Le bébé.

[vic]

Bragon a dit : Quand je pense qu'amandine se torture les neurones pour trouver des histoires à raconter aux enfants, alors qu'elle a là tout un gisement

Ben , l'histoire de l'univers est une histoire , , mais son fond indéfini est finalement assez banal . C'est surtout les croyants en dieu , aux anges etc qui se font des histoires pour enfants .
Quand on remonte jusqu'au mur de planck , tout y est indéfini , l'ordre et le désordre n'ont pas encore généré par le biais du hasard l'univers que nous connaissons . Et tout ce génère seul , sans aucune intervention .
Après si tu veux appeler l'indéfini dieu , je n'y vois pas vraiment d'intêret , mais si tu y tiens vraiment .... C'est presque obsessionnel dieu chez certains .

[Clémantine]

Tu sais! Ce n'est pas toutes les mamans qui ont allaité aux seins. Y a les biberons. C'était une bonne pression sociale et religieuse pour adopter cette méthode nourricière. Le téton c'est revenu avec les hippies.

Heu... C'est un beau hors sujet. Mais tu réalises bien que dans le biberon il y a du lait de vache. Et que la vache a le même problème.
T'arrives vraiment à coller la religion partout. Je ne comprends pas bien où est la pression religieuse dans ta phrase. Pour ou contre l'allaitement? Pour je suppose car la femme est avant tout la mère nourricière, disponible corps et âme. Mais du coup, tu les mets avec les hippies? A moins que tu veuilles dire qu'à ton époque la religion interdisait de montrer ses seins aux bébés et que les hippies ont redécouvert la fonction en se promenant tout nus!

[Inti]

Pour ou contre l'allaitement? Pour je suppose car la femme est avant tout la mère nourricière, disponible corps et âme. Mais du coup, tu les mets avec les hippies? A moins que tu veuilles dire qu'à ton époque la religion interdisait de montrer ses seins aux bébés et que les hippies ont redécouvert la fonction en se promenant tout nus!

En effet. C'était pas à la mode années 50, 60... chez les " civilisés". C'est revenu vers les années 80 comme mode à se réapproprier.

Pour ce qui est des petits trous d'où suinte le lait maternel c'est Bragon qui fait une fixation pour justifier l'idée que tout été pensé par l'esprit cosmique. Là où je parle de démystifier la biologie évolutive lui tient absolument à cultiver la mystification de la chose et à nous convaincre que son déisme est la seule explication recevable.

La science et la philosophie servent à démystifier la réalité universelle. Le spiritualisme préfère cultiver le mystère et justifier le pouvoir spirituel supérieur d'homo sapiens. Le problème c'est que beaucoup de diktats ou enseignements religieux n'ont rien de vraiment spirituel.

[Clémantine]

En effet. C'était pas à la mode années 50, 60... chez les " civilisés". C'est revenu vers les années 80 comme mode à se réapproprier.

Pour ce qui est des petits trous d'où suinte le lait maternel c'est Bragon qui fait une fixation pour justifier l'idée que tout été pensé par l'esprit cosmique. Là où je parle de démystifier la biologie évolutive lui tient absolument à cultiver la mystification de la chose et à nous convaincre que son déisme est la seule explication recevable.

Et toi tu cherches à nous convaincre (ou à te conforter dans l'idée) que la religion est mère de tous les maux. Alors que la civilisation qui consiste à ne pas donner le sein à son enfant, n'est pas celle de la religion. Mais l'idée (et qui fait sens aussi) que la mère n'est pas à la disposition perpétuelle de l'enfant. Et le rejet de cette fonction naturelle n'a rien a voir avec la religion, qui aurait plutôt le problème inverse en rendant "sacrée" la fonction maternelle. Comme souvent la juste position est entre les deux, se soucier du bien être de l'enfant et la mère, valoriser leur lien tout en laissant la possibilité du détachement.
Mais toi, tu devrais vraiment parler de ton problème avec les religions à ton psy, même s'il te facture chère, ça vaut le coup.

La science et la philosophie servent à démystifier la réalité universelle. Le spiritualisme préfère cultiver le mystère et justifier le pouvoir spirituel supérieur d'homo sapiens. Le problème c'est que beaucoup de diktats ou enseignements religieux n'ont rien de vraiment spirituel.

Alors, il y a un point intéressant que tu soulèves est ce que comprendre un phénomène a pour conséquence de lui enlever sa valeur sacrée. Je pense qu'il y a une évolution très récente. Moi je suis née dans un monde où il est acquis que la terre n'a pas été créée en 7 jours, qu'un bébé est la fusion de deux gamètes, ect... Et je n'y vois pas de contradiction avec Dieu. J'ai appris dès mon plus jeune âge que les textes religieux sont une image, pas un livre de science. Le spiritualisme devrait cultiver le sacré. Pas le mystère. Et c'est ce que vous loupez, Bragon et toi. Peu importe comment arrive le sein, ce n'est pas la méthode qui valide(ou pas) l'intension, et ce n'est pas l'intension qui valide ou invalide Dieu. Ce n'est pas parce qu'on sait expliquer la vie, qu'elle n'est pas (ou plus) sacrée. Ce n'est pas parce qu'on connait le fonctionnement d'un neurone miroir, ou de la dépendance affective, que l'amour n'existe plus. Dieu reste sacré, la vie reste fascinante, et l'amour continue à tout emporter sur son passage.

Mais vous aimez trop chercher la petite bête. Vous ne vous détacherez pas de ça. Après, grand bien vous fasse, ça ne me dérange pas.

[vic]

Clémantine a dit : Dieu reste sacré, la vie reste fascinante, et l'amour continue à tout emporter sur son passage.

Il n'existe pas d'amour dans l'islam .
Ce dieu n'aime que lui , et qu'on l'adore et va même jusqu'a punir ceux qui ne l'idolatrent pas . C'est juste un dieu pervers narcissique , rien de plus .On n'y voit rien de sacré , à moins de sacraliser les pervers narcissisme .

Clémantine a dit à Inti : Mais toi, tu devrais vraiment parler de ton problème avec les religions à ton psy, même s'il te facture chère, ça vaut le coup.

Tu uses des même attaques personnelles que ton adversaire Inti , ça ne grandit en rien ton argumentaire . Sache que les gens sont sensés être capable de se faire un avis sans qu'on est besoin de descendre l'autre par l'insulte quand on manque d'arguments .

['mazalée']

ce n'est pas la méthode qui valide(ou pas) l'intension,

Valider dans quel sens ? Expliquer, justifier ? Si c'est ça, quand même un peu...

et ce n'est pas l'intension qui valide ou invalide Dieu.

Ecoute Clémentine de cette phrase/parabole :

"Il était une fois un saint tellement saint, qui avait atteint une telle perfection dans la sainteté, que si on lui avait demandé de s'arracher un seul cheveu pour sauver l'humanité entière, qu'il ne l'aurait pas fait."

Tu en penses quoi ?

[vic]

Clémantine a dit : J'ai appris dès mon plus jeune âge que les textes religieux sont une image, pas un livre de science

Là je reprends les arguments de Dan 26 , ces livres saint sont un formidables miroir psy , puisqu'ils ne font dire que ce qu'on décide de leur faire dire . La science c'est différent , en principe , parce que le langage scientifique doit être suffisamment technique , précis pour ne pas permettre la confusion .
Pour moi , un livre a qui on peut faire dire tout ce qu'on veut , c'est un livre qui équivaut à l'indéfini . Et le dieu des religions n'est autre que l'indéfini .
Je ne vois guère d'intérêt à appeler l'indéfini dieu .

Clémentine a dit : Ecoute Clémentine de cette phrase/parabole :

"Il était une fois un saint tellement saint, qui avait atteint une telle perfection dans la sainteté, que si on lui avait demandé de s'arracher un seul cheveu pour sauver l'humanité entière, qu'il ne l'aurait pas fait."

Tu en penses quoi ?

Elle va en penser ce qui va dans ses propres projections d'interprétation mentales , un peu comme quand on va voir un tableau au musée et qu'on fait sa propre interprétation de l'image , qui ne vient pas nécessairement du tableau , mais de nos fantasmes personnels . Et clémentine déciderait que sa propre interprétation de l'image du tableau est la vérité , au lieu de dire " c'est ma vérité du moment qui n'a rien d'absolu , car l'absolu reste indéfini" .

[Clémantine]

Il n'existe pas d'amour dans l'islam .

Tu es intelligent Vic, mais c'est le cœur qu'il faut soigner. La religion comme tu le dis toi-même n'est que l'oeuvre que l'on interprête, comme devant un tableau. C'est le regard qu'on porte dessus.
Ouvre la porte de ta maison et va parler au premier arabe que tu vois. N'importe lequel, homme, femme ou enfant, jeune ou vieux. Et demande lui s'il y a de l'amour dans l'Islam, il te dira oui. Mais vous, vous votre regard est négatif. Vous vous basez en plus les uns sur les autres. Tu as appris l'islam avec Gorgonzola, qui répète tes mots et ceux de Mazalée, ect... Au final a travers vous il est sans amour. Forcément...

Ajouté 1 minute 8 secondes après :

"Il était une fois un saint tellement saint, qui avait atteint une telle perfection dans la sainteté, que si on lui avait demandé de s'arracher un seul cheveu pour sauver l'humanité entière, qu'il ne l'aurait pas fait."

Tu en penses quoi ?

Que cet homme n'avais plus d'espoir. Mais de là à le qualifier de sage, c'est ton choix Mazalée

[Inti]

Et toi tu cherches à nous convaincre (ou à te conforter dans l'idée) que la religion est mère de tous les maux. Alors que la civilisation qui consiste à ne pas donner le sein à son enfant, n'est pas celle de la religion. Mais l'idée (et qui fait sens aussi) que la mère n'est pas à la disposition perpétuelle de l'enfant. Et le rejet de cette fonction naturelle n'a rien a voir avec la religion, qui aurait plutôt le problème inverse en rendant "sacrée" la fonction maternelle

Écoute clémantine c'était une petite remarque dans tout mon développement logique sur laquelle tu sautes à deux pieds joints pour fracasser tout le reste de mon discours. Ton amour de la religion n'est pas le mien mais je sais que plusieurs croient que c'est la plus belle et grande " philosophie de vie" à laquelle l'humanité peut espérer. En passant Bragon aurait pu prendre les trous de nez pour " prouver" son point sur " tout est pensé ". On carbure à l'oxygène faillait bien la faire entrer par quelque part quand la bouche est occupée à manger. L'oxygène l'effet sur la cause.

Alors, il y a un point intéressant que tu soulèves est ce que comprendre un phénomène a pour conséquence de lui enlever sa valeur sacrée.

Ah! Aussi bien laisser le genre humain à son ignorance et mysticisme..

Que faire ou dire de plus? Sinon que JC a passé pour un profane et profanateur. Tu sais au nom du sacré on a massacré beaucoup de peuples et allumé beaucoup de bûcher. Le sacré? Il est dans la nature ou la culture irréfutable?.
C'est vrai que le désenchantement du monde peut amener certaines déceptions existentielles mais ça permet aussi de ramener sur Terre quelques despotes ou bien nantis convaincus de leur statut sacré au sein de l'humanité. Bachar Al Assad a défendu le sens sacré de sa dynastie... Cherche des exemples tu trouveras. Fais tes recherches!

[vic]

Clémentine a dit : Tu es intelligent Vic, mais c'est le cœur qu'il faut soigner. La religion comme tu le dis toi-même n'est que l'oeuvre que l'on interprête, comme devant un tableau. C'est le regard qu'on porte dessus.
Ouvre la porte de ta maison et va parler au premier arabe que tu vois. N'importe lequel, homme, femme ou enfant, jeune ou vieux. Et demande lui s'il y a de l'amour dans l'Islam, il te dira oui. Mais vous, vous votre regard est négatif. Vous vous basez en plus les uns sur les autres. Tu as appris l'islam avec Gorgonzola, qui répète tes mots et ceux de Mazalée, ect... Au final a travers vous il est sans amour. Forcément...

Tu confonds amour et despotisme .

Est ce que l'amour conduirait à être aussi barbare que ce verset l'est :

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33)

ou encore celui ci :

« Et ton Seigneur révéla aux Anges : « Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants [les non-musulmans]. Donc frappez-les au-dessus des cous [décapitez-les] et frappez-les sur tous les bouts des doigts [amputations]. Cela, parce qu’ils ont désobéi à Allah et à Son messager ». » (Sourate 8,12-13)

[Inti]

Tu confonds amour et despotisme .

L'amour du despote ça existe, sinon comment expliquer le soutien de la part de sous-fifres dévoués dont profite le despote et sans lequel son pouvoir serait aussi puissant qu'un tigre de papier?

[Clémantine]

Écoute clémantine c'était une petite remarque dans tout mon développement logique sur laquelle tu sautes à deux pieds joints pour fracasser tout le reste de mon discours. Ton amour de la religion n'est pas le mien mais je sais que plusieurs croient que c'est la plus belle et grande " philosophie de vie" à laquelle l'humanité peut espérer. En passant Bragon aurait pu prendre les trous de nez pour " prouver" son point sur " tout est pensé ". On carbure à l'oxygène faillait bien la faire entrer par quelque part quand la bouche est occupée à manger. L'oxygène l'effet sur la cause.

On a du mal à se comprendre. D'abord mon point de vue est qu'aussi compliqué et inexplicable que puisse nous paraitre le monde, il obéit aux lois de la science. Que ce soit le lait ou l'oxygène, peu importe. Je n'ai pas de problème avec ça.
Ensuite, si tu veux le fond de ma pensé, la religion n'est qu'un moyen, et il en existe d'autre de faire le bien. Et comme le montre Vic, on peut aussi l'utiliser pour faire le mal. Ce que je n'aime pas, c'est que l'on dénigre la foi (ou la philosophie de l'autre), surtout injustement en l'accusant de fait ou d'idée qu'il ne partage pas. Autant je passe mon temps ici à lutter contre votre racisme que j'ai pu le faire chez Yabi à lutter contre le sectarisme.

Ah! Aussi bien laisser le genre humain à son ignorance et mysticisme..

Certainement. Laissons donc aux hommes le droit et le choix d'accéder au savoir et aussi celui de vivre simplement sans se poser des questions, surtout en métaphysique, puisqu'on a pas les réponses. Pour le reste des sciences, il y a des gens passionnés partout et qui font de la recherche ou de l'enseignement, de la médecine et de la géologie, les musulmans n'ont pas besoin de toi pour apprendre ce que tu ne sais pas mieux qu'eux.
Je pense que tu connais le métier de Brahim, et j'ai vu des gens lui donner des cours de science niveau primaire. J'aurais pu en rire si je n'en avais pas eu le cœur à en pleurer.

Que faire ou dire de plus? Sinon que JC a passé pour un profane et profanateur. Tu sais au nom du sacré on a massacré beaucoup de peuples et allumé beaucoup de bûcher. Le sacré? Il est dans la nature ou la culture irréfutable?.
C'est vrai que le désenchantement du monde peut amener certaines déceptions existentielles mais ça permet aussi de ramener sur Terre quelques despotes ou bien nantis convaincus de leur statut sacré au sein de l'humanité. Bachar Al Assad a défendu le sens sacré de sa dynastie... Cherche des exemples tu trouveras. Fais tes recherches!

Oui, je sais Inti, on l'a fait au nom du sacré mais derrière c'était toujours pour le pouvoir, l'argent et les ressources. Et aujourd'hui c'est pareil. Bachar a été démis par Daesh, je te rappelle, alors de quel côté est le sacré? Pour toi le sacré, ce n'est que le clan du méchant. Mais ce n'est pas ça la définition du sacré. Le sacré, c'est seulement reconnaitre qu'il y a des choses qui nous dépassent, et qui sont plus importantes que notre confort ou nos besoin primaire. Par exemple la vie est sacrée, ou la dignité, ou ... A toi de compléter ce qui est sacré pour toi. Ce ne doit pas forcément être du champ du religieux.

Ajouté 1 minute 47 secondes après :

Tu confonds amour et despotisme .

Est ce que l'amour conduirait à être aussi barbare que ce verset l'est :

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33)

ou encore celui ci :

« Et ton Seigneur révéla aux Anges : « Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants [les non-musulmans]. Donc frappez-les au-dessus des cous [décapitez-les] et frappez-les sur tous les bouts des doigts [amputations]. Cela, parce qu’ils ont désobéi à Allah et à Son messager ». » (Sourate 8,12-13)

D'accord Vic. Et maintenant va chercher dans la bible et la thora deux versets équivalents. Tu les trouveras aussi. Et tu comprendras que ce n'est que toi qui cherche ce que tu veux trouver. C'est ton choix, à toi. Pour te conforter dans ton postulat.

[Inti]

Autant je passe mon temps ici à lutter contre votre racisme que j'ai pu le faire chez Yabi à lutter contre le sectarisme.

Trop drôle. Être musulman est une mentalité pas une race. Et puis regarde la poutre dans ton œil. Je veux bien reconnaître que ta motivation à défendre la religion en général et la tienne en particulier est sincère. Mais puisque tu parles de " racisme" regarde du côté de tes amitiés profondes. Bragon verse quant à lui dans un racisme qu'on appelle occidentalophobie avec pour faux alibi la défense de la culture arabo musulmane. Il vient déverser sa haine ( et jalousie) de l'occident allant même jusqu'à recourir à une vision manichéenne du bien et du mal, l'occident diabolique. Pas fort pour un intello. Et même si je te le mettais encore sous le nez tu ferais en sorte d'appliquer la politique des 3 petits singes. Je ne vois rien, entends rien et ne dit rien.

Certainement. Laissons donc aux hommes le droit et le choix d'accéder au savoir et aussi celui de vivre simplement sans se poser des questions, surtout en métaphysique, puisqu'on a pas les réponses. Pour le reste des sciences, il y a des gens passionnés partout et qui font de la recherche ou de l'enseignement, de la médecine et de la géologie, les musulmans n'ont pas besoin de toi pour apprendre ce que tu ne sais pas mieux qu'eux

Et bien faut comprendre que la science assure notre vie matérielle. La science ce n'est pas seulement une navette dans l'espace c'est un savoir faire comme de savoir cultiver des patates. La vie spirituelle ou philosophique ou idéologique ce sont les religions et leur spiritualisme qui donnent le ton et forgent les mentalités. Être athée c'est surtout vouloir prendre une distance avec certains enseignements religieux. Par conséquent c'est un peu simpliste de vouloir séparer vie matérielle et vie spirituelle.

Pour toi le sacré, ce n'est que le clan du méchant. Mais ce n'est pas ça la définition du sacré. Le sacré, c'est seulement reconnaitre qu'il y a des choses qui nous dépassent, et qui sont plus importantes que notre confort ou nos besoin primaire. Par exemple la vie est sacrée, ou la dignité, ou ... A toi de compléter ce qui est sacré pour toi. Ce ne doit pas forcément être du champ du religieux

Non. Les choses qui nous dépassent c'est notre ignorance ou manque de connaissances. Le sacré il est dans la nature. C'est terrestre. Pas céleste. Ton sacré c'est plutôt ta croyance au surnaturel ou surréalisme ontologique. Pour plusieurs le coran est sacré même s'il comporte des aberrations morales. Le profane rappelle souvent au divin ses devoirs d'humanité.

[Bragon]

D'accord Vic. Et maintenant va chercher dans la bible et la thora deux versets équivalents. Tu les trouveras aussi. Et tu comprendras que ce n'est que toi qui cherche ce que tu veux trouver. C'est ton choix, à toi. Pour te conforter dans ton postulat.

C'est des postulats caméléons

['mazalée']

Que cet homme n'avais plus d'espoir. Mais de là à le qualifier de sage, c'est ton choix Mazalée

L'espoir, logiquement, c'est pour ceux qui sont en attente d'un mieux. Cet homme qui n'est pas défini comme sage mais comme saint, n'avait pas à perdre ce qu'il n'avait pas, pour la simple et bonne raison qu'il n'était en attente de rien du tout, ayant absolument tout atteint ou tout accompli. D'où son statut de saint.

Et je n'ai pas choisi de le qualifier de ce dont la parabole le qualifie déjà et qui n'est pas de moi.

Tout cela pour dire que si Dieu est vraiment Dieu il ne peut avoir d'intention selon ma conception des intentions et que finalement la seule vision logique de Dieu est la vision déiste, soit un Dieu qui ne s'occupe pas ou plus de nous particulièrement. Ce qui est heureux, selon moi, car
je ne me sens pas d'être dans la confidence spécialement de ce qui a à part moi créé aussi les supernovas et les galaxies...