Qu'est-ce que la réalité ?

[J'm'interroge]

Non, ce n'est pas parce que tu comprends pas ce que j'énonce que c'est incompréhensible. Le fait que tu ne le comprennes pas n'implique que le fait que tu ne le comprends pas. Ça t'est peut-être incompréhensible, mais cela ne signifie pas que ça ne puisse pas être parfaitement compréhensible pour d'autres.

Je ne pense pas que les mots ont un sens ou pas en soi en dehors de celui qui les interprète . C'est indéfini .

Pas quand ils sont définis dans un contexte précis.

Les significations sont en partie dans les dictionnaires, dans les lexiques, les notes.. Elles sont aussi dans l'emploi des mots dans telles ou telles situations.

Prenons l'exemple du mot "présence" .
Pour l'immense majorité des gens , le mot "présence" signifie le contraire de "l'absence" .
Mais on pourrait tout aussi bien dire : " La présence absolue , c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue" .

C'est le problème avec certains mots dont la signification précise (définition) n'est pas connue de la plupart. C'est le problème quand l'on emploi des mots techniques dont on ne connait pas précisément la signification. L'on s'en fait des notions vagues sans en comprendre la signification.

Il y a aussi des mots "creux" sans définitions précises, ne référant qu'à des notions vagues. Ça existe aussi ça, bien sûr, mais ce n'est pas le cas de tous les mots dont on ne connait pas la signification précise. Beaucoup même, en ont une ou plusieurs que l'on ne connait tout simplement pas.

Cette phrase n'est pas contradictoire ou pas en soi , elle devient contradictoire que dans un certain point de vue , mais elle apparait comme une contradiction parce que dans le sens commun, la présence ne peut être envisagée que comme étant le contraire de l'absence .

En soi il n'y a de contradiction que dans des énoncés langagiers dans leur cadre sémantique.

je ne pense pas que la contradiction existe ou pas en soi dans le langage .

Hors de son cadre sémantique tu veux dire ?

Si oui, tu énonces quelque chose de bien surprenant, car un langage quel qu'il soit n'existe en tant que tel que dans son cadre sémantique.

Donc non, il existe bien des contradictions dans des énoncés langagiers.

Exemple : "Cet homme n'est pas un homme". C'est contradictoire quelque soit la manière qu'on prenne formellement, bien que l'on puisse le dire et même l'interpréter et comprendre que le mot "homme" est ici employé en 2 sens différents. Formellement parlant c'est contradictoire et sans plus de précision sur l'emploi de ce mot et du contexte, l'on interprètera ce que l'on veut.

En dialectique l'on évite ce problème d'interprétation en ne considérant qu'une seule définition par un terme ou mot employé.

C'est juste une question de point de vue , de position que de l'affirmer .

Pas toujours.

Le langage utilise les mots , la conventionnalité .

Que veux-tu dire par là ?
Je te le demande, car ça peut s'interpréter de différentes manière. -----> Précise ta pensée.

Prétendre que les mots ou les phrases désigneraient la réalité en soi reviendrait à dire que les choses existent parce qu'on les désigne ( revient à de l'anthropomorphisme ) .

Qui prétend cela ?

La question de la désignation est un peu plus complexe que ce à quoi tu la résumes ici. Et c'est le moins que je puisse dire..

Expliquer la réalité par les mots est juste un pari qui pourrait tout aussi bien s'avérer être une immense illusion .

Il ne s'agit pas de l'expliquer, mais de chercher à comprendre ce que l'on peut en dire de logiquement cohérent.

A un certain niveau je ne vois plus de niveau de hiérarchie entre le beau parleur philosophe qui s'écoute parler admiratif des propre éloquence ( style j'minterroge ) et le croyant superstitieux .

Ce que tu vois, interprètes et crois comprendre, t'appartient, ce n'est pas nécessairement objectif.
.

[pauline.px]

Bonjour J’M’Interroge,

Rappel : conscience = ensemble de vécus conscients liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales, sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.

J’ai toujours du mal avec des définitions autoréférentes.
Je ne suis pas opposée par principe, mais j’ai du mal.

Après, il y a le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement, la chose telle qu'elle est en soi et qui est distincte du "clavier perceptions visuelles" et du "clavier perceptions tactiles", celui qui selon ce que l'on modélise est l' "objet" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts.

1 ) L’humain est synesthésique, est-ce pertinent de suggérer une indépendance des canaux ?

2 ) Le sentiment que l’expression "clavier en soi" peut avoir un sens provient sans doute de l’apparente cohérence entre non seulement nos diverses perceptions personnelles mais aussi entre celles de beaucoup d’humains.

3 ) Tout étant fugitif à plus ou moins long terme, ou bien le "clavier en soi" est réalité purement idéelle, ou bien…
… en fait je ne sais pas trop…
je perçois un truc changeant voire corruptible (un peu comme un être vivant), que j’appelle "clavier", j’imagine que le "clavier en soi" devrait avoir la même évanescence.
Ce qui me fait craindre qu’il soit incognoscible.

Je voulais dire que je parlais de "réalité insensible" en ce qu'elle a d'imperceptible notamment, sachant de plus qu'elle est de ce fait aussi forcément difficilement imaginable ou représentable, voire complètement inimaginable et non-représentable.

Je me demande si l’on peut sans hésitation parler de réalité (du latin "res" la chose) pour de tels trucs ni perceptibles ni imaginables ?
Pourquoi ne pas envisager un terme spécifique ?

Toutefois, des tas de trucs sont imperceptibles et difficilement imaginables comme, par exemple, tout ce qui gît dans l’avenir.

Une perception nécessite-t-elle un "percevant", sorte de spectateur qui serait en retrait de ce qui est expérimenté comme telle

Un percevant est sans doute nécessaire pour parler de perception (attention à la polysémie de "perception"), mais il suffit peut-être (selon le sens que l’on donne à "perception") d’un percevant tout court, sans rien préjuger d’autre que son existence.

ou bien nécessite-t-elle plutôt "quelque chose" qui l'organise pour une raison fonctionnelle, utilitaire ou autre et serait ainsi une réalité en soi elle-même ne nécessitant pas un "percevant" extérieur à elle ?

1 ) A priori, la perception nous offre la même situation que toute réalité : la "perception tout court" versus la "perception en soi".
Poser qu’elle serait une réalité en soi est une hypothèse lourde.

2 ) La perception est nécessairement organisée.
C’est d’ailleurs, à mes yeux, assez embarrassant car cela ôte la pertinence de la cohérence évoquée plus haut puisque cette cohérence n’est plus nécessairement une qualité intrinsèque de ce qui est perçu.

Une perception, disons par exemple : la vue d'un arbre, est-elle celle d'une réalité autre que la perception elle-même ou bien cette perception elle-même ?

Nous posez-vous la question :
« La vue d’un arbre est-elle la vue (plus ou moins naïve) d’un arbre (en soi) ? ou seulement la vue d’un arbre ? »

Ici, vous abordez peut-être la question du « Une perception nécessite-t-elle un "perçu", qui serait distinct ? »

Comme vous l’aurez remarqué, je ne comprends pas vos propos, alors permettez-moi de vous livrer ce qu’ils m’inspirent :

À mes yeux, le « Cogito ergo sum » doit être précédé par « Tiens ! Je perçois que je perçois ! ». La perception est aussi un perçu…

La perception serait donc l’alpha et l’oméga, elle précède la pensée.
Et elle fonde un des sens du verbe "réaliser", quand je "réalise" j’attribue le label "réel" à un truc.

Est-ce que c’est une conscience préalable qui peut avoir conscience de la perception ?
ou bien au contraire la perception (au sens de détection, envoi d’un signal fourni par le détecteur et traitement) qui crée une proto-conscience de la perception puis, à force, une conscience ?
(je perçois que je perçois, puis je perçois que je ne perçois pas, puis je perçois que mes perceptions forment des informations, je perçois des relations, puis je perçois que je suis insérée dans un réseau de relation…)

Quand je parle de réalité en soi, je parle de ce qui existe fondamentalement et qui permet une conscience, sans exclure de cette réalité fondamentale les vécus conscients-eux-mêmes constituant cette conscience.
En ce sens, ce que je nomme "la réalité en soi" comprend les réalités subjectives, mais ne s'y limite pas.

Ou bien on se contente du minimum vital, le réel n’est pour ainsi dire que le tangible et le sapide (l’odorat, le goût et le tact paraissent plus sûrs que l’ouïe et la vue).
Ou bien on élargit le domaine en incluant plus ou moins les idées… on commence par les concepts incontournables et les vérités car elles ont une certaine consistance, puis on en rajoute au gré des besoins…

Ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible = ce qui est possible en réalité (e soi) par opposition à ce qui est possible par hypothèse (selon nos jugements et/ou croyances) qui peut très bien ne pas être possible en soi.

Vous révélez ici une autre de mes infirmités :
si je perçois la notion de "compatible" en revanche celle de "possible" m’échappe.
J’ignore ce que cela veut dire, hormis l’idée banale de ce qui peut surgir dans le futur.
... et encore (voir déterminisme...)

Si tu entends par "idées" ce que moi je nomme "notions" (que je différencie par ailleurs de ce que je nomme "concepts")

Les idées pour moi rassemblent les concepts, les notions, les intuitions, les opinions, les rêves…

soit des ensembles de représentations associées, ce sont bien pour moi, selon ma compréhension : des réalités en soi.

Que les idées soient des réalités, je ne suis pas contre (voir plus haut).
Mais des "réalités en soi" ? je ne vois pas pourquoi.

En effet, bien qu'exprimant des compréhensions, une compréhension étant à la différence d'une notion, toujours générale et donc nécessairement abstraite

L’abstraction aurait donc un rapport avec "en soi" ?
On dirait que vous accordez un statut particulier à la compréhension.

Comme on pourrait dire aussi que c'est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "relatif à moi"

Le terme "relatif" est polysémique.
Ce qui nous importe dans l’ "absolu" c’est ce qui nous relie à lui.

Il ne faut pas oublier que nos esprits et corporéités sont eux-mêmes nécessairement des structures fondamentales de la réalité en soi.

Selon moi il serait plus exact d’écrire que nos esprits "en soi" et nos corporéités "en soi" sont elles-mêmes nécessairement des structures fondamentales de la réalité en soi.

L'on peut cependant supposer qu'il y ait des isomorphismes structuraux

Ne pas oser cette hypothèse nous compliquerait vraiment la réflexion.

Après, il y a le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement

Comme je l’ai dit, je ne suis pas contre l’idée du "clavier en soi" mais j’en ignore tout au point de douter de la pertinence de cette notion.
Au fond, cela me fait songer à la querelle des universaux…

un quatrième clavier, celui supposé en soi

C’est clair, nous apprécions de supposer un "clavier en soi"…

Ou bien, si ça se trouve sa réalité en soi n’existe que dans le monde des idées.

Dans mon système ce serait contradictoire de le supposer ou de le conclure.

Le supposer comme le conclure serait radicalement simplificateur…

Très cordialement
Votre sœur pauline

[vic]

J'minterroge a dit : Exemple : "Cet homme n'est pas un homme". C'est contradictoire

C'est indéfini .
C'est toi qui infère la qualité de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme " .
Dire " cet homme n'est pas un homme " peut avoir le sens de l'indéfini .
En tous cas , moi je ne vois pas de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme "
Cette idée que tu poses comme quoi cette proposition serait une contradiction ressemble à une convention que tu t'es posé arbitrairement , rien de plus , pas une vérité en soi .
Je ne pense pas qu'en matière générale on peut prouver que la contradiction existe dans l'univers , ou même dans des relations entre objets etc ... Tu ne pourras l'inférer que par convention ou interprétation abusive .
Je note que ta vision du monde est dualiste .

[Mic]

C'est indéfini .
C'est toi qui infère la qualité de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme " .
Dire " cet homme n'est pas un homme " peut avoir le sens de l'indéfini .
En tous cas , moi je ne vois pas de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme "
Cette idée que tu poses comme quoi cette proposition serait une contradiction ressemble à une convention que tu t'es posé arbitrairement , rien de plus , pas une vérité en soi .
Je ne pense pas qu'en matière générale on peut prouver que la contradiction existe dans l'univers , ou même dans des relations entre objets etc ... Tu ne pourras l'inférer que par convention ou interprétation abusive .
Je note que ta vision du monde est dualiste .

Mais le langage est dualiste. A partir du moment où tu prends part à un débat, tu acceptes tacitement de raisonner de maniere dualiste. La non dualité est incompatible avec le langage. Pour la non dualité, le monde est tel qu'il est et il n y a rien à en dire, seulement l'accepter et vivre. Si tu avais réellement une vision non dualiste comme tu sembles l'affirmer, tu ne participerais pas à tous ces debats sur le sexe des anges. Dans un cadre absolu, il n y a pas de place pour l argumentation et le debat car tout est à sa place.

[vic]

Mic a dit : Si tu avais réellement une vision non dualiste comme tu sembles l'affirmer, tu ne participerais pas à tous ces debats sur le sexe des anges.

A mon avis , tu me confonds avec quelqu'un d'autre .

Mic a dit : Dans un cadre absolu, il n y a pas de place pour l argumentation et le debat car tout est à sa place.

L'absolu reste indéfini .
Nos positions dans un débat par le langage sont relatives .

[J'm'interroge]

.
Bonjour pauline.px,

Rappel : conscience = ensemble de vécus conscients liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales, sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.

J’ai toujours du mal avec des définitions autoréférentes.
Je ne suis pas opposée par principe, mais j’ai du mal.

Moi aussi.

Je vais donc reformuler :

Conscience = ensemble de vécus liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales, sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.

Après, il y a le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement, la chose telle qu'elle est en soi et qui est distincte du "clavier perceptions visuelles" et du "clavier perceptions tactiles", celui qui selon ce que l'on modélise est l' "objet" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts.

1 ) L’humain est synesthésique, est-ce pertinent de suggérer une indépendance des canaux ?

Synesthésie ou pas, le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement, est la chose telle qu'elle est en soi et qui est distincte du "clavier perceptions visuelles" et du "clavier perceptions tactiles", celui qui selon ce que l'on modélise est l' "objet" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts

2 ) Le sentiment que l’expression "clavier en soi" peut avoir un sens provient sans doute de l’apparente cohérence entre non seulement nos diverses perceptions personnelles mais aussi entre celles de beaucoup d’humains.

La pertinence ou non de la réalité d'un "clavier en soi" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts, ne s'établit pas sur des sentiments ou des impressions, mais sur la cohérences des perceptions visuelles et tactiles principalement.

Il s'agit de comprendre que la seule cohérence de nos perceptions s'explique mieux et plus parcimonieusement ainsi, qu'en recourant au solipsisme lequel n'explique rien pas même lui-même ou à une intelligence qui chercherait à nous berner tout en nous présentant nos vécus comme s'ils renvoyaient à quelque chose de réel en dehors d'eux alors que ce ne serait pas le cas. Et même, une telle Intelligence, comment l'expliquer ou en rendre compte sans recourir à une structure ou un ordre qui la permettent et en soi et en constituent la trame ?

3 ) Tout étant fugitif à plus ou moins long terme, ou bien le "clavier en soi" est réalité purement idéelle, ou bien…
… en fait je ne sais pas trop…
je perçois un truc changeant voire corruptible (un peu comme un être vivant), que j’appelle "clavier", j’imagine que le "clavier en soi" devrait avoir la même évanescence.
Ce qui me fait craindre qu’il soit incognoscible.

Tout serait fugitif selon toi ?
Pourquoi une réalité en soi devrait-elle être considérée comme non évanescente ?
Qu'est-ce qui laisserait par ailleurs penser que le clavier en soi serait lui-même évanescent ?
Quel est le rapport entre évanescence et incognoscibilité ?

Selon moi chaque configuration mentale "instantanée" de perceptions, d'affects et de représentations est unique mais inséparable de toutes les autres qui lui sont liées.

De même pour le "clavier en soi" : il comprend toutes ses dispositions en soi.

Je voulais dire que je parlais de "réalité insensible" en ce qu'elle a d'imperceptible notamment, sachant de plus qu'elle est de ce fait aussi forcément difficilement imaginable ou représentable, voire complètement inimaginable et non-représentable.

Je me demande si l’on peut sans hésitation parler de réalité (du latin "res" la chose) pour de tels trucs ni perceptibles ni imaginables ?
Pourquoi ne pas envisager un terme spécifique ?

Je ne comprends pas trop la remarque. Je considère que les termes "res" et "chose" conviennent plutôt bien. Kant parlait d'ailleurs lui-même de la "chose en soi", bien que son concept n'est pas exactement identique au mien.

Toutefois, des tas de trucs sont imperceptibles et difficilement imaginables comme, par exemple, tout ce qui gît dans l’avenir.

Si l'avenir gît, ce que je pense aussi, c'est bien qu'il est déjà d'une manière ou d'une autre en soi.

Une perception nécessite-t-elle un "percevant", sorte de spectateur qui serait en retrait de ce qui est expérimenté comme telle

Un percevant est sans doute nécessaire pour parler de perception (attention à la polysémie de "perception"), mais il suffit peut-être (selon le sens que l’on donne à "perception") d’un percevant tout court, sans rien préjuger d’autre que son existence.

Perso je n'en considère aucun qui soit en retrait où extérieur à la perception elle-même. Je considère que la perception elle-même est conscience, même si ça peut sonner étrangement.

Autrement dit : l'esprit n'est pas en toutes ses facultés ou opérations un percevant, puisqu'il n'est pas conscience en toutes ses facultés ou opérations.

ou bien nécessite-t-elle plutôt "quelque chose" qui l'organise pour une raison fonctionnelle, utilitaire ou autre et serait ainsi une réalité en soi elle-même ne nécessitant pas un "percevant" extérieur à elle ?

1 ) A priori, la perception nous offre la même situation que toute réalité : la "perception tout court" versus la "perception en soi".
Poser qu’elle serait une réalité en soi est une hypothèse lourde.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est une des conclusions logiques auxquelles aboutissent mes raisonnements.

2 ) La perception est nécessairement organisée.
C’est d’ailleurs, à mes yeux, assez embarrassant car cela ôte la pertinence de la cohérence évoquée plus haut puisque cette cohérence n’est plus nécessairement une qualité intrinsèque de ce qui est perçu.

Ce qui est à proprement parlé perçu, comme je l'ai expliqué, ce sont selon moi les perceptions en tant que telles, non les réalités en soi extérieures à elles dont elles sont pourtant censées selon le sens commun, être des perceptions.

Rappel :

- La lune que tu vois n'existe qu'e tant que perceptions.
- La lune que tu t'imagines n'existe qu'en tant qu'images mentales particulières qui te sont propres.
- La lune que tu conçois n'est rien d'autre qu'une abstraction, la tienne, avec quoi d'autres peuvent être d'accord ou non.
- La lune en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, tu ne le vois pas, ni te l'imagines, ni ne le conçois à proprement parler.

- Le soleil que nous voyons quand nous le regardons est un ensemble des perceptions sensorielles, donc c'est un ensemble d'images mentales liées, un ensemble de vécus conscients subjectifs. C'est une réalité ou un ensemble de réalités P (perceptions) liées.
- Le soleil que nous nous représentons est une composition imaginaire, donc c'est aussi un ensemble d'images mentales liées, un vécu conscient, subjectif. C'est une réalité ou un ensemble de réalités R (représentations) liées.
- Le soleil que nous concevons-théorisons n'est rien d'autre qu'un ensemble d'abstractions liées (vraies ou fausses), autrement dit : c'est une entité formelle, strictement langagière, n'existant que dans et par une forme de langage. S'il y a bien un sens d'en parler comme d'une "réalité" c'est une "réalité" ou un ensemble de "réalités" A (abstraites) liées.
- Le soleil en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, n'est ni une perception, ni une forme imaginaire (ou représentation mentale), ni une abstraction. C'est une réalité ou un ensemble de réalités X (fondamentales ou en soi) liées, non P, non R et non A.

Notes :

- Les réalités P et R sont des réalités S et M (subjectives et mentales).
- Les réalités P, R, S et M sont aussi des réalités X.
- Les réalités A sont des réalités F et G (formelles et générales).
- Les "réalités" A, F et G (vraies ou fausses) s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités" sont des implications de réalités L (de langage).
- Les réalités O (objectives), s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités", sont des "réalités" A, F et G.
- Il existe des réalités X (la plus grande part) qui ne sont ni P, ni R, ni S, ni M, ni L, ni A, ni F, ni G, ni O.
- X contient des réalités P, R, S, M, L, non P, non R, non S, non M, non L, non A, non F, non G et non O.
- Il existe des réalités L non liées à des réalités P, R, S ou M et s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités" : il existe des "réalités" A, F, G (vraies ou fausses) et O (vraies) non liées à des réalités P, R, S, M.

Une perception, disons par exemple : la vue d'un arbre, est-elle celle d'une réalité autre que la perception elle-même ou bien cette perception elle-même ?

Nous posez-vous la question :
« La vue d’un arbre est-elle la vue (plus ou moins naïve) d’un arbre (en soi) ? ou seulement la vue d’un arbre ? »

La question "La perception est-elle la vue d'un arbre ?" est ambiguë. Il faut préciser.

Ma question avait justement pour fonction de permettre de comprendre ou déjà d'envisager la nécessité de préciser de quel arbre l'on parle quand on pose la question de l'arbre perçu.

S'agit-il - 1) de la perception en tant que telle, ou bien - 2) de ce à quoi cette perception renvoie en soi d'extérieur à elle ?

J'ai toujours défini les perceptions comme des réalités strictement mentales produites d'opérations cognitives en soi (dont les étapes ne sont pas dans une temporalité, mais constituent une temporalité : la temporalité propre).

Ici, vous abordez peut-être la question du « Une perception nécessite-t-elle un "perçu", qui serait distinct ? »

J'aborde en partie ici le paradoxe, l'absurdité ou le non-sens de distinguer les perceptions de perçus.

L'arbre en soi n'est pas à proprement parler perçu. Il y a l'arbre en soi à l'origine de la perception et l'arbre perçu (lequel est perceptions). Bien qu'ils soient liés en soi, les deux sont distincts.

Comme vous l’aurez remarqué, je ne comprends pas vos propos, alors permettez-moi de vous livrer ce qu’ils m’inspirent :

À mes yeux, le « Cogito ergo sum » doit être précédé par « Tiens ! Je perçois que je perçois ! ». La perception est aussi un perçu…

La perception serait donc l’alpha et l’oméga, elle précède la pensée.
Et elle fonde un des sens du verbe "réaliser", quand je "réalise" j’attribue le label "réel" à un truc.

Je ne sais pas si la perception est un alpha et un oméga. Selon moi ce n'est pas un alpha en soi, ni un omega pour nous.

Je ne dirais pas que la perception est "aussi un perçu", mais qu'elle est le perçu, elle est en soi, par contre elle n'est pas ce qui en est à l'origine en soi, qui est aussi en soi.

Bien qu'elle soit en soi, une perception est conditionnée par d'autres réalités en soi dans une même trame, lesquelles la structurent également et la permettent.

Est-ce que c’est une conscience préalable qui peut avoir conscience de la perception ?

La perception est toujours une conscience. Il n'existe pas de perception inconsciente, ce sont les données sensorielles indispensables à une perception qui sont en elles-mêmes inconscientes, et même qu'une grande partie d'entres elles n'entrent jamais dans ce qui aboutit à une perception.

Parler de "perceptions" ou de "conscience perceptive" revient selon moi au même.

ou bien au contraire la perception (au sens de détection, envoi d’un signal fourni par le détecteur et traitement) qui crée une proto-conscience de la perception puis, à force, une conscience ?

Au sens de détection, envoi d'un signal fourni par le détecteur et traitement, il vaut mieux parler de données sensorielles et de schèmes pré-perceptifs. Ce sont ces schèmes qui aboutissent à une perception (ou conscience perceptive) par d'autres structures en soi non cérébrales celles-ci et que nous dirions volontiers "non matérielles" en ce sens que ces structures en soi peuvent être modélisées comme n'appartiennent pas à la même "couche" que celle qui contient nos corporéités physiques en soi et instruments de mesures et d'observations en soi.

(je perçois que je perçois, puis je perçois que je ne perçois pas, puis je perçois que mes perceptions forment des informations, je perçois des relations, puis je perçois que je suis insérée dans un réseau de relation…)

Parmi certaines choses énumérées ici que tu dis percevoir, il y en a que tu ne perçois pas, mais que tu infères.

Rappel : Inférer, comprendre, ce ne sont pas pas les mêmes choses que percevoir.

Quand je parle de réalité en soi, je parle de ce qui existe fondamentalement et qui permet une conscience, sans exclure de cette réalité fondamentale les vécus conscients-eux-mêmes constituant cette conscience.
En ce sens, ce que je nomme "la réalité en soi" comprend les réalités subjectives, mais ne s'y limite pas.

Ou bien on se contente du minimum vital, le réel n’est pour ainsi dire que le tangible et le sapide (l’odorat, le goût et le tact paraissent plus sûrs que l’ouïe et la vue).

Plus sûrs pour quoi ?

Je ne réduis pas le réel aux seules perceptions.

Ou bien on élargit le domaine en incluant plus ou moins les idées… on commence par les concepts incontournables et les vérités car elles ont une certaine consistance, puis on en rajoute au gré des besoins…

Dans mon vocabulaire les idées désignent exclusivement les représentations mentales formant des notions (particulières nécessairement).

Les concepts quant à eux sont d'un autre ordre. Ce sont des compréhensions (générales nécessairement) par des définitions et formules langagières, sachant que des idées peuvent elle-même former un langage, des définitions et des formules non verbales.

Ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible = ce qui est possible en réalité (en soi) par opposition à ce qui est possible par hypothèse (selon nos jugements et/ou croyances) qui peut très bien ne pas être possible en soi.

Vous révélez ici une autre de mes infirmités :
si je perçois la notion de "compatible" en revanche celle de "possible" m’échappe.
J’ignore ce que cela veut dire, hormis l’idée banale de ce qui peut surgir dans le futur.
... et encore (voir déterminisme...)

Nous avons déjà eu cette discussion il me semble.

Possible en soi = ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible = ce qui est possible en réalité (en soi) par opposition à ce qui est possible par hypothèse (selon nos jugements et/ou croyances) qui peut très bien ne pas être possible en soi.

Ce qui peut "surgir dans le futur" ou mieux dit : ce qui peut hypothétiquement être constaté dans ce que nous nommons un futur, ce sont des possibles hypothétiques. Un possible en soi ne "surgit" jamais à proprement parler.

Si tu entends par "idées" ce que moi je nomme "notions" (que je différencie par ailleurs de ce que je nomme "concepts")

Les idées pour moi rassemblent les concepts, les notions, les intuitions, les opinions, les rêves…

C'est noté. Je t'ai rappelé plus haut ce que j'entends précisément par ces termes et ce qui en définit et distingue les concepts dans mon système.

soit des ensembles de représentations associées, ce sont bien pour moi, selon ma compréhension : des réalités en soi.

Que les idées soient des réalités, je ne suis pas contre (voir plus haut).
Mais des "réalités en soi" ? je ne vois pas pourquoi.

Si ce sont des réalités, ce sont nécessairement des réalités en soi.

En effet, bien qu'exprimant des compréhensions, une compréhension étant à la différence d'une notion, toujours générale et donc nécessairement abstraite

L’abstraction aurait donc un rapport avec "en soi" ?
On dirait que vous accordez un statut particulier à la compréhension.

Oui. Une compréhension est toujours générale et formelle (rappel : dans le sens de propositions verbales ou purement notionnelles connectées par des opérateurs logiques qui peuvent être dispositionnels dans le cas où les propositions sont des notions). Ce n'est pas le cas des notions prises isolément ou en simples associations fonctionnelles (ou utilitaires).

Comme on pourrait dire aussi que c'est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "relatif à moi"

Le terme "relatif" est polysémique.
Ce qui nous importe dans l’ "absolu" c’est ce qui nous relie à lui.

Ce qui nous structure en soi est en soi, et est donc élément structural d'une structure en soi qui l'englobe.

Il ne faut pas oublier que nos esprits et corporéités sont eux-mêmes nécessairement des structures fondamentales de la réalité en soi.

Selon moi il serait plus exact d’écrire que nos esprits "en soi" et nos corporéités "en soi" sont elles-mêmes nécessairement des structures fondamentales de la réalité en soi.

C'était implicite. Mais c'est également vrai de nos notions d'esprits et de corporéités, mais alors nous parlerions d'autres choses.

L'on peut cependant supposer qu'il y ait des isomorphismes structuraux

Ne pas oser cette hypothèse nous compliquerait vraiment la réflexion.

Je le pense aussi.

Après, il y a le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement

Au fond, cela me fait songer à la querelle des universaux…

Toute notion d'une réalité en soi ne peut être qu'inadéquate.

Mais nous pouvons en comprendre des choses, en énoncer des propriétés, en faire des modèles utilisables.

Au fond, cela me fait songer à la querelle des universaux…

Les universaux (je parle des concepts et formules) ont une signification universelle, du moins générale, mais pas d'existence en soi.

En soi il n'y a que des configurations possibles singulières.

Les énoncés, définitions, formulations, théorèmes, n'existent en soi qu'en tant qu'énoncés, définitions, formulations, théorèmes tels qu'énoncés, définis et formulés.

un quatrième clavier, celui supposé en soi

C’est clair, nous apprécions de supposer un "clavier en soi"…

Le clavier en soi bien qu'ici supposé, n'est logiquement pas celui qui est supposé.

J'insiste sur ce point.

Ou bien, si ça se trouve sa réalité en soi n’existe que dans le monde des idées.

Dans mon système ce serait contradictoire de le supposer ou de le conclure.

Le supposer comme le conclure serait radicalement simplificateur…

Ce serait une erreur logique.


Ps: Il n'y pas de M ni de I majuscules dans mon pseudo.

_____________

Exemple : "Cet homme n'est pas un homme". C'est contradictoire

C'est indéfini .

Défini ou non, c'est contradictoire, c'est de la forme A <=> non A.

C'est toi qui infère la qualité de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme " .

Je ne sais pas ce que tu nommes une "qualité de contradiction".

En tous cas , moi je ne vois pas de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme "

Ne vois-tu vraiment pas de contradiction à poser "A <=> non A" ? (!!!)

Cette idée que tu poses comme quoi cette proposition serait une contradiction ressemble à une convention que tu t'es posé arbitrairement , rien de plus , pas une vérité en soi .

Je pense n'avoir jamais parlé de vérité en soi..

"A <=> non A : contradictoire", n'est pas une convention arbitraire, c'est la base de toute logique vic.

Ne pas le reconnaître revient à poser que dire tout et son contraire est nécessairement cohérent. C'est absurde.

Je ne pense pas qu'en matière générale on peut prouver que la contradiction existe dans l'univers , ou même dans des relations entre objets etc ...

Je n'ai jamais supposé cela.

La contradiction existe dans les propos contradictoires.

Tu ne pourras l'inférer que par convention ou interprétation abusive .

Je n'infère pas ce que tu dis.

Je note que ta vision du monde est dualiste .

N'importe quoi.

______________

....] Je note que ta vision du monde est dualiste .

Mais le langage est dualiste (1). A partir du moment où tu prends part à un débat, tu acceptes tacitement de raisonner de maniere dualiste (2). La non dualité est incompatible avec le langage (3). Pour la non dualité, le monde est tel qu'il est et il n y a rien à en dire, seulement l'accepter et vivre (4). Si tu avais réellement une vision non dualiste comme tu sembles l'affirmer, tu ne participerais pas à tous ces debats (5) sur le sexe des anges. Dans un cadre absolu, il n y a pas de place pour l argumentation et le debat (6) car tout est à sa place.

- (1) : Pas nécessairement. Mais des propos langagiers sont 1) cohérents et incomplets, ou bien 2) complets et incohérents, ou bien 3) incohérents et incomplets.
- (2) : un raisonnement est 1) incohérent et donc illogique, ou bien 2) cohérent et logique.
- (3) : Je ne suis pas d'accord. Un langage peut énoncer une pensée non-dualiste. Ceci dit, un discours incohérent et donc illogique énonce au moins une absurdité, nécessairement.
- (4) : Je pense au contraire qu'on peut en dire des choses cohérentes.
- (5) : Le fait que vic énonce des contradictions n'est la preuve que d'une chose : son discours est incohérent.
- (6) : Bien sûr que non. Il y a une place au débat, puisque nous débattons.

_____________

L'absolu reste indéfini.
Nos positions dans un débat par le langage sont relatives .

Pour ce qui est de ce que tu dis, ta position est surtout incohérente.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Défini ou non, c'est contradictoire, c'est de la forme A <=> non A.

Comment ça c'est de la forme A <=> non A ?
La réalité c'est la forme ou le fond ?

Pour moi tu confonds , la forme , la convention , avec le fond .

"L'homme n'est pas un homme " est une proposition indéfinie , le fait qu'elle soit contradictoire sur la forme n'implique pas qu'elle soit contradictoire sur le fond .

Les mots , les concepts sont ils vraiment la réalité qu'ils désignent ?
Parce que ça voudrait dire que nos conventions décident de la réalité .
Là dans les conditions de ce que tu énonces, on serait dans un trip new age , de celui qui crée la réalité par la pensée , selon les conventions qu'il en décide .

C'est justement parce qu'il n'y a aucune raison que les mots , les concepts soient vraiment la réalité qu'ils désignent que les phrases ne décident rien du sens en tant que tel de la réalité en elle même . C'est pourquoi je t'explique que la proposition " l'homme n'est pas un homme " est indéfinie .

[J'm'interroge]

Défini ou non, c'est contradictoire, c'est de la forme A <=> non A.

Comment ça c'est de la forme A <=> non A ?
La réalité c'est la forme ou le fond ?

Le fond et la forme c'est une thématique d'Inti.

Reconnais plutôt que t'as dit une ânerie, personne ne t'en voudra.

Pour moi tu confonds , la forme , la convention , avec le fond .

"L'homme n'est pas un homme " est une proposition indéfinie , le fait qu'elle soit contradictoire sur la forme n'implique pas qu'elle soit contradictoire sur le fond .

Je ne confonds rien de ce que tu dis.

Une absurdité dans la forme c'est une absurdité. C'est juste une ânerie, un non-sens. N'espère pas que ce serait intelligent.

Les mots , les concepts sont ils vraiment la réalité qu'ils désignent ?

Personne ici à ma connaissance ne le suppose.

Perso je dis quasiment l'inverse : je dis que les concepts ne sont jamais la réalité qu'ils désignent quand ils en désignent une..

Là dans les conditions de ce que tu énonces, on serait dans un trip new age , de celui qui crée la réalité par la pensée , selon les conventions qu'il en décide .

N'importe quoi..

Difficile de trouver un propos plus éloigné du discours que je tiens !
.

[vic]

J'minterroge a dit : Perso je dis quasiment l'inverse : je dis que les concepts ne sont jamais la réalité qu'ils désignent quand ils en désignent une..

J'minterroge a dit : Une absurdité dans la forme c'est une absurdité

Si le concept d'absurdité n'est jamais la réalité qu'il désigne , une absurdité ne peut pas être une absurdité .
De même , l'homme n'est pas un homme .
Et le concept de contradiction ne désigne pas une contradiction .

[J'm'interroge]

Perso je dis quasiment l'inverse : je dis que les concepts ne sont jamais la réalité qu'ils désignent quand ils en désignent une..

Une absurdité dans la forme c'est une absurdité

Si le concept d'absurdité n'est jamais la réalité qu'il désigne , une absurdité ne peut pas être une absurdité .
De même , l'homme n'est pas un homme .
Et le concept de contradiction ne désigne pas une contradiction .

Tu confonds vérité et réalité.

- Premièrement : Une contradiction est une contradiction, une réalité est une réalité.

- Deuxièmement : Un ait objectif est un énoncé (logiquement) cohérent sur des données vérifiables.

Donc, quand tu énonces une contradiction, tu énonces bien une absurdité, c'est factuel, c'est objectif, c'est vérifiable.

Quand tu dis qu'une absurdité ne peut pas être une absurdité, tu énonces une absurdité. Ton raisonnement est absurde.

Enfin, un discours absurde n'est certainement pas mieux qualifié pour énoncer des vérités sur des réalités, qu'un discours (logiquement) cohérent et factuel.
En effet, un discours absurde n'énoncera qu'une ou un grand nombre d'absurdités.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu confonds vérité et réalité.

Ah oui , c'est quoi la différence ?
Tu racontes n'importe quoi en fait .

J'minterroge a dit : Quand tu dis qu'une absurdité ne peut pas être une absurdité tu énonces une absurdité. Ton raisonnement est absurde.

Mais ça n'est pas moi qui le dit , c'est toi . Je n'ai fait que traduire ton raisonnement absurde , pour faire voir jusqu'où il pouvait mener à l'absurde .

J'minterroge a dit : Enfin, un discours absurde n'est certainement pas mieux qualifié pour énoncer des vérités sur des réalités, qu'un discours (logiquement) cohérent et factuel.

Vu que tout discours contradictoire pour toi est absurde , et que tu te contredis sans arrêt ......

Moi je pense que tu confonds contradiction et indéfini, comme la majorité des gens du reste .

Dans le cas de la proposition "l'homme n'est pas un homme " , beaucoup de gens pensent qu'il y a deux propositions dans cette phrase qui s'excluent l'une l'autre , et ils en concluent à une incohérence .
Hors si aucune des deux propositions ne l'emporte sur l'autre , alors dans un match nul , il y a une réponse indéfinie qui en découle , pas une incohérence en soi .

[J'm'interroge]

Tu confonds vérité et réalité.

Ah oui , c'est quoi la différence ?
Tu racontes n'importe quoi en fait .

Dis le gars qui énonce absurdités sur absurdités...

La différence entre une vérité et une réalité, c'est qu'une vérité c'est toujours uniquement un propos logiquement cohérent.

Un discours sur une réalité peut donc être vrai, faux ou absurde, ou indécidable.

L'on peut admettre qu'une vérité sur une réalité énonce une réalité. Perso, je ne l'affirme pas, mais l'on peut le considérer.

Tandis qu'une absurdité n'énonce à coup sûr jamais rien d'autre qu'une absurdité.

Quand tu dis qu'une absurdité ne peut pas être une absurdité tu énonces une absurdité. Ton raisonnement est absurde.

Mais ça n'est pas moi qui le dit , c'est toi . Je n'ai fait que traduire ton raisonnement absurde , pour faire voir jusqu'où il pouvait mener à l'absurde .

Ne m'accuse pas de tes incohérences logiques. Tu n'as rien traduit du tout, et certainement pas l'un de mes raisonnements. Tu n'as fait que dire des absurdités depuis plusieurs posts.

(Ce serait bien de le reconnaître non ?)

Enfin, un discours absurde n'est certainement pas mieux qualifié pour énoncer des vérités sur des réalités, qu'un discours (logiquement) cohérent et factuel.

Vu que tout discours contradictoire pour toi est absurde , et que tu te contredis sans arrêt ......

Ah bon ? Et je me serais contredis selon toi ?

La phrase que tu cites ici énoncerait-elle une contradiction selon-toi ? Serait-elle contradictoire avec un autre de mes propos ?

Si oui, tu ne l'as pas montré.

Moi je pense que tu confonds contradiction et indéfini, comme la majorité des gens du reste .

Je ne confonds rien de la sorte. Mon langage est précis et clair pour qui sait lire et pense logiquement.

Un indéfini n'est pas contradictoire en soi. Par contre, tes propos le sont de toute évidence.

Dans le cas de la proposition "l'homme n'est pas un homme " , beaucoup de gens pensent qu'il y a deux propositions dans cette phrase qui s'excluent l'une l'autre , et ils en concluent à une incohérence .

Ta ta ta ! Cette proposition est de la forme : "A <=> non A". C'est une contradiction.
.

[vic]

J'minterroge a dit : La différence entre une vérité et une réalité, c'est qu'une vérité c'est toujours uniquement un propos logiquement cohérent.

Un discours sur une réalité peut donc être vrai, faux ou absurde, ou indécidable.

Ok , donc un propos logiquement cohérent ( que tu nommes vérité ) serait irréel , puisque la réalité et la vérité sont différents ?

J'minterroge a dit : L'on peut admettre qu'une vérité sur une réalité énonce une réalité. Perso, je ne l'affirme pas, mais l'on peut le considérer.

Donc on ne peut pas voir la différence entre vérité ou réalité , et on ne peut plus clairement les distinguer .
C'est juste de l'enfumage , tu ne démontres rien , tu t'emmêles de partout .

Je ne confonds rien de la sorte. Mon langage est précis et clair pour qui sait lire et pense logiquement.

je te donne le diplome du record de l'enfumeur de première . Tu aurais un discours précis et cohérent !!!

La logique ne se démontre pas elle même, personne ne peut savoir si la logique serait cohérente ou pas , c'est juste de la religion ton histoire .

Il est tout aussi possible que ce qu'on appelle logique ne soit que du blabla rhétorique , blabla rhétorique creux dont tu es devenu particulièrement expert .

[J'm'interroge]

La différence entre une vérité et une réalité, c'est qu'une vérité c'est toujours uniquement un propos logiquement cohérent.

Un discours sur une réalité peut donc être vrai, faux ou absurde, ou indécidable.

Ok , donc un propos logiquement cohérent ( que tu nommes vérité ) serait irréel , puisque la réalité et la vérité sont différents ?

Hein ?

Le fait que le concept de réalité et celui de vérité ne soient pas équivalents ne permet pas à lui seul d'inférer qu'un propos logiquement cohérent ou une vérité seraient irréels.

Ensuite, contrairement à ce que tu dis, je ne nomme pas tout propos logiquement cohérent "vérité", je dis qu'une vérité c'est toujours uniquement un propos logiquement cohérent, c'est-à-dire : rien d'autre que cela quand c'en est une.

Autrement formulé : Une vérité n'existe pas en dehors d'une formulation cohérente qui l'énonce et en référence à tout ce qui également énoncé, permet d'en comprendre la signification et la cohérence.

Cela ne signifie pas nécessairement qu'il ne peut pas y avoir des propos logiquement cohérents qui soient néanmoins faux, si au moins l'un de ses présupposés (ou références) l'est.


Je n'ai jamais dit ni suggéré qu'une formulation, en l'occurrence celle d'une vérité, serait irréelle en tant que formulation.

Prends l'exemple suivant : "101 est un nombre premier". C'est bien une vérité. C'est un propos non contradictoire, cohérent avec les mathématiques. Et les caractères servant à le formuler sont bien réels en tant qu'ils sont notés à la craie, au stylo, ... ou gravés sur tel ou tel support... ou en tant qu'ils s'affichent quelque part, y compris sous formes de représentations mentales...

Ceci dit, la réalité de cette formule dans ses caractères notés ou affichés, n'est pas en soi sa vérité générale, autrement dit : ce n'est pas la signification dont elle est porteuse, en rapport à la primarité du nombre dont il est question.

L'on peut admettre qu'une vérité sur une réalité énonce une réalité. Perso, je ne l'affirme pas, mais l'on peut le considérer.

Donc on ne peut pas voir la différence entre vérité ou réalité , et on ne peut plus clairement les distinguer .

Une différence conceptuelle ne se voit pas, ça se définit et ça se comprend.

C'est juste de l'enfumage , tu ne démontres rien , tu t'emmêles de partout .

Pas du tout.

Je ne confonds rien de la sorte. Mon langage est précis et clair pour qui sait lire et pense logiquement.

je te donne le diplome du record de l'enfumeur de première .

Ce n'est pas de l'enfumage. C'est juste que tu as du mal à suivre une discussion dès que ça devient un peu complexe.

La logique ne se démontre pas elle même, personne ne peut savoir si la logique serait cohérente ou pas , c'est juste de la religion ton histoire .

Il n'y a aucune croyance en logique. Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Et une contradiction, bien c'est ce que l'on nomme une incohérence logique ou une absurdité.

Il est tout aussi possible que ce qu'on appelle logique ne soit que du blabla rhétorique , blabla rhétorique creux dont tu es devenu particulièrement expert .

Lolll !

Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.
.

[vic]

J'minterroge a dit : aPrends l'exemple suivant : "101 est un nombre premier". C'est bien une vérité. C'est un propos non contradictoire

Aucun chiffre n'existe en dehors d'une convention posée .
On ne peut jamais distinguer clairement la différence entre la convention et réalité , puisque la réalité ne peut être évaluée que par le biais de la convention posée qui servira d'étalon de mesure .Hors la convention est arbitraire , normative . La distinction entre convention et réalité n'est jamais claire, puisque convention et perception de la réalité sont comme co émergeants, co- dépendants .

Conclusion :

En d'autres termes , la cohèrence pour toi est elle la même que pour celle d'un extra terrestre ? En es tu sûr ?
Pour moi , ce que tu appelles cohérence pourrait très bien être une forme de géocentrisme de l'être humain , rien de plus . L'humain qui décide des règles arbitraires de ce qui est cohérent et ce qui ne l'est pas . Mais il n'existe pas de preuve que la cohérence existe en soi ,désolé .C'est juste un truc qui pourrait tout aussi bien être normatif .
A aucun moment tu nous démontres la réalité de la cohérence en soi , tu te contentes de la considérer comme évidente , comme une croyance religieuse semble évidente au religieux parce qu'elle est apprise dès l'enfance .