La grande foule. Point de vue des TJ

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agecanonix

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La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 24 janv. 2021, 13:57

Message par agecanonix »

La grande foule a fait couler beaucoup d'encre sur ce forum et sur bien d'autres.

Nous sommes ici dans la partie "enseignement TJ", ce qui signifie que seul le point de vue TJ doit être expliqué ici.

Il existe d'autres endroits sur ce forum où d'autres points de vue différents peuvent être défendus.

Respectez donc cet espace réservé à l'enseignement des témoins de Jéhovah.

Mormons, toi le premier, respecte cette règle car je sais que tu aimes squatter les sujets des autres.

A chaque fois que j'en aurais le temps, j'ajouterai un article à ce sujet en veillant évidemment qu'il corresponde bien à l'enseignement officiel du CC.

a bientôt donc.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Mormon

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 25 janv. 2021, 00:17

Message par Mormon »

agecanonix a écrit :
24 janv. 2021, 13:57
Mormons, toi le premier, respecte cette règle car je sais que tu aimes squatter les sujets des autres.
Pas de problème...

Tu sais ce que j'en pense : https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... start=2955
Modifié en dernier par Mormon le 01 févr. 2021, 19:21, modifié 1 fois.
Le Livre de Mormon online :
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http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 25 janv. 2021, 05:40

Message par agecanonix »

Pour comprendre l'identité de la grande foule, il est tout d'abord nécessaire de comprendre le projet de Dieu pour l'humain.

En effet, si l'avenir de l'homme est exclusivement au ciel, alors tous les humains décrits comme "sauvés" ne peuvent se trouver, à un moment donné, qu'au ciel.

Par contre, si Dieu a prévu un avenir terrestre pour les humains, ou une partie des humains, alors il est absolument obligatoire que le livre de la Révélation nous décrive ces humains d'une façon ou d'une autre.

Le christianisme a évolué en un sorte de religion universelle qui n'a plus grand chose à voir avec les croyances primitives des chrétiens.

Un exemple : plus personne ne sait expliquer ce qu'est le royaume de Dieu alors même qu'il s'agissait du thème principal du ministère de Jésus.

L'évangile, mot qui signifie "bonne nouvelle" est une partie seulement de l'expression originelle employant ce mot, la phrase complète étant: la bonne nouvelle du royaume.. Mat 24:14.

Bien comprendre ce qu'est ce royaume, sa structure, sa composition, ses membres, ses moyens, son but permettra beaucoup plus facilement de cerner le projet de Dieu pour l'homme puisque c'est de toute évidence par ce royaume que Jésus a expliquer que se ferait la volonté de Dieu : " que ton royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre ..." mat 6:9.
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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 25 janv. 2021, 06:42

Message par prisca »

monologue TJ ici

dialogue = ici >>> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=85 ... 1#p1373081
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

agecanonix

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 27 janv. 2021, 07:05

Message par agecanonix »

Un petit commentaire avant d'attaquer le fond du sujet.

Je me suis toujours demandé pour quelle raison, pour certains, le mot "noir" signifiait au final "blanc"..

Un exemple :
Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours Psaume 78

Que lit-on ? Ici, la bible veut exprimer l'éternité du sanctuaire de Dieu. Et comme souvent, elle va utiliser une comparaison très forte pour illustrer cette idée.

Elle dit en substance : le sanctuaire est aussi éternel que les cieux et la terre..

Imaginons cette phrase prononcée par le construction du paquebot France : " j'ai construit ce bateau et il sera aussi insubmersible que le Titanic "

Vous comprenez l'ambiguïté et la stupidité d'une telle affirmation ?

Si donc Dieu avait pour projet de détruire les cieux et la terre, pour quelle raison utiliserait t'il sciemment ces deux éléments pour affirmer que son sanctuaire durera toujours comme eux ?

Et pourtant, beaucoup ne tirent pas la conclusion évidente de ce texte : la terre durera toujours.. comme le sanctuaire.
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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 27 janv. 2021, 07:10

Message par prisca »

Parce que DIEU dit qu'IL a établi "Ciel" et "Terre" pour toujours qu'il faut comprendre que DIEU a établi deux univers parallèles pour toujours, l'un étant l'univers de la Vie, et l'autre étant l'univers de la mort puisque tout est périssable sur terre alors que tout est éternel sur "Terre Paradis".
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 30 janv. 2021, 17:12

Message par agecanonix »

Il existe dans la bible une curieuse énigme qui ne dit pas son nom, qui ne se voit pas, qui est invisible à première lecture, et même après 1000 lectures si une seule condition n’est pas respectée.

Cette énigme est inconnue de presque toutes les religions dites du “livre” qui pourtant fondent, du moins officiellement, leur croyance sur ce témoignage précieux.

La condition ne pouvait se réaliser que plus tard, les rédacteurs inspirés de cette énigme ignoraient même qu’elle existait et se retrouvait incluse dans leurs propres écrits.

Les premiers chrétiens commenceront seulement à l’entrevoir au premier siècle, et notamment Paul qui nous montrera qu’il avait compris.

D’autres porteront les clés de cette énigme dans des phrases "énigmatiques" dont le sens leur échappait.

Cette énigme est un témoignage qui n’est pas fait pour expliquer la volonté de Dieu, mais pour valider que vous l’avez comprise. Toute la subtilité est là..

Elle fonctionne ainsi : vous la découvrez sans même la chercher à la condition que vous ayez atteint la vérité sur le projet de Dieu.

Il existe des œuvres d’art , souvent des suspensions, en relief, qui n’ont pas la même forme et ne représentent pas la même chose à mesure que vous les observez en tournant autour d’elles, et soudain, sous un angle unique, presque furtif, qui nécessite d’être resté très attentif, vous reconnaissez une forme, un objet, un animal, un visage. Jusque là ce que vous observiez était sans doute beau mais sans le moindre sens faisant appel à vos références. L’extraordinaire poussé à son extrême serait que ce visage, pour prendre cette hypothèse, soit celui d’un de vos intimes et que l'œuvre soit plus ancienne que cet intime.
Nous toucherions à l’extraordinaire.

C’est le sentiment que m’a procuré la découverte de cette énigme il y a quelques années.

Posons le cadre:

Les témoins de Jéhovah, à force de recherches depuis plus d’un siècle, sur la base de la bible, sont arrivés à une croyance qui se résume ainsi : Dieu va offrir aux humains qu’il choisira une vie sans fin, sur la terre, sous l’action du royaume annoncé par Jésus, qui, du ciel, et donc à distance de la terre, gouvernera selon les lois de Dieu et pour le bien des humains. Jésus sera assisté, au ciel toujours, d’un nombre nécessaire et suffisant d’humains qu’il aura rachetés de la terre, avec son sang, en faisant d’eux des premiers-nés à la fois rois et prêtres. Ils seront prêtres un temps pour permettre à l’humanité de sortir de son état d’imperfection en prodiguant le pardon que le sacrifice de Jésus, appelé l’Agneau, a rendu possible.

Le point capital dans cette affaire est que les témoins de Jéhovah sont arrivés à cette doctrine en ignorant totalement l’existence de l’énigme qui nous intéresse. En aucun cas, cet élément n’a influencé leurs recherches qui ont abouti en empruntant un autre chemin, celui d’une approche méthodique de tous les textes ayant un rapport avec le projet de Dieu.

Pour illustrer cet affirmation, imaginons que pour atteindre une certaine pièce dans une immense maison, par exemple le château de Versailles, pièce que l’on vous dit être juste de l’autre côté du mur, il vous faille suivre un parcours très très long qui nécessite beaucoup d’efforts, parcours dont vous êtes convaincu qu’il vous conduit là où vous voulez aller.
Vous avez passé du temps à trouver ce que vous croyez être le bon chemin.
Puis, arrivé dans ce que vous pensez être la bonne pièce, vous remarquez une petite porte que vous ouvrez et qui vous permet d’accéder à la pièce d’où vous avez commencé votre périple.
Seulement, la décoration ne permettait pas, dans cette pièce de départ, de deviner l’existence de la petite porte.
Ainsi, d’une façon absolument certaine, la petite porte que vous ne pouviez pas trouver au départ, puisque astucieusement cachée, vient vous démontrer que vous avez trouvé la bonne solution.
Tous ceux qui auront commis une erreur ne pourront jamais savoir que cette petite porte existait puisqu’ils aboutiront dans d’autres pièces où elle ne peut pas être. Il faut donc avoir fait le bon choix pour découvrir cette porte qui vous confirme votre succès.

L’énigme est de cet ordre, elle n’est pas une énième prophétie que l’on va étudier, décortiquer, interpréter, puisqu’elle ne se présente pas comme une prophétie et n’a jamais été perçue comme une prophétie. Ainsi, personne n’a jamais basé une doctrine sur l’interprétation de cette énigme.

Mais, chose extraordinaire, ceux qui ont atteint la compréhension du projet de Dieu, voit l’image dans l'œuvre d’art en suspension, ou la petite porte dans la pièce d’arrivée qui correspond à la bonne compréhension de la doctrine biblique.

Il faut avoir vu l’image pour la reconnaître dans l'œuvre d’art, il faut être dans la bonne pièce pour voir la petite porte. Ceux qui n’ont pas trouvé ignoreront même que l’énigme existe.

Elle constitue la confirmation du succès tout en restant ignorée de ceux qui ont failli.

Quelle est donc, simplifiée, la nature de cette énigme.

La plupart des religions chrétiennes lisent l’ancien testament comme un livre d’histoire, et particulièrement les livres écrits par Moïse. Pour ces religions, la façon dont Dieu organise la nation d'Israël est presque anecdotique et relève moins du spirituel que du pratique.
Aucune de ces religions ne comprennent réellement le constat établi par Paul en Hébreux 10:1:
la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir La clé de la compréhension est là !

Mais qu’est ce que la Loi sinon la façon dont Dieu a organisé la nation d'Israël à sa sortie d’Egypte ?
N’appelle t-on pas “Torah” chez les juifs, et donc chez Paul aussi, les 5 livres que Moïse a écrit sous inspiration, Torah signifiant “ instruction” ou “ Loi” ?

Ainsi Paul nous affirme ici que ces instructions sont une ombre des choses à venir.

Une ombre n’existe que si l’élément qui l'a produite existe aussi, et surtout la forme de l’ombre est une image simplifiée mais fidèle de l’élément qui la génère. Si en plus, comme l’explique Paul ici, l’ombre a été intentionnellement produite pour permettre de deviner ce que sera l'élément qui nous intéresse, il faut que cette ombre ait un minimum de points communs et lisibles pour être d’une quelconque utilité.
Pour simplifier, celui qui veut faire deviner par une ombre un objet sphérique, s’arrangera pour éviter que l’ombre donne l’impression d’un objet cubique.

Quand nous étudions l’organisation et les événements qui ont permis la naissance de la nation d'Israël en tant que telle, nous arrivons, en simplifiant, au constat suivant.

Esclaves et prisonniers sur une terre qui les opprime, le peuple de Dieu voit son créateur décider sa libération définitive .
Une tribulation va toucher l’Egypte, ses religions et son pharaon dont l’obstination et l’opposition à Jéhovah ressemblent étrangement à celles de Satan.
Pour permettre de sauver les premiers nés israélites de la dernière plaie qui va s'abattre sur l'Egypte, Dieu demande tout un cérémonial basé sur la mort d’un agneau et l’utilisation de son sang.
De cette façon, presque littéralement, Dieu achète ces premiers-nés au point où il les réclamera quelque temps plus tard pour en faire une tribu dédiée à son service religieux, les lévites.
Ainsi, les premiers nés sauvés par l’agneau pascal deviennent des prêtres pour Dieu et vont constituer l’interface entre Dieu et les 12 autres tribus dans la gestion et le pardon de leurs péchés.
La nation va ensuite être organisée ainsi: 12 tribus vont se partager la terre promise, ce qui ne sera pas le cas de la tribu de Lévi, consacrée au culte et au service sacré dans le temple.
Cette tribu vivra répartie dans le territoire des 12 autres tribus, sans posséder un territoire.
Ainsi, il n’y a pas, concrètement, de partie de la terre promise réservés aux prêtres qui, cependant, existent pour servir les 12 tribus dans leurs relations avec Dieu.

Simplifions encore un peu pour en faire une “ombre” .
12 tribus se voient offrir la terre promise, et une tribu, les Lévites, est désignée comme appartenant à Dieu qui nomme ses membres “premiers-nés” et ne les autorise pas à posséder une partie de la terre promise.

Si vous êtes témoin de Jéhovah, vous venez de découvrir la petite porte, l'énigme, l'élément qui confirme que vous avez bien compris.

Ce schéma peut il parler à un catholique, un orthodoxe, un mormon, un protestant ?
Absolument pas. Ils espèrent vivre tous au ciel, la terre promise ne leur parle pas, et la notion de prêtrise à part aussi, avec un avenir différent des autres humains, tout cela leur est totalement inconnu.

Par contre, un témoin de Jéhovah espère hériter d’un petit bout de terre pour l’immense majorité d’entre eux alors qu’une minorité s’attend à rejoindre Jésus au ciel en qualité de prêtre, achetés comme premiers-nés grâce au sang de l’agneau, Jésus, qui sera leur grand-prêtre.
Des humains sur la terre, des prêtres, au ciel, prêtres achetés de la terre.
C’est exactement la construction simplifiée mais fidèle que nous propose Moïse dans la Torah qui, comme Paul l’a dit et démontré, est un ombre des choses à venir.


Paul, dans sa lettre aux hébreux, comprendra cette notion d’ombre et l’expliquera pour nous faire comprendre que ce qui se passait dans le temple était aussi une mise en scène faisant office de prophétie.

Voici, simplifiée, la description de la tente de la rencontre qui deviendra le temple :
Tu placeras l’autel des holocaustes devant l’entrée du tabernacle, la tente de la rencontre, et tu placeras le bassin entre la tente de la rencontre et l’autel, et tu y mettras de l’eau. Puis installe la cour tout autour, ainsi que le voile de l’entrée de la cour

La cour dont il est question était aussi appelée la cour des prêtres.
Ensuite il fit la cour des prêtres et la grande cour, ainsi que les portes pour la grande cour, et il recouvrit les portes de cuivre. 2 Chron 4:9.

La grande cour n’existait pas dans le tabernacle voulu par Dieu dans le désert, seule la cour des prêtres , appelée tout simplement “la cour” était prévue avec une structure démontable qui la délimitait.
C’est cette construction-là qui fait partie de la Torah, la Loi selon Paul, qui constitue l’ombre des choses à venir, ou plus simplement une image simplifiée de ce que Dieu ferait plus tard.

A ce stade, nous concluons facilement ceci : si les 12 tribus avaient la jouissance de la totalité de la terre promise, aucun de ses membres n’était autorisé, dans le fonctionnement rituel du temple, à se trouver dans la cour ou dans l’une quelconque des deux pièces du tabernacle que Paul définit ainsi en Hébreux 9:1.
L’alliance précédente avait pour sa part des exigences légales pour le service sacré et son lieu saint terrestre.  En effet, on avait construit le premier compartiment de la tente, dans lequel se trouvaient le porte-lampes et la table avec les pains de présentation ; on l’appelle le Lieu Saint.  Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint.

Ainsi, dans l’ombre des choses à venir, seuls les membres de la tribu de Lévi, ceux que Dieu a nommés “les premiers-nés”, étaient autorisés à officier dans l’ensemble de la structure liée au sanctuaire, cour intérieure incluse.

L’ombre nous apprend donc la volonté de Dieu, pour cette nation d'Israël primitive, de séparer le peuple en deux classes, les 12 tribus occupant et cultivant la terre, et une 13ème tribu, les Lévites, attachés à la prêtrise, sans prétention liée à un territoire de la terre promise, et dont la fonction sera exclusivement lié à l’exercice du culte. Même la fonction de soldat leur sera interdite.

Paul affinera son explication concernant le deuxième rideau.
Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent régulièrement dans le premier compartiment de la tente pour accomplir les services sacrés ; mais le grand prêtre entre seul dans le deuxième compartiment une fois par an, non sans apporter du sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés involontaires du peuple.

Ce que Paul va comprendre, c’est le rôle du rideau qui, dans l’ombre des choses à venir, interdisait physiquement le passage du “Saint” vers le "Très-saint" à tous ceux qui, bien que prêtres, pouvaient se trouver dans le “Saint” dans l’exercice de leur service sacré.

Paul n’ignorait pas ce qui peut sembler être un détail rapporté en Mat 27:50.
De nouveau Jésus poussa un grand cri, puis il rendit son esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, de haut en bas
Matthieu ne fait que rapporter factuellement cet événement, mais il ne le commentera pas, peut-être parce qu’il ne comprenait pas encore sa signification.

Paul, de son côté, a compris et il l’explique.
Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus.
Un précurseur étant une personne qui a frayé ou ouvert une voie pour d’autres, nous comprenons que Paul avait compris que le rideau n’empêchera plus ceux qui ont l’espérance de suivre Jésus là où il est allé.

Paul ajoute:
Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair

Le doute n’est plus permis, le temple et ce qui le caractérise constituent bien une ombre des choses à venir et Paul assimile le rideau à l’entrée d’une voie ou d’un chemin menant au lieu le plus saint qui soit. La référence à la chair de Jésus, qui serait le rideau, impose que ce lieu soit au ciel.

Nous comprenons maintenant facilement pour quelle raison les prêtres, dans l'ombre des choses à venir, n'avaient pas de part au territoire de la terre promise, ils étaient symboliquement en attente, devant le rideau, de monter vivre au ciel.
Ils attendaient que le passage leur soit ouvert un jour..

Tirons les leçons de ces déductions de Paul.
l’ombre des choses à venir ne laisse aucun doute sur le fait que deux groupes de personnes sont représentés dans cette évocation prophétique.
Les 12 tribus beaucoup plus étoffées en termes de population que les Lévites qui eux ont une vie complètement à part et différente que les autres Israélites.

Paul savait que seuls les prêtres accédaient à la cour et encore plus au “Saint” et qu’il était impossible à un membre des 12 autres tribus de se trouver légalement dans cette pièce.
Sa présence lui aurait valu la mort sans le moindre doute.

Or, ce que Paul comprend, c’est que le rideau n’est plus un obstacle au passage du “saint” vers le “Très-Saint” à la condition que les personnes présentes dans le “Saint” soient légalement autorisées à s’y trouver. Elles doivent donc être des premiers-nés, des prêtres.

L’autre constatation qui se pose est relativement simple à comprendre : dans l’organisation du peuple d'Israël, il n’y a aucune différence de reconnaissance et de bénédictions offertes par Dieu que l’on soit des 12 tribus ou de la tribu des prêtres;

Dieu les aime autant. Les 12 tribus, par leurs dons et offrandes participent au bien être des prêtres, et ces mêmes prêtres, par leur service au temple permettent des relations apaisées avec Dieu en rapport avec le pardon des péchés.

Ainsi être prêtre n’apportait aucun avantage sur un membre des 12 tribus et le contraire se vérifiait aussi; Il s’agit d’une organisation où chacun, dans sa fonction, contribue au bonheur de tous les autres.

Paul n’apporte également aucune explication sur le fait que la prêtrise serait offerte à tous, et donc, dans l’ombre fournie par la Loi, aux 12 tribus d'Israël.

Il va même dans l’autre sens en Hébreux 10.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges  tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous
En français comme en hébreu ou en grec, l’expression “premiers-nés” implique une conséquence incontournable.
S’il y a un premier-né , c’est qu’il y a d’autres enfants car cette expression est expressément conçue pour identifier un individu par rapport à sa fratrie. S’il n’y avait pas d’autres enfants, et donc des frères et sœurs, Paul aurait employé l’expression “fils ou fille” unique.

Certes un premier-né peut être individuellement un fils unique car il reste le premier; mais collectivement, la désignation d’un groupe de premiers-nés implique sans qu’il ne soit nécessaire même de le dire, l’existence d’un groupe de cadets par rapport à ces premiers enfants.

On retrouve cette idée en Rév 14:4.
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Ce texte décrit les 144000 et nous y retrouvons les marqueurs apportés par Paul dans les textes que nous avons vus à savoir que ces 144000 sont ceux (expression limitative) qui suivent Jésus où qu’il aille, sous-entendu: à travers le rideau et vers le Père.
Nous nous intéresserons à l'expression "premiers fruits” qui est à rapprocher de l’expression “premiers-nés”.
Ici, désigner les 144000 comme étant les premiers fruits nous impose littéralement l’idée qu’il y aura d’autres fruits. Et comme ces premiers fruits sont des êtres humains, les autres fruits le seront aussi.
Il y aura donc d’autres humains, qui ne sont pas ceux qui suivent l’agneau où qu’il aille puisque le texte vient de les désigner auparavant, mais qui seront considérés comme le reste de la récolte à venir, sans doute majoritaire.

J’ai parlé d’indices. Ces indices sont peu nombreux, mais suffisamment énigmatiques et précis pour inciter à les étudier et à dérouler le fil pour en comprendre le sens.

Certains vont nous sembler évident, parce que nous les lisons encore et encore, depuis des années, d’autres ont gardé une part de mystère et nous interrogent à chaque fois que nous les lisons dans la bible.

Ainsi, Jean Baptiste qui nomme Jésus,” l’agneau de Dieu”. C’est évident et presque banal pour nous, mais cela nous renvoie au commencement de l’énigme, car tout le christianisme est bâti sur cette affirmation.

Un autre texte nous surprend aussi :
« Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël “
Tous ici nous savons qu’il y a un morceau de mystère dans cette phrase puisque Paul, aux Corinthiens , dira :  Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?

Alors pourquoi les 12 tribus ?

Jean fera la même expérience :
Rév 5 :
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Rév 7:
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.

Pourquoi cette contradiction ? Sauf si ce n’est pas une contradiction et si cela nous offre un indice nous conduisant à l’énigme.

Il n’y a que deux hypothèses en fait :
  • il s’agit d’une contradiction.
    Il s'agit d’un indice qui nous explique que les 12 tribus étaient une image des nations.

a suivre quand j'aurais plus de temps !!
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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 30 janv. 2021, 18:39

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit :
27 janv. 2021, 07:05
Et pourtant, beaucoup ne tirent pas la conclusion évidente de ce texte : la terre durera toujours.. comme le sanctuaire.
Juste une question, vous parlez de la terre mais où est le sanctuaire sur le mont Sion dont parle le Psaume 78 ?
68 Mais il choisit la tribu de Juda+,

le mont Sion, qu’il aime+.

69 Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux*+,

comme la terre qu’il a établie pour toujours+.
TMN

D'autre part, pour rappel, les forums "enseignement" se doivent de présenter l'enseignement officiel de la religion, donc au moins des références aux publications officielles de la dite religion.

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 31 janv. 2021, 08:44

Message par medico »

Je signal que cette section n'a pas pour but de chercher la controverse.
C'est étrange qu'un modérateur comme Mormon semble ne pas respecter la chartre.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

agecanonix

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 31 janv. 2021, 09:18

Message par agecanonix »

Pour répondre à la remarque de Estrabolio, qui n'a pas à intervenir ici, n'expliquant pas la doctrine des TJ qu'il a reniée, voici ma remarque.


j'ai clairement expliqué précédemment que je proposais une constatation et non pas un enseignement.

Un enseignement est le fruit d'une recherche qui est menée par le CC depuis plus d'un siècle et qu'il nous propose à travers ses explications dites officielles, soit dans la TG soit dans des ouvrages et maintenant des articles sur JW.org.

Une constatation est un simple sentiment, suite à l'observation, qui nous fait trouver cohérent, logique et conforme à un fait ou une série de faits, l'ensemble des enseignements prodigués par le CC.

Ce que je vous propose ici c'est de mettre ensemble un nombre important d'enseignements du CC, basés sur la bible, de les ordonner, de les expliquer pour ensuite vous demander de les observer dans leur ensemble.

Ainsi, chaque enseignement est comme une touche de peinture, chacun sa couleur, sa nuance, qui est posée à coté de tous les autres touches de peinture qui représentent les autres enseignements sur un même sujet.

Et la constatation concerne simplement le fait de vous demander de vous reculer un peu, pour voir à quoi ressemble la totalité de ces touches de peintures, si ça ressemble à quelque chose, évidemment.

C'est comme une peinture magistrale comme il en existe quelques fois dans les musées, prenant tout un pan de mur, qui nécessite de se coller au mur d'en face pour bien la comprendre dans sa totalité.
Soit ça ne ressemble à rien, soit le détail que vous regardiez le nez sur le tableau avant de vous reculer, sera beaucoup mieux compris si en reculant vous réussissez à voir le personnage à qui il appartient et ce que fait ce personnage.

J'ai expliqué dans mon précédent message que ce que j'explique doit provoquer une réaction, non pas parce qu'il s'agit d'un enseignement, mais parce que cela confirme un enseignement.
C'est comme lorsqu'un prestidigitateur vous a fait signer une carte qu'il va mélanger de toutes les façons possibles et imaginables et qu'il la retrouve pour vous la montrer avec votre signature. Vous savez que c'est la bonne carte.

Ce que j'ai vécu et que j'explique ici est du même ordre.

Alors faut il que je prouve que les TJ ont souvent assimilé l'Egypte au monde, pharaon à Satan, le temple à une ombre des choses à venir, les prêtres chrétiens aux premiers-nés, Jésus à l'agneau, les 144000 aux premiers fruits, les 12 tribus à l'humanité, la terre promise au paradis promis, le rideau à la chair de Jésus et au passage vers le ciel ? Je ne pense pas.

L'énigme que je propose ne nous apprend rien que nous ne sachions déjà, elle ne fait que le confirmer.

En fait, pour la résumer, elle fait apparaître que ce que croient les TJ, ce qui fait leur singularité, à eux seuls, existait déjà, sans que personne ne s'en soit rendu compte, hors mis apparemment Paul et probablement Jean , en petit , dans la façon dont Dieu a mené les événements qui ont permis la naissance de la nation d'Israël et sa prise de possession de la terre promise à l'époque de Moise.

Il ne s'agit pas d'un enseignement puisqu'aucun texte ne vient expliquer cela, mais d'une simple constatation qui, du fait de sa curieuse coïncidence avec la doctrine TJ, ne peut pas être le fait du hasard.

C'est comme affirmer que vous avez les plans d'un monument qui a disparu, au milieu de beaucoup d'autres chercheurs qui pensent l'avoir trouvé aussi, et découvrir une maquette authentifiée de ce monument, parfaitement conforme à votre hypothèse. Vous savez alors que vous aviez raison... et les autres tort.

Et surtout, si cette maquette n'était connue de personne, si elle apparaît de façon miraculeuse, tout le monde saura que votre découverte, les fameux plans, valident toutes vos recherches et vos déductions sans le moindre doute.

Beaucoup pensent que le Christianisme est né sur le Judaïsme mais en n'imaginant pas un seul instant qu'il était prévu par Dieu qu'il en soit ainsi et que le christianisme soit la continuité programmée du judaïsme.

Observer que le projet chrétien est en fait confirmé par l'AT à un point qui touche à l'extraordinaire, qu'en fait la Loi était, au premier degré, littéralement, une ombre de ce que Dieu ferait in fine, apporte la confirmation qu'il y a bien du divin dans cette affaire..

a suivre ....
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Estrabolio

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 31 janv. 2021, 09:28

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit :
31 janv. 2021, 09:18
Pour répondre à la remarque de Estrabolio, qui n'a pas à intervenir ici, n'expliquant pas la doctrine des TJ qu'il a reniée, voici ma remarque.


j'ai clairement expliqué précédemment que je proposais une constatation et non pas un enseignement.
Première remarque, toute personne peut intervenir dans le forum enseignement pour poser une question sans polémiquer et en respectant le fait que ce soit une partie "enseignement" ce que j'ai fait.

Deuxième remarque, c'est ici une partie enseignement où il n'y a pas à avoir l'exposition de constatations de tel ou tel mais des enseignements de la religion désignée.

Je respecte donc la charte et vous non, c'est aussi simple que ça

agecanonix

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 31 janv. 2021, 09:34

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit :
31 janv. 2021, 09:28
Première remarque, toute personne peut intervenir dans le forum enseignement pour poser une question sans polémiquer et en respectant le fait que ce soit une partie "enseignement" ce que j'ai fait.

Deuxième remarque, c'est ici une partie enseignement où il n'y a pas à avoir l'exposition de constatations de tel ou tel mais des enseignements de la religion désignée.

Je respecte donc la charte et vous non, c'est aussi simple que ça
Je ne vous ai pas vu faire un tel commentaire à Prisca et Mormons .
Dois je supposer une vendetta à mon égard seulement . Ca y ressemble bougrement. :non:

D'autant que vous ne mettez d'habitude que très rarement les pieds dans cette partie du forum..

Ajouté 2 heures 9 minutes 37 secondes après :
je poursuis car mon but n'est pas de polémiquer mais d'apporter les éléments favorisant ceux qui lisent ce forum à comprendre une curieuse correspondance entre ce que croient les TJ quand à l'avenir du monde et la façon dont Dieu a voulu que soit organisée la nation d'Israël dans sa structure et dans sa vie spirituelle.

A partir d'un certain niveau de complexité le hasard n'a plus sa place.

Se rendre compte que la phrase de Paul, la Loi est une ombre des choses à venir, est bien plus qu'un détail , est particulièrement fascinant.

Sans le vouloir Estrabolio bien de m'apporter la preuve dont j'avais besoin. Les CC n'a jamais produit une explication globale sur ce sujet, il est arrivée à la doctrine qu'il défend d'une autre façon, en analysant un à un tous les textes bibliques qui annoncent ce que Dieu fera dans l'avenir.

Il est arrivé à la doctrine suivante : Après la fin d'une tribulation dans un monde étranger, les humains constituant le peuple de Dieu vont accéder à une terre ou un paradis promis par Dieu. L'immense majorité de ces humains aura une espérance terrestre mais une minorité, appelés les premiers-nés, achetés par le sang de l'agneau Jésus, le suivra au ciel pour participer, comme prêtres, à l'action qui verra le pardon définitif des péchés des humains restés sur terre.

Voici maintenant ce qui s'est passé réellement pour la nation d'Israël selon la Loi.
Après une tribulation de 430 années dans un pays étranger, l'Egypte, le peuple de Dieu organisé en tribus va accéder à la terre promise à Abraham. 12 des 13 tribus vont hériter de la terre promise mais la 13ème, les premiers nés sauvés par l'agneau pascal, va constituer un groupe de prêtres qui va officier au temple dans un sanctuaire constitué de deux pièces séparées par un rideau dont le but, démontré par Paul , était d'empêcher tous les prêtres, sauf le grand-prêtre, d'accéder à la pièce le plus sainte, représentant les cieux. Ces prêtres auront pour rôle le pardon des péchés du peuple.

Or, au moment même de la mort de Jésus, ce qui semble être un détail se produit : le rideau se déchire...

C'est sans faire une seule fois référence à cette curieuse similitude entre la doctrine et la réalité du peuple Israelite que le CC a élaboré la doctrine des TJ.

Avouez que c'est fascinant...

pour info, je réserverais bientôt un message dans lequel je posterais tous les liens nécessaires vers JW.org concernant ce sujet. Comme à chaque fois cela porte sur un détail du sujet, vous imaginez qu'ils sont nombreux.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

agecanonix

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 08 févr. 2021, 10:20

Message par agecanonix »

Reprenons notre discussion.


Nous avons démontré que la façon dont la Loi, la Torah, définit l'organisation voulue par Dieu de la nation d'Israël à ses origines, à la sortie d'Egypte, constitue une forme de préfiguration au détail près de la façon dont les témoins de Jéhovah ont compris la bible et le futur de l'humanité.

Tout y est, le monde hostile, l'opposant à Dieu, la tribulation avant la délivrance, le sacrifice d'un agneau pour sauver des premiers-nés, le fait que ces premiers-nés soient réclamés par Dieu pour constituer une prêtrise, le partage de la terre promise pour seulement 12 tribus, puis la 13ème tribu , les fameux prêtres n'héritant pas d'un territoire puisque leur héritage consiste à officier dans un temple. Un temple qui contient un endroit qui symbolise une porte menant au ciel, accessible seulement aux prêtres et jamais aux 12 tribus, détails qui nous révèle la destination finale de ces prêtres, les 12 tribus n'ayant jamais eu l'autorisation de pénétrer dans le temple, à aucun moment de l'histoire d'Israël. Et pourtant un peuple de 12 tribus béni, choyé par Dieu par précisément le travail des prêtres, un peuple qui vivra dans la terre promise..

Un détail pourrait être en commun de façon fortuite, 2 détails soulèveraient notre curiosité, 3 détails nous feraient pousser un peu plus nos recherches mais ces dizaines de détails ne laissent aucun doute, les TJ ont compris...

La nation d'Israël, dans son organisation territoriale et spirituelle, dans les circonstances de sa naissance, était bien une sorte de "maquette", en petit, de ce que Dieu a décidé de faire pour l'humanité.

Mais surtout une "maquette" qui ne disait pas son nom, indétectable jusqu'au moment où la révélation du saint secret nous fait dire : " en fait, c'était là, sous nos yeux, depuis le début ".

Il nous reste, ensuite à dérouler le fil des révélations que Dieu nous a données petit à petit, avec leurs lots de petits indices qui deviennent des évidences à force de constater comme elles coïncident bien avec les faits.

L'élément le plus fort, à mon avis, c'est le fait de comprendre ce que sont les 12 tribus.

Je rappelle que seuls les premiers nés sont sauvés par l'agneau le jour de la pâque, à la sortie d'Egypte.

Si l'on suivait ce schéma, on pourrait penser que seuls ceux que la nouvelle alliance appelle les premiers-nés seront sauvés. Paul en parle en Hébreux.
Hébreux 12:22. Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges  tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel

Or, ce n'est pas ce qui ressort de l'histoire d'Israël. Les premiers-nés sont choisis pour appartenir à Dieu et pour servir les 12 autres tribus, ce qui en fait un instrument de réconciliation entre Dieu et les 12 tribus.
Ainsi, les premiers-nés sont bien des humains mis à part, choisis par Dieu, pour servir leurs frères des 12 autres tribus dont l'espérance est de vivre dans une terre promise.
Il y a donc bien, dans cette affaire, une autre espérance que celle des premiers-nés de Dieu et cette espérance a un nom : la terre promise. .

Nous allons donc rechercher dans la bible tous les indices, toutes les affirmations, toutes les explications qui nous font comprendre l'existence de cette vérité révélée par la Loi : il existe un groupe réduit d'humains choisis pour aider une autre groupe, beaucoup plus important, à retrouver des relations normales avec Dieu, à l'image des prêtres de la tribu de Lévi qui auront la même mission pour les 12 tribus d'Israël, lesquelles seront, aussi mais différemment, des bénis de Jéhovah avec une autre espérance et un autre avenir que ces prêtres.

Le premier texte qui me vient à l'esprit est celui-ci :
  • Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique,  à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis.  Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.
Nous apprenons ici un des enseignements fondamentaux de la bible: la postérité d'Abraham sera le moyen de bénédiction pour toutes les nations de la terre.

Notez que ce texte distingue bien la descendance d'Abraham des nations qu'elle permettra de bénir.

Comme nous sommes dans la Torah, nous devrions retrouver une application de ce texte dans les écrits chrétiens.

Et c'est le cas en Galates 3:16.
  • Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Ainsi, la descendance d'Abraham est donc Jésus et seulement Jésus.

A ce stade, nous savons donc qu'il n'y a aucun lien familiaux entre la descendance et ces nations ou si vous préférez que les nations ne peuvent pas être la descendance car les rôles de chacun sont bien définis.

A suivre quand j'aurais un peu de temps.

:hi:
Modifié en dernier par agecanonix le 08 févr. 2021, 15:06, modifié 1 fois.
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medico

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 08 févr. 2021, 14:40

Message par medico »

J'attend la suite mon frère. :mains:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 08 févr. 2021, 14:57

Message par RT2 »

agé, tes posts sont très très très intéressants, mais s'il te plait, apprend à exposer les choses de manière simple. :hi:

Qu'est ce qui importe pour l'être humain d'aujourd'hui ? Son quotidien, les aspirations et désirs..et qu'annonçait Jésus ? Le royaume de Dieu et avant tout sa justice.

C'est une opposition qui deviendra de plus en plus marquante car l'amour agapé sera le trait commun à tous ceux qui aimeront sa manifestation :hi:

L'homme de violence n'y entrera pas, le violeur, le voleur, le marchand de drogue, l'hypocrite, etc... n'y entreront jamais, ceux qui violent et pillent et pratiquent différents esclavagisme n'y entreront jamais, jamais ils n'auront une part dans la direction tant dans le Ciel que sur la Terre. :hi:

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