualiste ( Doctrine selon laquelle l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure (opposé à matérialisme)) de la réalité universelle. C'est ton bain culturel.

Je pense que ça vient surtout d'un problème récurrent chez les croyants d'une méconnaissance des mécanismes de la logique . Il pensent que si A implique B, alors B implique nécessairement A .
Qu'une chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
Que l'homme pense n'implique pas nécessairement que l'homme ait été pensé .
Le croyant croit à tord aux implications obligatoirement réversibles .
Donc il va tout faire pour te démontrer que sa façon de voir est logique , alors qu'il a tord .

Bragon a dit : Tu n'as pas compris que la pensée "cosmique" est d'une tout autre nature que la pensée humaine.
Tu n'as surtout pas compris que quel que soit X, tout ce qui résulte ne peut résulter que d'une pensée. Et que s'il semble résulter de lui-même, s'il semble être tout seul, c'est qu'il recèle en lui-même sa propre pensée ou est lui-même une pensée.

Et pourquoi toute la nature penserait , parce que l'homme pense ?
Attention , les implications ne sont pas automatiquement réversibles , voire mon explication ci dessus .