3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cruel

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inconnu


Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 21 déc. 2014, 15:39

Message par inconnu »

C'est fou cet acharnement à vouloir absolument effacer le Nom de Dieu.

Oh mon dieu!

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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 21 déc. 2014, 21:34

Message par Oh mon dieu! »

philippe83 a écrit :oh mon dieu bonjour.
Je peux te proposer si tu le veux des exemples ou le tétragramme apparait dans des versions grecques de l'AT dans des passages tel par exemple DANS LE PAPYRUS FOUAD 266(100 AVANT J.C) le Deut 18:5,7,15,16 19:8,14 ; 20:4,13,18; 21:1,8; 23:5 ;24:4,9 etc...En fait dans ce rouleau on trouve 49 fois dans le Deut le tétragramme (100 avant Jésus) par contre ce même passage dans le Sinaiticus grec de l'AT (4 ème siècle ap J.C)) pas de tétragramme. Mais le Texte massorétique 6 ème siècle contient de nouveau dans ce passage en hébreu le tétragramme. Le codex Aleppo, St Petersbourg, codex Léningrad 9 ème siècle qui suivront aussi! Et c'est pas seulement dans ces versets que se trouve le tétragramme dans des écrits en grec mais dans plusieurs tu veux des exemples?
Alors pourquoi au départ on trouve le tétragramme, ensuite il disparait... et enfin il réapparait dans TOUS ces passages?
A+
L'évolution du texte grec et du texte hébreu prend des chemins différents. Ce ne sont pas les même groupes qui les transmettent, ils ne se basent pas sur les mêmes sources, et ne poursuivent pas les mêmes buts. Il ne s'agit d'ailleurs pas des même canons, et les livres eux-mêmes diffèrent, parfois de façon importante (Jérémie LXX est plus court de plus 10 % de Jérémie TM, et organisé différemment, par exemple. Jérémie Qu'mran est assez proche de Jérémie LXX, ce qui montre que ce serait plutôt Jérémie TM qui aurait divergé après coup).

Donc, dire que le tétragramme disparaît de textes grecs pour réapparaitre en hébreu est absurde. Il faut suivre l'évolution des textes grec et hébreu séparément, du moins après les trois tentatives de conciliation des deux opérées par Théodotion, Aquila et Symmaque l'Ébionite aux alentours du IIème siècle av. n. è.

Une fois cela clairement posé, on constate tout d'abord que le texte hébreu de l'Ancien Testament (massorétique ou non) a la plupart du temps le tétragramme un peu partout. Et comme ce texte est à l'origine de tout autre texte, en grec, en latin, en syriaque ou je ne sais quoi, on peut dire sans risque de se tromper que le tétragramme se trouve dès l'origine dans la Bible. Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Ensuite, rappelons que la Septante est la première traduction du texte en une autre langue que l'hébreu, et que la traduction débute vraisemblablement au IIIème siècle av. n. è. Les traducteurs font des choix de traduction plus ou moins conscients, et ne respectent pas toujours le texte qu'ils ont sous les yeux. Notamment, ils effacent (progressivement ou non) le tétragramme du texte en le remplaçant par "kurios" ou "théos". Cela donne un texte qui, comme tu l'as justement dit, ne contient au IVème siècle plus aucune occurrence du tétragramme. Même si certains manuscrits contiennent encore le tétragramme avant et après cela, ils sont à la marge, et ne sont donc en aucun cas représentatifs de "la Septante" (tout comme les apocryphes ou des variantes minoritaires ne sont pas représentatives du texte massorétique).

Quel texte les rédacteurs du Nouveau Testament avaient-ils sous les yeux à la fin du Ier siècle ? Vraisemblablement un texte grec dépourvu du tétragramme, ce qui explique pourquoi leurs citations ne le contiennent nulle part.

Les codex d'Aleppo et de Léningrad étant tous deux en hébreu, ils n'ont rien à voir avec le processus de transmission de la Septante, et n'entrent donc pas en ligne de compte ici.

medico

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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 04:05

Message par medico »

Ta tirade n'enlève en rien que certains manuscris de la septante avait le tétragramme écrit en hébreu et ça tu ne veux absolument pas l'admettre en dépit des preuves déjà données.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

philippe83

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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 04:06

Message par philippe83 »

oh mon dieu bonjour.
Donc puisque le tétragramme demeure dans le texte sacré dans l'AT et que le tétragramme apparait près de 7000 fois ce qui fait qu'aucun autre nom n'est autant utiliser, tu penses selon Exode 3:15 que ce n'est pas grave de l'avoir dans la LXX et les mss grecs entiers AT ET NT COMPRIS fait disparaitre pour le remplacer par des titres anonymes et communs(kurios= seigneur, maîtres), (Théos = Dieu, dieu) que d'autres que Dieu peuvent porter??
Que penses-tu de ceux qui ont agit de la sorte selon Jérémie 23:26,27 et qu'en penses Dieu lui-même?
A+

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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 04:13

Message par philippe83 »

Et je reviens sur le rouleau d'Esaie de la mer morte très célèbre et reconnue comme un e oeuvre remarquable. Tu le places ou puisque dété d'environ 2 siècle avant J.C ET CONTENANT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME???
Et oui deux siècles avant J.C donc APRES LA COMPILATION DE LA LXX!!! Donc Jésus a pu très bien se servir de ce rouleau d'Esaie lorsqu'il cite Esaie 61:1,2 en Luc 4:16,17. Et dans ce passage le rouleau d'Esaie de la mer morte contient l'expression adonay/YHWH(JéHoVaH)= Souverain Seigneur Jéhovah!!! Et puisque Jésus lisait l'hébreu/araméen pourquoi n'aurait-il pas lue ce rouleau de la mer morte?
A+

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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 06:48

Message par Oh mon dieu! »

@ Medico, apprends à lire, et surtout à réfléchir avant de poster de telles stupidités.

@Philippe83 : Tes questions sont très pertinentes. Ta connaissance et ta sensibilité des choses font contraste avec Medico, et cela m'incite à continuer le dialogue, que je trouve enrichissant et intéressant. Pour tenter de répondre à tes questions :

1) Il n'est absolument pas évident que le nom ai disparu du NT. Nous connaissons aujourd'hui des milliers de manuscrits du NT, en grec ancien, onciaux, minuscules, ou même des versions complètes en différentes langues. Selon la grande majorité des spécialistes, le nom n'a jamais figuré nulle part dans ces manuscrits (excepté peut-être de très rares exceptions).

2) Est-ce grave de l'avoir fait disparaître dans l'AT ? Visiblement, cela n'a pas dérangé les rédacteurs du NT, qui ne l'ont pas réintroduit.

3) Peut-on confondre les titres de "Dieu" avec d'autres dieux ? Dans un contexte monothéiste stricte comme celui du judaïsme du Ier siècle et après, c'est inconcevable !

4) Que pense Dieu de tout ça ? Je n'en sais rien. Ce serait bien qu'il s'exprime sur cette question et nous fasse part de son opinion, de temps en temps :-)

5) Le rouleau d'Esaïe dont tu parle, qui contient des centaines de fois le tétragramme et date du IIème av. n. è., est sauf erreur en hébreu. Rien à voir donc avec la tradition du NT, qui est rappelons-le écrit en grec en se basant sur des écrits en grec.

6) Pourquoi dis-tu que le IIème siècle, c'est deux siècle après la compilation de la LXX ? C'est totalement faux, puisque la LXX ne comporte que la Torah au IIIème siècle, et l'on ajoute les autres livres durant les deux siècles qui suivent. Esaïe est inclus dans le processus durant le IIème siècle, ce qui est la date du rouleau.

7) Jésus ne s'est servi d'aucun rouleau, puisqu'il ne savait probablement pas lire, comme nombre de ses disciples. Ces rouleaux étaient lus pour eux dans les synagogues. Durant la lecture, on remplaçait le tétragramme par un nom "commun" comme Seigneur. Donc, il est très probable que Jésus et ses disciples ne connaissaient même pas le tétragramme, ne l'ayant jamais entendu prononcer.

8) L'auteur de l'évangile selon Luc maitrise parfaitement le grec, à tel point que les spécialistes pensent que c'est un grec converti au judaïsme. Lorsqu'il cite Jésus paraphrasant Esaïe 61:1 et 2, "Luc" se base sur le texte grec de la Septante, où le tétragramme est absent.

medico

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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 12:47

Message par medico »

Preuve que le tétragramme existait bel et bien dans la septante mais toujours écrit en hébreu.
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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 14:07

Message par Oh mon dieu! »

La stupidité, ce n'est pas de dire que le tétragramme existe dans certains manuscrits de la Septante, car c'est correct. La stupidité (et le mensonge) c'est de faire croire que je le nie alors que je ne l'ai jamais nié.

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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 14:11

Message par medico »

 tien tu mets de l'eau dans ton vin maintenant après moult messages qui prouvent que le tétragramme existe dans des manuscris de la septante .
C'est bien nous avançons. (y)
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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 14:48

Message par Oh mon dieu! »

Je te redis ce que j'ai posté il y a 3 jours, prouvant que l'on stagne plutôt qu'avancer quelque part : "Dans plusieurs manuscrits de la Septante, oui. Dans la Septante en elle-même, non."

medico

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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 14:51

Message par medico »

Désolé si il y a une personne qui à fait stagner le sujet c'est bien toi.
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Marmhonie

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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 16:29

Message par Marmhonie »

medico a écrit :Preuve que le tétragramme existait bel et bien dans la septante mais toujours écrit en hébreu.
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Il n'y a aucun doute, la source de Médico est très exacte et le papyrus Fouad 266 en atteste : il y avait bien le tétragramme YHWH dans la Septante grecque. Ce papyrus Fouad 266 date de 100 environ (à 10 ans près) de notre ère. Il est authentique et imparable pour qui nierait que jamais il n'y a eu ce tétragramme divin hébreu dans un manuscrit grec ancien !

Par exemple :
Image
Voici l'écriture dans le papyrus Fouad 266 du tétragramme :
Papyrus Fouad 266
Autre photo
(y)
Oh mon dieu! a écrit :"Dans plusieurs manuscrits de la Septante, oui. Dans la Septante en elle-même, non."
Si, la première Septante comportait bien le tétragramme, la fameuse traduction en grec des 70 rabbins. C'est un fait historique. Les savants juifs actuels historiens le certifient. C'est plutôt Rome qui râle sur ce coup. Plus on revient en archéologie aux origines de la Septante initiale, plus les attestations du tétragramme sont bien présentes. C'est indiscutable.
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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 16:44

Message par Marmhonie »

Oh mon dieu! a écrit :"Dans plusieurs manuscrits de la Septante, oui. Dans la Septante en elle-même, non."
Il y a peut-être confusion avec l'analogie des Bibles actuelles. C'est très souvent le cas des chrétiens qui sont persuadés que leur traduction de la Bible en français est exactement équivalente aux codex et manuscrits originaux dans le respect.
Ce n'est pas du tout le cas.

Tu avais au 17e siècle le nom latin Jéhovah créé par Raymond Martin, moine catholique ibère au 13e siècle, partout ce nom en latin médiéval Jéhovah. Tu le trouves dans les Bibles catholiques jusqu'à la fin du 19e siècle et début du 20e siècle. Je suis catholique de tradition, je sais encore de quoi j'atteste, ainsi que ma bibliothèque privée.

Mais après la venue du courant moderniste, bien avant donc Jean 23 comme pape qui ouvrira Vatican 1, le nom Jéhovah latin disparaît au profit du nom grec protestant YHWH. Or Rome a pour langue officielle le latin ! Il fallait écrire JHVH. Et longtemps encore, les Bibles catholiques vont essayer de garder JHVH ou Jéhovah, mais avec la venue de Paul VI, c'est fini, il faut l'enlever. Avec Jean-Paul II, c'est interdit.

Honnêtement, je ne comprends pas cette volonté. C'est déplaire aux juifs, c'est flatter les protestants, et c'est renier le patrimoine brillantissime de Saint-Sulpice qui fit la grandeur de l'exégèse catholique au début du 20e siècle.

Que les Bibles refusent donc maintenant le nom latin de Dieu, qui n'a donc plus ne nom propre au passage, qu'on y mette seulement le symbole protestant grec YHWH, pourquoi pas ? Mais qu'on renie la Septante primitive et les plus anciens manuscrits qui attestent de ce fait historique réel, non, je ne suis plus d'accord avec le négationisme.
Désolé.
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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 22 déc. 2014, 16:57

Message par Marmhonie »

Je recentre sur le sujet très pertinent : 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cruel

C'est exactement ça. Ce sont bien les 3 mensonges que les catholiques romains de tradition affirment depuis toujours.

1) Dieu a son Nom propre : יהוה. Rome l'a latinisé au 13e siècle officiellement en latin Jéhovah. C'est son Nom. C'est comme Jésus, son nom hébreu est יהושע, en grec Iησοῦς, en latin antique Iesvs et en latin médiéval Jésus. C'est du latin ! C'est son Nom. C'est pas Dieu, c'est pas el Aloah ou al Ilah qui donne Allah, non. Ca, ça veut juste dire "le dieu" dans ces différentes langues. C'est un nom commun, je regrette. On vous ment.
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2) Dieu serait un mystère ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'il est inconnu, inaccessible ? Non. Dieu a parlé par les prohètes et tous sans exceptions ont été juifs, du peuple élu, avant la venue du Messie (Christ en grec). Quand un enseignant laïque dit que Christ signifie "prophète", il est incompétent. Jésus n'est pas un prophète ! Dieu n'est pas un mystère inaccessible.
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3) Un dieu cruel ? Alors pas celui de la sainte Bible, pas celui des Saintes Ecritures, je suis désolé. Dieu est Amour !
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Re: 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cru

Ecrit le 23 déc. 2014, 09:48

Message par philippe83 »

oh mon dieu bonjour.
Point 7 "...on remplaçait le tétragramme par un nom "commun" comme Seigneur"
Est-ce que "Seigneur" est un Nom ou un titre? Et comment tu fais quand par exemple tu lis dans l'hébreu Adonaï/Yhwh comme par exemple en Gen 15:2? Tu lis deux fois :"Seigneur, Seigneur"? Donc tu ne lis pas ce qui est écris :roll:
Maintenant dire que "Jésus ne savait probablement pas lire" est une pure interprétation puisque pour revenir sur Luc 4 17-20,on découvre que Jésus:" se leva POUR FAIRE LA LECTURE et on lui remit le livre du prophète Esaie l'ayant déroulé il trouva l'endroit ou il était écrit:L'esprit du Seigneur....(Segond 1910) Ensuite il roula le livre...
Savais-tu que le rouleau d'Esaie de la mer morte fait près de 9 m de long et il n'y a ni ponctuation ni verset ni chapitre et tu auras remarqué que Jésus cite le 61 ème chapitre du livre d'Esaie donc la fin de ce livre. Si il ne savait pas lire et si il ne connaissait pas les Ecritures crois-tu un seul instant qu'il aurait fait cette LECTURE???
Concernant la date de ce rouleau d'Esaie de la mer morte le fait qu'il soit écrit deux siècles avant Jésus le rapproche plus que le livre d'Esaie de la LXX que l'on trouve dans les mss complets comme le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus puisque tous les trois datant du 4ème et 5ème siècle de notre ère. Le rouleau d'Esaie est donc plus proche de Jésus AVEC LE TETRAGRAMME que le grec de la LXX sans le tétragramme!
Et concernant les sentiments de Dieu à ce sujet je t'invite à voir ce qu'il dit sur SON NOM :YHHW en Exode 3:15 et sur ceux quI veulent le faire disparaitre selon Jérémie 23:26.
A+
ps:sache que j'ai les mêmes croyances que mon frère medico comme tout témoins de Jéhovah sur la terre donc il t'apporte des preuves que le tétragramme apparait dans des anciens parchemins de la Lxx. Que ce procédé ne te plait pas est une chose mais qu'il soit véridique devrait te pousser à te demander pourquoi on le trouve encore mais aussi après Jésus dans la Version d'Aquila et Symnaque, mais aussi dans d'autres endroits. Tiens par exemple savais-tu que dans le Papyrus Nash lun des plus anciens mss hébraux que l'on connaisse (environ 1èsiècle au plus deuxième siècle) reprenant le Shema en Deut 6 on trouve plusieurs fois le tétragramme. Ors Jésus à citer le shéma d'Israel qui selon l'hébreu contient le tétragramme quand il est dit Jéhovah est un seul Jéhovah (yhwh) or Jésus en Marc 12:29 dit bien qu'il y a un seul Kurios donc un seul (Yhwh) n'est-ce pas?

Mais le plus grave la dedans c'est qu'en enlevant le tétragramme pour le remplacer par "kurios" on n'a eu vite fait de dire que Jésus = yhwh= la trinité dans le temps....Quel blasphème.
Maintenant pour te montré que kurios représente YHWH je vais passer plusieurs scann à médico si il le veut bien, sur un autre forum ou je peux le faire, car ici je n'y arrive pas (quel dommage!) et ensuite il les fera parvenir ici et tu remarqueras ces détails...
A+

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