Le péché et la justice de Dieu

[ronronladouceur]

Bonjour Ronronladouceur

Héléna a écrit : ↑23 nov. 2021, 16:46
Un jour, alors que je demandais pardon à mon Dieu pour une faute commise, et que je suis repartie comme si de rien n'était puisque je lui avais demandé pardon, j'ai été reprise dans mon être intérieur par le Saint Esprit, qui à ce moment-là était en train de me montrer mon hypocrisie.
Héléna[...]

Pourquoi demander pardon à dieu? Quel est donc ce dieu auquel vous croyez?

[Héléna]

Vous savez Ronronladouceur lorsqu'on entretient une véritable relation avec Dieu, bien qu'on sache qu'il est un Dieu plein d'amour et compatissant, lorsqu'on a commis une faute et qu'on sait que par cette faute, on attriste le Saint Esprit qui est venu faire sa demeure en nous, bien que nous sachions que tous nos péchés commis, passés, présents et à venir ont été payé sur la croix du calvaire, on ne peut pas faire comme s'ils ne comptaient pour rien.


Pour moi lorsque je demande pardon à Dieu, ce mot n'a peut être pas la même résonnance pour moi que pour vous.

C'est vrai que normalement dans le contexte que je viens de dire au dessus qui est que Jésus a pris tous nos péchés avec Lui sur la croix et sans absolument rien nous demander en retour est quelque peu contradictoire, mais cela n'empêche pas qu'en nous il y a cette pensée que nous avons attristé Celui qui est venu faire sa demeure en nous par le Saint Esprit.

Je dirais alors que cela devient un réflexe naturel par rapport à notre nouvelle nature de lui demander pardon, de l'avoir attristé.

Dans Ephésiens 4, voici comment la chose est présentée:

29 Qu'il ne sorte de votre bouche aucune parole mauvaise, mais, s'il y a lieu, quelque bonne parole, qui serve à l'édification et communique une grâce à ceux qui l'entendent.
30 N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.

Lorsqu'il arrive qu'on attriste une personne que l'on aime par dessus tout, est ce que nous ne devons rien faire en sa direction sous prétexte qu'elle nous aime ?

Le fait de demander pardon, n'est ce pas aussi lui montrer de quelle nature sont nos sentiments à son égard.

Personnellement je n'attends pas le retour de Dieu pour mon pardon, mais ce retour me montre la sincérité de mon repentir.
Et lorsque je parle de retour, c'est sous la forme d'une paix intérieure qui revient en moi. C'est tout.

Je ne sais pas présenter la chose autrement que sous cette forme là. Je sais que Dieu m'aime et qu'il n'attend pas mon repentir pour me pardonner car c'est chose faite depuis maintenant 2000 ans mais cette chose est surtout pour moi, afin que l'adversaire de Dieu ne puisse avoir aucun appui sur moi.

C'est comme dans un tribunal. Une personne a commis une faute et dans ce tribunal il y a l'avocat de la partie civile et de l'autre côté l'avocat de la défense.

L'avocat de la partie civile cherche à faire payer le plus qu'il peut celui qui a commis la faute. L'avocat de la défense lui, il cherche l'acquittement de la personne, mais avant, il s'est entretenu avec la personne pour qui il va plaider.

Héléna

Ajouté 25 minutes 38 secondes après :
Cher Kar anetasaur

Merci pour votre retour.

Si cela vous intéresse je vous propose ce texte qui est dans Luc 18

C'est à propos de deux hommes, un pharisien et un publicain qui sont au temple et qui prient.

Il est à noter que ce passage vient de Jésus lui-même, qui « mit à jour » une chose cachée.

Voici ce que disent ces deux hommes :

11 Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Ô Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain ; je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus.
13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : Ô Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.
14 Je vous le dis, dit Jésus, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre.

Ne parlons pas ici du pharisien, car bien sûr ce n'est pas lui qui nous intéresse, mais le publicain, vu que c'est pour les pécheurs que Jésus est venu dans ce monde.

Ici est ce que dans sa prière le publicain évoque-t-il ses péchés en tant qu'actes commis ?
Non, ce n'est pas ce qui est écrit.

Ce que cet homme a très bien compris, par contre, c'est que ce ne sont pas les péchés qu'il commet qui sont son problème, mais que c'est le péché qui habite en lui, qui l'est.

Il dit : sois apaisé envers moi, qui suis un….. pécheur!

En réalité cet homme ne trouvait rien de bon en lui, dans toute sa personne, là où le péché l'avait atteint, c'est-à-dire dans tous ses membres.
Il disait qu’il n’avait plus une seule parcelle de bonne.

Il disait qu’avant il commettait des péchés, mais qu’aujourd'hui il en était arrivé à la conclusion que s’il commettait tant de péchés, c’est tout simplement parce qu’il était un pécheur, un « fabricant de péchés ».

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En fait ce n'est pas parce qu'on commet des péchés qu'on devient pécheur, mais que c'est parce qu'on est des pécheurs de par notre héritage Adamique, qu'on pèche, et qu'on péchera jusqu'à ce que nous quittions ce corps dans lequel le péché est venu s’imprégner en nous. C’est pour cela que Jésus nous a sanctifiés et justifiés par la foi.

Il a fait cela pour que nous n'ayons plus sur nous le poids de la culpabilité de ce que nous voyons de nous et en nous, et qui est fortement entretenu par certains messages ou prédications qui nous parviennent de tous les côtés que nous nous tournions.

Jésus est venu pour englober en Lui même tout ce qui est de l'ancienne création mettre afin nous ramener "en Lui" comme au commencement, celui où il est écrit : "Au commencement Dieu", c'est-à-dire avant que le péché n’entre dans le monde et s’intègre dans l’homme.
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C'est pourquoi ce publicain de Luc 18 se présente devant Dieu en tant que pécheur et pas en tant que celui qui pèche. Il sait dans son être intérieur que le péché habite dans ses membres et que pour lui il n'y a aucune solution, sauf celle de recevoir la clémence de Dieu.

Et cette clémence de Dieu, elle lui est parvenue par le moyen de la justification, comme le dit le texte. Et c’est Jésus lui-même qui déclare que cet homme « fut justifié ». Pourquoi ?

Parce que cet homme a cru. Il a cru que sa demande, qui était juste puisqu’il se déclarait pécheur, était maintenant placée au bon endroit.

Il crut… et il fut justifié, et pas seulement pardonné…
La voilà, encore une fois, la Justice de Dieu !

Note :
- Pour ce qui est du pharisien, il priait en lui-même qu’en somme il n’était pas si mal que ça…
Il faisait des prières, donnait sa dîme, et plein d’autres choses si essentielles pour un pratiquant.

Aujourd'hui il aurait dit : « Je vais au culte, aux réunions de prière, aux jeûnes, à la distribution de tracts, à la dîme quand j’ai assez de sous, je participe à la louange », aux missions, etc.

Sa vie devant Dieu était directement liée à toutes ses actions. Il en était absolument sûr puisqu’il se présentait devant Lui comme un homme pas comme les autres, qui eux ne faisaient rien, comme ce publicain de malheur par exemple, cet impie…

Apparemment sa sûreté était en proportion avec tout ce qu’il faisait de bien ; en tout cas c’est comme cela que Jésus présente la chose.
Il présentait tout ce qu’il faisait, mais en plus il se présentait lui-même comme un exemple.
Ce lieu était un lieu de prières, et je me demande où était sa requête, sa demande. Apparemment Dieu lui devait quelque chose, puisqu’il présentait tout ce qui était bon en lui. Je me demande bien « qui devait quelque chose à qui » ?

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- Pour ce qui était du publicain, lui il ne cachait certainement pas la chose, son état misérable mais il se frappait la poitrine en disant : Ô Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.

Lui ne présentait rien, sauf son état déplorable qu’il avait eu le courage de regarder en face.


En fait bien qu'il ne le sache pas, dans sa prière cet homme annonçait la mort et la résurrection de Jésus, par avance…
Il prophétisait.

Quand il dit sois apaisé envers moi, alors que Jésus était encore là, bien vivant, la « paix » qu’il évoque dans le « sois apaisé » anticipe la mort et la résurrection de Jésus. Car il a bien fallu que Jésus meure et ressuscite pour que la paix de dieu vienne sur nous, et non nous vers elle…

Oui « le mauvais et horrible pécheur » prophétisait sur la victoire de Jésus sur la croix et la résurrection qui en est la suite, tout comme le prophète/brigand le fit plus tard sur sa croix à côté de celle de Jésus…

En fait, cet homme est la représentation de l'humanité entière.

Chacun sait en effet et au plus profond de lui-même, que « quand je veux faire le bien, le mal est attaché à
v moi ». Romains 7 v 14

C’est comme si on était pris dans un sable mouvant : Plus on bouge, plus on s’enfonce.

C'est le lot de chacun, et encore plus du croyant qui n'a pas bien été enseigné sur la justice de Dieu, qui est celle qui n’impute pas à l'homme son péché, mais que Dieu est venu prendre le tout sur Lui-même, afin que l'homme retrouve la liberté qu'on lui avait volée.
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A propos de ce verset de Romains 7 qui dit :» quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi ».

- Qui s'attache à l'autre ici ?

- Est-ce moi qui m'attache au mal, ou bien le mal qui s'attache à moi ?

Et quand est-ce que cela arrive ?

Le savez-vous ? Eh bien c’est quand je veux faire le bien…

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Est-ce que c'est moi qui ai désiré devenir un pécheur, ou bien est-ce que c'est une tare venue par héritage Adamique, qui fait que maintenant en moi se trouve une nature de pécheur de par le péché qui est venu s'attacher dans mes membres ?

Dieu me tient-il pour coupable d'être ce que je n'ai jamais cherché ou demandé à devenir ?

Non Lui ce qu'il a fait, c'est de venir rendre justice à l'homme en ôtant de dessus de lui ce manteau de culpabilité qui se trouve en permanence sur ses épaules, et que les prédicateurs d'aujourd'hui entretiennent par des messages qui n'ont rien à voir avec le message de la bonne nouvelle d'un salut entièrement gratuit.

Le publicain lui, s’est-il plaint de son état devant Dieu… Et quelle fut la réponse de Jésus : Il fut justifié.

Il fut justifié de quoi, au juste ?
De quoi exactement ?
De ses péchés ou de son état de pécheur ?

Eh bien la réponse est dans le texte : Il fut justifié de ce qui lui faisait honte : D’être un pécheur !

Là voyez-vous nous avons un fondement solide pour ce qui est de la suite à donner après avoir été dégagés du poids de nos péchés.

Je veux dire ceci :
- Comment fait-on après avoir été délivrés de la facture à payer pour nos péchés ?

- Comment je fais à propos de ma nature qui ne demande qu’à pécher de nouveau, encore et encore ?

La réponse est dans le texte : La justification par la foi.

Qu’est-ce que ça veut dire ?

Cela veut dire tout simplement que lorsque quelqu'un crie à Dieu à propos de son état de pécheur et qu’il croit à Celui qui l’écoute, il se passera ceci :

Vu du ciel, que regardera Dieu ?

La nature de ce pécheur et ses péchés ? Ou plutôt Celui qui donne la justification qui justifie l’impie: Je parle ici de Jésus qui a été fait justice de Dieu pour nous ? (1 Corinthiens 1 v 30)

Pour moi la réponse est claire : C’est la seconde chose que Dieu retiendra.
Pourquoi ?

Eh bien parce que la justification c’est Son Œuvre, alors que l’état de pécheur vient du diable, l’ennemi de Dieu et de l’homme. Et entre tout cela Dieu se servira, envers et contre tout, de sa propre Œuvre et de Sa Justice divine.

Que quelqu'un conteste cette vue des choses, je ne dirai pas qu’il a raison, mais j’accepterai sa contestation car elle lui appartient.

Héléna

[ronronladouceur]

... lorsqu'on a commis une faute et qu'on sait que par cette faute, on attriste le Saint Esprit

... il y a cette pensée que nous avons attristé Celui qui est venu faire sa demeure en nous par le Saint Esprit

... lui demander pardon, de l'avoir attristé.

... N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu

Pour moi, ce sont des projections humaines, un cinéma que l’on se fait... Mais en effet, si cela vous fait du bien, vous aide de quelque manière, pourquoi vous en priver?

Et donc chacun sa vision des choses puisqu’il n’y a de vérité que celle que l’on imagine telle...

P. S. J’ai bien compris dans un moment de grâce que l’âme était pure de toute éternité. Et le concept de péché a disparu.

[omar13]

Bonjour Omar

Je vois que vous n'avez toujours pas répondu à la question posée, comme si cette question pourtant très simple me semble-t-il, était posée dans une langue étrangère que vous ne comprenez pas. Cette question est: Puisque vous ne croyez pas que Jésus est l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, comment faites-vous pour vivre avec le poids de vos péchés sur vous ?

Peut être que pour mieux me faire comprendre, je donne ici un exemple qui vous concerne vous et moi.

A plusieurs reprises, vous vous êtes excusé auprès de moi, parce que vous aviez constaté m'avoir parlé de manière un peu rude.

Je pose alors la question: Omar, vous vous êtes excusé auprès de moi c'est vrai, mais est ce que vous vous êtes posé la question de savoir si moi, je vous pardonnais, c'est à dire en avez-vous reçu le retour venant de moi.

(Je fais ici une petite parenthèse pour vous dire qu'en tant que mon prochain je vous aime et que je n'ai même pas à vous pardonner, car vous l'êtes déjà, mais ceci est juste pour donner un exemple, au cas où vous enverriez ce genre de petites réflexions parfois blessantes à d'autres personnes que moi)

Vous savez ce que je suis en train de vous raconter ici, eh bien cette même chose je l'ai vécu avec mon Seigneur et mon Dieu et j'ai bien retenu la leçon, ça je peux vous le dire.

Un jour, alors que je demandais pardon à mon Dieu pour une faute commise, et que je suis repartie comme si de rien n'était puisque je lui avais demandé pardon, j'ai été reprise dans mon être intérieur par le Saint Esprit, qui à ce moment-là était en train de me montrer mon hypocrisie.

Est ce que le fait de demander pardon à une personne ou à Dieu règle le problème du péché commis ? Non, tant qu'on n'a pas reçu le retour de celui qui a été offensé, et que nous ayons reçu la conviction d'avoir été pardonné, sachant déjà que pour l'être Dieu a trouvé pour nous et en notre faveur "sa Rançon, Son Fils qui s'est donné Lui même à Dieu pour nous."

Je n'ai pas à vous apprendre Omar que pour toute chose, il y a un paiement derrière. Rien n'est gratuit, même du côté de Dieu.
Depuis ce jour-là je n'ai plus jamais demandé pardon à Dieu de la même manière, mais lorsque je pèche, je le prie d'accepter mon pardon. C'est une faveur que je lui demande.

Je ne lui impose pas mon pardon, mais je le prie de l'accepter. Par rapport à ce repentir sincère, son retour me parvient immédiatement car je sais que pour moi, mon Dieu a donné son Fils, et pour tous mes péchés commis, un Seul sacrifice a suffit. Ici, c'est la foi que Dieu m'a donné qui se met en action. Par la foi, je sais que le retour favorable de Dieu m'est parvenu.

---

Omar, si vous étiez sincère dans vos demandes de pardon envers moi, la chose ne se serait pas reproduite; il y a donc un problème quelque part, car celui qui connait la valeur du sacrifice de Jésus pour que nous soyons pardonnés de nos péchés, n'a plus envie de commettre ce péché dont il ne cesse de se repentir.

Si donc ce péché revient sans cesse eh bien c'est parce que la personne n'a pas trouvé pour elle de substitut, ou bien c'est qu'elle n'en veut pas, c'est aussi simple que ça.

Je reviens maintenant à la question posée du départ, car Omar, vous comprendrez j'espère que le sujet ici n'est pas de m'avoir ou non offensé. Je l'ai déjà dit, sur ce sujet le Seigneur a fait son oeuvre en moi.

Non ce que je vous demandais Omar, c'était de savoir ce que vous faites de vos péchés commis, puisque vous ne croyez pas que Jésus Christ est l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde ?

Puisque vous êtes un ardent défenseur de la loi, vous savez par vous même que par rapport à la loi, chaque péché commis réclame un sacrifice d'animal. Offrez-vous des animaux pour chaque péché que vous commettez Omar? Avez-vous des sacrificateurs qui font ce travail à votre place, puisque c'est de cette manière que l'observance de la loi se pratique pour celui qui vit sous ce régime?

Vous voyez bien que quelque part vous aussi sans vouloir vous offenser, vous faites partie de cette catégorie de personnes qui disent mais qui ne font pas, comme a dit Jésus. Matthieu 23

3 Car ils disent, et ne font pas.
4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.

mais Jésus Lui est venu se substituer à tous ces animaux, car Dieu ne prenait pas plaisir à tous ces sacrifices et ces holocaustes:

Psaumes 40
7 tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché. 8 Alors j'ai dit: Voici, je viens; il est écrit de moi dans le rouleau du livre. 9 C'est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles.

Voyez quand même qu'ici Jésus ne parle pas de la loi de Dieu comme étant écrite dans un livre, mais qu'elle est écrite là dans son coeur, exactement pareil que pour Abraham.

Voici le pendant de ce texte au dessus dans la lettre aux Hébreux a dit: 8 Ayant dit plus haut: "Tu n'as pas voulu de sacrifices, ni d'offrandes, ni d'holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n'y as pas pris plaisir" lesquels sont offerts selon la loi, 9 -alors il dit: "Voici, je viens pour faire ta volonté". Il ôte le premier afin d'établir le second. 10 C'est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.

Donc Omar comment faites-vous, vous avec les péchés que vous commettez car bien que vous soyez un musulman respectable ce dont je ne doute pas une seconde, vous êtes comme moi dans un corps de chair où habite le péché, même si vous le haïssez. (le péché)

Par exemple voici ce qui s'est passé pour Judas. C'est dans Matthieu 27

3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, 4 en disant : J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent : Que nous importe ? Cela te regarde.
5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.

Je voudrais quand même rendre justice à Judas, car il fallait bien qu'un homme livre Jésus pour qu'il meure sur la croix et paie pour les péchés et cet homme ce fut Judas. L'amour de l'argent l'a perdu, mais voyez quand même qu'il est bien écrit que Judas s'est non seulement repenti de son acte mais qu'il reconnu aussi que Jésus était aussi innocent.

C'était donc un véritable acte de repentance, mais le problème pour lui, c'est qu'il ne pouvait plus se repentir devant Jésus puisque Celui-ci était entre les mains des religieux.
C'est donc devant les sacrificateurs qu'il a avoué sa faute, mais son problème c'est que son repentir lui fut refusé.

Judas est donc resté avec le poids de sa faute sur lui, et le poids de son péché l'a conduit au suicide.

Donc pour vous Omar qui n'avez malheureusement pour vous qu'une religion d'homme, mais qui n'avait pas vous vous Celui qui s'est substitué à vous pour prendre vos péchés sur Lui, comment faites-vous pour vivre dans ce monde comme si de rien n'était ?

Vous ne pouvez donc pas connaitre la justice de Dieu en votre faveur; justice de Dieu qui consiste en : Toi tu pèches Omar, et moi Jésus, je viens pour payer à ta place.

La voilà la Bonne nouvelle de Dieu pour l'homme Omar, car c'est ici le sens du mot Evangile et cet Evangile là, il est éternel comme c'est marqué dans le livre de la révélation chapitre 14 v 6.

S'il est question d'un Evangile Eternel, c'est donc qu'il existe de tout temps puisqu'éternel, mais encore faut-il le voir dans les Ecritures, car comme l'Eternel le dit : 29 Les choses cachées sont à l'Eternel, notre Dieu ; les choses révélées sont à nous et à nos enfants, à perpétuité, afin que nous mettions en pratique toutes les paroles de cette loi. Deutéronome 29

Il y a donc en Dieu des choses cachées qui sont comme des secrets qu'Il révèle à ceux qui l'aiment (aiment Dieu) et qui ont compris le sens spirituel de la Loi qui concerne Son Fils.

Dans Matthieu 10 Jésus explique fort bien cette parole. Il dit:

24 Le disciple n'est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son seigneur.
25 Il suffit au disciple d'être traité comme son maître, et au serviteur comme son seigneur. S'ils ont appelé le maître de la maison Béelzébul, à combien plus forte raison appelleront-ils ainsi les gens de sa maison !
26 Ne les craignez donc point ; car il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
27 Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour ; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.

Voilà Omar ce que je voulais dire. Il y a un toucher personnel de la part de Dieu en direction de ceux qui l'aiment (aiment Dieu) car ils l'ont connu en tant que ce qu'Il est Un Père: Un Père plein de grâce, de bonté et de miséricorde et qui dans une relation de parfait intimité parle de bouche à oreille à celui qui croit en Lui par Jésus. C'est ici la vie par la foi.

En tous les cas, c'est mon voeu le plus cher pour vous qu'il en soit de même, mais loin de moi, de vouloir vous imposer la vie par la foi s'il s'avérait que vous ne vouliez pas la recevoir.

Je pense que c'est de cette même manière que vous devriez faire envers ceux à qui vous écrivez ou répondez.

Oui faire en sorte uniquement de leur présenter le Dieu en qui vous croyez, sans chercher à le leur imposer. Que chacun soit libre de vous suivre dans votre voie/voix ou de la refuser.

En agissant comme vous le faites Omar, vous vous imposez à nous, vous nous ôtez notre libre arbitre, vous nous ôter le pouvoir de faire nos propres choix, alors que vous savez très bien que Dieu a créé l'homme libre.

S'il s'avérait que nous soyons dans l'erreur, eh bien c'est à Dieu Seul que nous rendrons des comptes.

Héléna

Bonsoir Héléna, deux phrases seulement de tout ce que tu viens d'écrire résume les fantaisies qui vivent en toi et qui ne correspondent pas a la vérité divine.
tu as écrit "car je sais que pour moi, mon Dieu a donné son Fils, et pour tous mes péchés commis, un Seul sacrifice a suffit. Ici, c'est la foi que Dieu m'a donné qui se met en action. Par la foi, je sais que le retour favorable de Dieu m'est parvenu".
et encore: "Vous savez ce que je suis en train de vous raconter ici, eh bien cette même chose je l'ai vécu avec mon Seigneur et mon Dieu et j'ai bien retenu la leçon, ça je peux vous le dire".

L’intéressé lui même, celui que tu appelles "ton Dieu et ton Seigneur" alors qu'il n'est qu'un envoyé d'Allah, te dément catégoriquement:
La venue de Jésus n'est pas synonyme d’expiation des péchés: Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péchés »

La parole de Jésus exposé en amont est explicite sur le fait que l'expiation des péchés du peuple aurait été
effective si sa mission n'aurait pas eu lieu « Si je n'était pas venu … ils n'auraient pas de péchés » .

Héléna, dans le verset biblique ci dessus, Jésus t'annonce qu'il n'est pas venue au sein de son peuple pour expier ses péchés mais pour au contraire leur ôter toute excuse face à leurs péchés .

Dans la bible, il est aussi écrit que si tu as bien compris que Jesus n'a pas été envoyé pour expier tes péchés et si tu continues a croire au faux, alors sache qu'il t'attent une perspective redoutable celle du jugement et d'un courroux de feu (enfer):
Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.



Héléna, ce n'est pas a moi de t’enseigner ce qui écrit dans la bible, mais après avoir donné un simple coup d'œil , je suis tombé sur un verset qui parle des idolâtres, c'est a dire ceux qui divinisent les hommes y compris l'homme Jesus, ou bien ils adorent les statues et les images, a ma grande surprise je viens d'apprendre que leur place sera l'enfer:

Apocalypse 21:8 Jesus dit:
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.


Bonne soirée.

[prisca]

Dieu a trouvé pour nous et en notre faveur "sa Rançon, Son Fils qui s'est donné Lui même à Dieu pour nous."

Faux.

[omar13]

Héléna, j'ai oublié de te dire que celui que tu appelles comme ton Dieu et ton seigneur alors qu'il ne l'est pas, le jour venu, a son retour sur terre il te dira ouvertement qu'il ne t'a jamais connu:


Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

[ronronladouceur]

ce n'est pas a moi de t’enseigner ce qui écrit dans la bible

Vous auriez tout avantage à vous fier à la loi inscrite au fond de votre cœur. Car au nom de son livre saint, vous et d'autres pouvez vous juger et vous condamner mutuellement...

Les religions nous divisent...

[Héléna]

Prisca, il ne suffit pas de dire à une personne qu'elle a faux, car en parlant de la sorte vous ne lui donnez aucune solution, aucune porte de sortie qui pourrait lui montrer son erreur.

Pouvez-vous dire en quoi ce que j'ai dis est faux, s'il vous plait ?

Pour moi, je mets ce texte de Matthieu 20 où c'est Jésus lui même qui parle:


27 et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave.
28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Vous, que me proposez-vous pour me prouver que je suis dans l'erreur.

Héléna

[Pollux]

... je suis tombé sur un verset qui parle des idolâtres, c'est a dire ceux qui divinisent les hommes y compris l'homme Jesus, ou bien ils adorent les statues et les images, a ma grande surprise je viens d'apprendre que leur place sera l'enfer:

Apocalypse 21:8 Jesus dit:
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.

Dans un message précédent tu dis que l'Apocalypse a été falsifiée et maintenant tu dis qu'il faut y croire.

Faudrait te décider.

[Gaetan]

Moi je suis chrétien et je vous dis qu'il n'y a rien dans les évangiles qui puisse nous dire que les chrétiens sont sauvés par le sacrifice du Christ, ce sujet fut discuté avant. C'est un truc pour arnaquer des fidèles. Les sacrifices étaient des actes perpétrés par les juifs qui croyaient que ça ôtait leur péchés mais ça ne faisait que les empirer. Nulle part il est dit que Jésus et les apôtres faisaient des sacrifices, ce sont des actes sataniques, des messes noire offertes au diable.

[prisca]

Prisca, il ne suffit pas de dire à une personne qu'elle a faux, car en parlant de la sorte vous ne lui donnez aucune solution, aucune porte de sortie qui pourrait lui montrer son erreur.

Pouvez-vous dire en quoi ce que j'ai dis est faux, s'il vous plait ?

Pour moi, je mets ce texte de Matthieu 20 où c'est Jésus lui même qui parle:


27 et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave.
28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Vous, que me proposez-vous pour me prouver que je suis dans l'erreur.

Héléna

Vous dites que D.IEU envoie son fils unique pour qu'il paie le châtiment à la place des humains que vous jugez incapables de pouvoir faire mourir le péché eux dans leur vie.

Vous mettez en scène 2 interlocuteurs.

D.IEU et Jésus distincts.

Vous mettez en scène D.IEU qui envoie Jésus

et vous mettez en scène Jésus qui accepte de payer le péché à la place des humains.

Vous dites que Jésus paie rançon à D.IEU qui, en échange, donne sa Miséricorde.

Hormis toute l'injustice qui découle de cette façon "de faire" car jamais personne ne peut punir un innocent pour innocenter des coupables parmi les humains déjà, vous prêtez cette méthode à D.IEU Lui Même, donc est ce à dire l'énormité du blasphème de lèse Majesté que vous n'avez en plus aucune réticence à dire.

Comme si D.IEU se satisfait de la punition d'un seul, mais pas des moindres, "son propre fils" puisque pour vous Jésus est un dieu comme son Père qui paie, et qu'en échange c'est comme si l'humain était incité à voir dans cette acte de bravoure du fils l'opportunité qui lui était offerte d'écouter les Lois de D.IEU au moins pour être reconnaissant au Fils d'avoir payé à sa place.

Donc en bout de course vous débouchez à la conclusion : FAISONS MOURIR nos péchés en reconnaissance pour JESUS qui a payé pour nous.

Et là donc l'homme n'est plus un incapable ?

Si l'homme doit faire mourir le péché alors que vous dites que l'homme ne peut pas les faire mourir, vous ne voyez pas qu'il y a quelque chose qui n'est pas cohérent ?

Pour parler de Jésus, pour connaitre Jésus...


Les Ecritures ne se contredisent jamais mais c'est à nous de mettre à profit les outils du langage pour comprendre le sens de la syntaxe, le sens des mots dans le contexte, le sens de l'intention de D.IEU à notre égard dans le contexte historique aussi, tout un panel d'explorations qui nous permettent de cheminer en nous nourrissant.

Par exemple le mot "Fils" en parlant de Jésus.

Matthieu 3:17
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Sachant comme vous le dites vous mêmes que les Ecritures ne se contredisent pas et je suis naturellement d'accord avec vous, puisque donc le Premier Commandement de la Thora dit : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. et que nous lisons dans Matthieu 3 : 17 Seigneur D.IEU dire que Jésus est Son Fils bien-aimé, sont laissés à notre réflexion la manière de comprendre les deux versets pour qu'ils s'accordent entre eux.

Car si nous disons que Jésus est Fils du Très Haut dans le sens filial du terme, comme un père donne vie à un fils qui est tiré de sa chair par les gamètes males données à la maman, un vrai Fils dans toute l'acceptation du terme, nous aurions donc donné vie à une croyance, celle de dire que Jésus en digne Fils du Père qui est le Très Haut est un Dieu lui aussi, et là nous sommes contrevenants envers le Premier Commandement de la Thora qui nous donne l'ordre de dire qu'il n'y a pas d'autres dieux devant la face de D.IEU.

Par conséquent il faut bien que nous nous expliquions comment Jésus est Fils du Très haut en écartant le fait qu'IL soit Fils au sens filial du terme.

Il faut donc à ce compte là chercher dans les écritures comment comprendre qui est Jésus vis à vis de D.IEU et nous lisons que Jésus est le Premier Né de la Création, ce qui nous pousse à comprendre que Jésus est fils du Très Haut comme nous nous sommes fils du Très Haut et il n'y a donc pas de lien filial qui unit D.IEU à Jésus mais un le lien que le Créateur a vis à vis de ses créatures, Jésus en faisant partie au même titre que nous.

Mais ce qui fait la particularité de Jésus est qu'Il a été créé le Premier d'entre tous les fils, à des temps immémoriaux.

L'autre particularité de Jésus est qu'il a été créé dans le but qu'une fois créé D.IEU nous crée nous à son Image, l'Image de D.IEU étant Jésus.

L'Image ce n'est pas sur le plan physique de reconnaissance de traits, l'Image c'est lorsque D.IEU décide que sa créature doit avoir 2 bras, 2 yeux, une bouche qu'il soit constitué comme il doit être constitué l'homme, des cheveux, des dents, et en Grand Concepteur de l'Univers D.IEU a créé l'humain tel que nous sommes, avec une différence entre hommes et femmes.

Jésus a été créé, après il y a "le Moi" de Jésus (sa pensée, conscience) et le "Moi" de Jésus c'est le Saint Esprit qui dirige donc les pas de Jésus, les actes, les Paroles, car Jésus a cette particularité différente de la nôtre qui est que seul D.IEU occupe tout son être alors que nous nous sommes "nous" car nous avons une âme à nous, une conscience, une pensée qui sont les nôtres et D.IEU vient nous parler d'Esprit Saint à notre esprit pour nous dire son Amour.

Il faut bien que l'on s'explique sinon à quoi cela sert il que D.IEU nous ait créé le discernement ?

En conclusion : il y a bien rançon qui a été payée mais certainement pas à D.IEU mais à un détenteur d'otages, et ce détenteur d'otages c'est le diable qui garde dans le péché les humains.

[ESTHER1]

Heureusement que DIEU le père a déjoué à l' avance les ruses de Satan et a ainsi put le contrecarrer dans ses plans sans ne rien dire !

[Héléna]

Prisca a écrit

En conclusion : il y a bien rançon qui a été payée mais certainement pas à D.IEU mais à un détenteur d'otages, et ce détenteur d'otages c'est le diable qui garde dans le péché les humains.

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Bon alors je reformule la phrase dite précédemment de cette manière.

Jésus a bien été la rançon de Dieu, payé au Diable pour le rachat de nos âmes.

Héléna

[ronronladouceur]

Moi je suis chrétien et je vous dis qu'il n'y a rien dans les évangiles qui puisse nous dire que les chrétiens sont sauvés par le sacrifice du Christ, ce sujet fut discuté avant. C'est un truc pour arnaquer des fidèles. Les sacrifices étaient des actes perpétrés par les juifs qui croyaient que ça ôtait leur péchés mais ça ne faisait que les empirer. Nulle part il est dit que Jésus et les apôtres faisaient des sacrifices, ce sont des actes sataniques, des messes noire offertes au diable.

On peut ajouter l'Église ou, en tout cas, certains de ses membres et pas des moindres...

Même si personnellement je ne parlerais pas nécessairement de messe noire ou de satanisme, mais plutôt du rôle du sang en tant qu'héritage du paganisme, je trouve qu'il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites...

[Héléna]

Gaétan a écrit:

Moi je suis chrétien et je vous dis qu'il n'y a rien dans les évangiles qui puisse nous dire que les chrétiens sont sauvés par le sacrifice du Christ, ce sujet fut discuté avant. C'est un truc pour arnaquer des fidèles. Les sacrifices étaient des actes perpétrés par les juifs qui croyaient que ça ôtait leur péchés mais ça ne faisait que les empirer. Nulle part il est dit que Jésus et les apôtres faisaient des sacrifices, ce sont des actes sataniques, des messes noire offertes au diable.

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C'est vraiment étonnant de rendre témoignage qu'on est un chrétien, et de dire en même temps que rien ne puisse dire que nous sommes sauvés par le sacrifice de Christ.

A moins bien sur que vous vouliez parler au mot près, car si en tant que Chrétien vous ne savez pas faire le lien entre ce qui est écrit dans Esaïe 53 et Jésus, alors c'est à ne rien y comprendre.

Chapitre 53

Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.

Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.

Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.

Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.

Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?

On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.

Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.

A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.

C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.


Héléna

Ajouté 5 minutes 37 secondes après :
Gaétan a écrit

Nulle part il est dit que Jésus et les apôtres faisaient des sacrifices,

Cela est absolument évident puisque dans la lettre aux Hébreux, il est écrit que Jésus s'est offert à Dieu en remplacement de tous ces sacrifices d'animaux puisqu'ils n'étaient pas agréés de Dieu.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est l'homme qui pèche et que c'est donc aussi un homme qui doit payer. Il se substitut ainsi au premier.

Il n'y a que Celui qui est sans péché, qui peut payer pour le pécheur.

Voilà pourquoi aussi Jésus se présentait en tant que le Fils de l'Homme, avec un grand "H".

Il représentait l'humanité entière depuis sa création, mais hors péché.

Héléna