le salut : gratuit ou payant ?

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
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manas

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Ecrit le 13 janv. 2022, 03:50

Message par manas »

Libremax a écrit : 09 janv. 2022, 07:44

Ces considérations n'impliquent pas que les prêtres soient les seuls chrétiens "appelés", ni les "plus proches de Dieu".
Ils sont appelés pères parce qu'ils doivent guider leur paroisse avec amour et vigilance, comme un père de famille.
Ils sont censés avoir une bonne connaissance biblique et une formation théologique.
Vous avez l'impression que les catholiques vous ressortent ce que disent les prêtres, c'est l'unité de la foi.

Des laïcs peuvent aussi être des autorités reconnues en terme de foi,
la connaissance biblique et la compréhension de la théologie ne sont pas du tout les seules dimensions de la sainteté.
Il n'y a qu'un seul Père

la connaissance Biblique, la formation théologique sont de la terre, savoir n'est pas croire.
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Ecrit le 13 janv. 2022, 04:16

Message par prisca »

Libremax a écrit : 11 janv. 2022, 13:28 Bien sûr, parce que c'est leur rôle de consacrer le pain et le vin, afin qu'ils deviennent corps et sang de Notre Seigneur.
Mais ce n'est pas eux qui accomplissent le sacrifice de pardon des péchés.
Le déroulement sacrement leur donne la place derrière l'autel,
de même que le sacrement de mariage donne aux époux d'échanger leurs alliances,
de même que le sacrement de baptême donne au baptisé de recevoir l'eau du baptême,
et ainsi de suite.
Bonjour Libremax

La Bible invite les prêtres et les évêques à agir d'une manière acceptable dans l'église car ils ont une mission, celle d'évangéliser le monde en révélant le contenu de la Bible.

A ce titre Paul explique, il explique qu'il faut que les femmes se taisent dans l'assemblée, que les hommes appelés pour être prêtres ne doivent pas pécher car comme il leur appartient de bénir, de ressusciter les gens ce qui signifie leur donner matière à devenir des saints, d'exorciser, de dire par le truchement de la Bible ce que l'avenir réserve, l'Apocalypse par exemple, et bien les prêtres sont investis d'une mission, et cette mission c'est celle d'être au service du Corpus Christis, du Christ donc, d'être membres, ... et le péché leur est interdit, comme le dit Hébreux 6, car en péchant ils salissent l'église, ils salissent le Corpus Christi eux les membres du Christ, ils font du mal à Jésus, ils le crucifient une seconde fois.

Vous pensez Libremax que des prêtres qui pèchent font du bien à Jésus ? Non ils Lui font du mal, car Jésus est peiné de voir "ses ministres" faire le mal.

Que les hommes du dehors de l'église pèchent, ce n'est pas comme si c'était inédit, et justement Jésus est venu pour qu'ils guérissent eux, les gens lambda, mais si ses Ministres pèchent ça c'est inacceptable.
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Ecrit le 13 janv. 2022, 07:24

Message par Libremax »

prisca a écrit : 13 janv. 2022, 04:16 Bonjour Libremax

La Bible invite les prêtres et les évêques à agir d'une manière acceptable dans l'église car ils ont une mission, celle d'évangéliser le monde en révélant le contenu de la Bible.

A ce titre Paul explique, il explique qu'il faut que les femmes se taisent dans l'assemblée, que les hommes appelés pour être prêtres ne doivent pas pécher car comme il leur appartient de bénir, de ressusciter les gens ce qui signifie leur donner matière à devenir des saints, d'exorciser, de dire par le truchement de la Bible ce que l'avenir réserve, l'Apocalypse par exemple, et bien les prêtres sont investis d'une mission, et cette mission c'est celle d'être au service du Corpus Christis, du Christ donc, d'être membres, ... et le péché leur est interdit, comme le dit Hébreux 6, car en péchant ils salissent l'église, ils salissent le Corpus Christi eux les membres du Christ, ils font du mal à Jésus, ils le crucifient une seconde fois.

Vous pensez Libremax que des prêtres qui pèchent font du bien à Jésus ? Non ils Lui font du mal, car Jésus est peiné de voir "ses ministres" faire le mal.

Que les hommes du dehors de l'église pèchent, ce n'est pas comme si c'était inédit, et justement Jésus est venu pour qu'ils guérissent eux, les gens lambda, mais si ses Ministres pèchent ça c'est inacceptable.
Bonjour prisca,
Je crois comme vous que les prêtres sont invités à "agir d'une manière acceptable dans l'église".
Je crois qu'ils ne doivent pas pécher,
je crois que ceux qui pèchent font du mal à Jésus. Nous sommes entièrement d'accord.

Là où on dirait que nous divergeons, et je ne sais pas pourquoi,
c'est que je prétends que la Bible réclame que tous les baptisés doivent bien agir et s'abstenir de pécher.
Quand Jésus enseigne la bonne conduite à sa suite, il ne s'adresse pas uniquement à de futurs prêtres. Il s'adresse à tous ceux qui veulent être disciples.
Quand Paul, Jacques, Jude, Pierre et Jean écrivent aux communautés, il ne donnent pas de recommandations uniquement aux prêtres (sauf précision), mais à tous les membres des églises. L'épître aux hébreux ne fait pas exception.

Pensez-vous que le péché serait interdit aux prêtres, mais permis aux autres disciples ?

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Ecrit le 13 janv. 2022, 07:52

Message par prisca »

Libremax a écrit : 13 janv. 2022, 07:24 Bonjour prisca,
Je crois comme vous que les prêtres sont invités à "agir d'une manière acceptable dans l'église".
Je crois qu'ils ne doivent pas pécher,
je crois que ceux qui pèchent font du mal à Jésus. Nous sommes entièrement d'accord.

Là où on dirait que nous divergeons, et je ne sais pas pourquoi,
c'est que je prétends que la Bible réclame que tous les baptisés doivent bien agir et s'abstenir de pécher.
Quand Jésus enseigne la bonne conduite à sa suite, il ne s'adresse pas uniquement à de futurs prêtres. Il s'adresse à tous ceux qui veulent être disciples.
Quand Paul, Jacques, Jude, Pierre et Jean écrivent aux communautés, il ne donnent pas de recommandations uniquement aux prêtres (sauf précision), mais à tous les membres des églises. L'épître aux hébreux ne fait pas exception.

Pensez-vous que le péché serait interdit aux prêtres, mais permis aux autres disciples ?
Je pense que tout homme doit accéder à la sanctification et pour cela tout homme est invité à suivre les préceptes de D.IEU énoncés par Jésus.

Hébreux 12:14
Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur.

Mais oui, vous mettez le doigt dessus, aux hommes le blasphème est pardonné, le blasphème étant de mal parler à D.IEU et de D.IEU, pour tous les hommes, athées ou/et croyants, mais à ceux qui ont pris part au don Céleste, le "don" étant la Foi, la Foi Sacerdotale, ou la Foi qui pousse des hommes et des femmes à devenir prêtres et soeurs, et bien ces personnes là ne doivent pas pécher car le blasphème de parler à D.IEU et de D.IEU de la part des prêtres et des soeurs d'une manière de disconvenue c'est comme rejeter la Grâce qu'ils ont reçu, l'Amour qu'ils ont reçu, et cela c'est impardonnable.

Ajouté 2 heures 4 minutes 45 secondes après :
Une vidéo bien intéressante avec pour chef d'orchestre, le regretté Jean Delarue.

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Ecrit le 14 janv. 2022, 05:40

Message par Libremax »

prisca a écrit : 13 janv. 2022, 09:57 Une vidéo bien intéressante avec pour chef d'orchestre, le regretté Jean Delarue.

Très belle vidéo, je l'ai regardée jusqu'au bout, merci.
Elle parle de ces personnes qui reçoivent, clairement à leur sens, l'appel du don de soi à la vie religieuse.

Cependant, je n'y vois pas de personnes qui croient qu'une fois l'appel reçu, le péché ne peut plus leur être pardonné.
Le moine orthodoxe témoigne qu'il faut relativiser la valeur du moine, qu'il n'est pas un super héros. Les religieux ne sont pas des saints.

Cette vidéo ne montre pas non plus que quand Dieu appelle, c'est uniquement pour la vie religieuse ou sacerdotale (la question est soulevée à un moment, d'ailleurs). Je peux témoigner pour des personnes qui ont juste senti l'appel de Dieu à revenir vers Lui, à croire en Lui, à tourner leur vie vers Lui et vivre en époux, en laïc, en chrétien.

Le problème est que vous ne présentez aucun texte qui affirme que les prêtres n'ont plus droit au pardon de leurs fautes. Nulle part l'épître aux hébreux ne fait de distinction entre les prêtres et tout autre disciples du Christ. Vous amenez votre seule interprétation, qui ne s'appuie sur rien. Vous posez le postulat que les prêtres sont soit saints, soit damnés dès leur vie sur terre, et vous ne le démontrez pas.

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Ecrit le 14 janv. 2022, 05:51

Message par prisca »

Libremax a écrit : 14 janv. 2022, 05:40 Très belle vidéo, je l'ai regardée jusqu'au bout, merci.
Elle parle de ces personnes qui reçoivent, clairement à leur sens, l'appel du don de soi à la vie religieuse.

Cependant, je n'y vois pas de personnes qui croient qu'une fois l'appel reçu, le péché ne peut plus leur être pardonné.
Bonjour Libremax,

C'est bien là le problème.

Les prêtres, les soeurs, les moines croient ou ont été convaincus ou se sont convaincus ou ont voulu ignorer la vérité que Jésus a payé à la place de tous les pécheurs y compris eux.

C'est la doctrine à la base qui présente une anomalie.

a écrit : Le moine orthodoxe témoigne qu'il faut relativiser la valeur du moine, qu'il n'est pas un super héros. Les religieux ne sont pas des saints.
Encore une méconnaissance de leur part, car comme ils sont partis d'un précepte faux au départ, le chemin a pris une autre direction, le fil d'Ariane de la Vérité ils l'ont perdu, et les religieux catholiques sont des saints justement, c'est cela qu'ils veulent ignorer ou qu'ils ignorent ou qu'ils tentent d'ignorer mais qu'ils aiment à dire toutefois, car beaucoup disent d'eux qu'ils marchent sur la sainteté ou qu'ils sont saints, c'est un dilemme en fait, car "les saints" n'ont pas le droit de pécher, partagés entre l'égo et l'humilité, ce sont nul doute des gens torturés qui veulent montrer une bonhommie afin de ne pas faire voir le tragique de la situation ou alors ils sont vraiment heureux voire insoucieux etc... (enfin nous ne savons pas nous comment ils pensent, ou ce que leur coeur renferme, la manière dont ils alimentent le faux)


a écrit :Cette vidéo ne montre pas non plus que quand Dieu appelle, c'est uniquement pour la vie religieuse ou sacerdotale (la question est soulevée à un moment, d'ailleurs). Je peux témoigner pour des personnes qui ont juste senti l'appel de Dieu à revenir vers Lui, à croire en Lui, à tourner leur vie vers Lui et vivre en époux, en laïc, en chrétien.
Sentir l'appel de D.IEU pour venir à Lui, c'est un appel pour le Sacerdoce.

Le commun des mortels ne ressentent pas l'Amour de D.IEU envers eux avec cette force qui les contraint à tout quitter.
a écrit :Le problème est que vous ne présentez aucun texte qui affirme que les prêtres n'ont plus droit au pardon de leurs fautes. Nulle part l'épître aux hébreux ne fait de distinction entre les prêtres et tout autre disciples du Christ. Vous amenez votre seule interprétation, qui ne s'appuie sur rien. Vous posez le postulat que les prêtres sont soit saints, soit damnés dès leur vie sur terre, et vous ne le démontrez pas.
Oui j'ai présenté Hébreux 6 lequel dit : inutile de revenir sur la manière dont notre foi est forte, inutile de nous poser de questions sur la manière dont nous bénirons les gens, de la manière dont nous les ressusciterons, de la manière dont nous leur parlerons de la Bible en prophétisant puisque nous avons reçu la Lumière, et tout ceci il n'y a que les prêtres qui s'y vouent, les hommes lambda ne bénissent pas, par exemple.... et l'apôtre poursuit en disant car si nous n'agissons pas de la bonne manière concernant tout ce qui précède, alors que nous avons goutté au Don Céleste (la Grâce Sacerdotale) si nous chutons, (chuter c'est pécher) et bien D.IEU ne nous donnera pas une seconde fois la Grâce, car pécher c'est salir Jésus alors que nous sommes ses serviteurs en tant que prêtres, c'est crucifier Jésus une seconde fois, c'est trahir comme Juda a trahi.
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Ecrit le 14 janv. 2022, 10:13

Message par Libremax »

prisca a écrit : 14 janv. 2022, 05:51 Oui j'ai présenté Hébreux 6 lequel dit : inutile de revenir sur la manière dont notre foi est forte, inutile de nous poser de questions sur la manière dont nous bénirons les gens, de la manière dont nous les ressusciterons, de la manière dont nous leur parlerons de la Bible en prophétisant puisque nous avons reçu la Lumière, et tout ceci il n'y a que les prêtres qui s'y vouent, les hommes lambda ne bénissent pas, par exemple.... et l'apôtre poursuit en disant car si nous n'agissons pas de la bonne manière concernant tout ce qui précède, alors que nous avons goutté au Don Céleste (la Grâce Sacerdotale) si nous chutons, (chuter c'est pécher) et bien D.IEU ne nous donnera pas une seconde fois la Grâce, car pécher c'est salir Jésus alors que nous sommes ses serviteurs en tant que prêtres, c'est crucifier Jésus une seconde fois, c'est trahir comme Juda a trahi.

Mais, votre interprétation de Hb 6 est complètement tordue.
A aucun moment hb 6 n'invite à dépasser la manière dont "nous bénirons les gens", vous extrapolez sans aucune base.

La traduction segond est
"tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel."

L'épître invite à la perfection, au-delà des bases de la vie dans le Christ ("sans poser de nouveau le fondement...") qui sont le renoncement, la foi, les baptêmes, les sacrements, la résurrection et le jugement.
Nulle part le texte n'indique que seuls les destinataires de l'épître seront ceux qui baptisent et imposent leurs mains.
Nulle part il ne parle de la manière de ressusciter les gens, mais de la doctrine de la résurrection des morts, donc de la foi en la résurrection.
L'adresse de l'épître est universelle, et non sacerdotale. votre argument est vain.

Enfin,
"ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir et qui sont tombés" ne sont donc, en aucune façon, a fortiori des prêtres et religieux.
Ce sont tous les disciples que l'auteur de l'épître appelle à la perfection.
Rien ne nous dit ici que le don céleste serait la "grâce sacerdotale", où allez-vous chercher cela ?
Si ces disciples "chutent", il ne s'agit pas de n'importe quel péché, mais bien la chute vis à vis de la perfection à atteindre.

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Ecrit le 14 janv. 2022, 13:52

Message par prisca »

Libremax a écrit : 14 janv. 2022, 10:13 Mais, votre interprétation de Hb 6 est complètement tordue.
A aucun moment hb 6 n'invite à dépasser la manière dont "nous bénirons les gens", vous extrapolez sans aucune base.

La traduction segond est
"tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel."


tendons à............. si nous tendons pas à.......... il est impossible d'être pardonnés en cas de péché.

4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.


Libremax a écrit :L'épître invite à la perfection, au-delà des bases de la vie dans le Christ ("sans poser de nouveau le fondement...") qui sont le renoncement, la foi, les baptêmes, les sacrements, la résurrection et le jugement.
Nulle part le texte n'indique que seuls les destinataires de l'épître seront ceux qui baptisent et imposent leurs mains.
Nulle part il ne parle de la manière de ressusciter les gens, mais de la doctrine de la résurrection des morts, donc de la foi en la résurrection.
L'adresse de l'épître est universelle, et non sacerdotale. votre argument est vain.

Enfin,
"ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir et qui sont tombés" ne sont donc, en aucune façon, a fortiori des prêtres et religieux.
Ce sont tous les disciples que l'auteur de l'épître appelle à la perfection.
Rien ne nous dit ici que le don céleste serait la "grâce sacerdotale", où allez-vous chercher cela ?
Si ces disciples "chutent", il ne s'agit pas de n'importe quel péché, mais bien la chute vis à vis de la perfection à atteindre.

Tendons à être parfaits, bénissons, ressuscitons ...............

Car

Si nous ne tendons pas à être parfaits, en tant que prêtres, car "bénir ce sont les prêtres" qui le font (bis ter repetita de ma part) =

= Impossible de se repentir...

Puisqu'en péchant les prêtres (puisque seuls les prêtres bénissent) ils salissent Jésus.

Et même ils crucifient Jésus car c'est de la traitrise comme Juda.

Comme ils sont nombreux les prêtres à pécher vous avez de la réticence à reconnaitre l'évidence ?

Aux homme le blasphème est pardonné, mais à ceux qui ont reçu la Grâce comme les prêtres, le blasphème non.
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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 14 janv. 2022, 14:40

Message par Libremax »

prisca a écrit : 14 janv. 2022, 13:52 tendons à............. si nous tendons pas à.......... il est impossible d'être pardonnés en cas de péché.

4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Vous faites un lien qui n'existe pas.
Tendons à la perfection,
sans poser de nouveau les fondements (donc : sans revenir à ce qui est commun à tous)
le texte ne dit pas : "bénissons, ressuscitons", il inclut le baptême et la résurrection des morts comme doctrine de foi commune ,
qu'il faut laisser de côté pour parler de perfection.

Il y a justement une séparation entre perfection, à laquelle il faut tendre,
et renoncement/foi en Dieu/baptêmes/imposition des mains/résurrection des morts/jugement.
Il faut tendre vers la première, sans revenir les seconds. C'est pourtant clair.


Tous les prêtres sont pécheurs, tous les religieux aussi. Et tous les laïcs.
Il n'y en a qu'un seul qui soit saint, c'est Jésus Christ.

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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 16 janv. 2022, 04:24

Message par prisca »

Libremax a écrit : 14 janv. 2022, 14:40 Vous faites un lien qui n'existe pas.
Tendons à la perfection,
sans poser de nouveau les fondements (donc : sans revenir à ce qui est commun à tous)
le texte ne dit pas : "bénissons, ressuscitons", il inclut le baptême et la résurrection des morts comme doctrine de foi commune ,
qu'il faut laisser de côté pour parler de perfection.

Il y a justement une séparation entre perfection, à laquelle il faut tendre,
et renoncement/foi en Dieu/baptêmes/imposition des mains/résurrection des morts/jugement.
Il faut tendre vers la première, sans revenir les seconds. C'est pourtant clair.


Tous les prêtres sont pécheurs, tous les religieux aussi. Et tous les laïcs.
Il n'y en a qu'un seul qui soit saint, c'est Jésus Christ.

Bonjour Libremax,

Je ne suis pas d'accord.

Si l'apôtre dans Hébreux 6 dit qu'il faut s'attacher à ne pas chuter et si nous chutons c'est comme si nous aurions crucifié Jésus, cette disposition concernant les gens qui ont gouté le don Céleste, qui ont reçu l'Esprit Saint, il leur est interdit de pécher, car en péchant ils exposent à l'ignominie Jésus.

Donc même en ne distinguant pas que ce chapitre s'adresse aux prêtres il s'adresse à tout le monde comme vous le dites, --- mais quiconque pèche alors qu'il a reçu le Saint Esprit, alors qu'il a été éclairé par le Seigneur, ----qu'il a reçu le Don Céleste (la Grâce du Salut), --- et bien il s'adresse à "tout le monde y compris les prêtres bien entendu" et il ne leur sera pas pardonné, prêtres y compris encore une fois, voire vous même, si vous vous reconnaissez dans la description en tant que Chrétien, voire moi même, voire quiconque est Chrétien.

Dire donc que que prêtres, religieux, laïcs sont des pécheurs et en quelque sorte vous dites "peu importe" c'est faux, car Hébreux 6 dit que le Pardon n'est pas accordé aux gens pieux qui chutent.

Les prêtres étant parmi les hommes ceux qui peuvent dire qu'ils ont reçu avec force la Grâce puisqu'elle se voit à l'oeil nu "la Grâce" et vous ne pouvez pas dire le contraire des prêtres que vous suivez à la messe avec honorabilité, et bien s'ils pèchent, ils ne seront pas pardonnés, autant que les hommes lambda qui ont reçu pareillement "la Grâce" sans être prêtres, les laïcs.

Le but est de marcher dans la sanctification, mais si en marchant dans la sanctification nous péchons, nous n'avons pas droit à la repentance donc, --- qui que nous soyons.----

1 Thessaloniciens 4:7
  • Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté, mais à la sanctification.
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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 16 janv. 2022, 06:17

Message par pourtour »

Il n'y a pas de salut et personne ne peche...quand vous aurez compris qui vous étes....... C'est a dire DIEU, vous saurez faire la difference: etant donné que vous étes DIEU(votre ame, c'est DIEU) vous ne pouvez pecher et le Salut est une invention treligieuse!!! :smirking-face:

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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 16 janv. 2022, 07:43

Message par estra2 »

Bonjour,
Lorsqu'on lit un passage, il faut l'étudier et étudier le contexte.
Que nous dit la lettre aux Hébreux ? 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Le passage dit "qui sont tombés" on pourrait penser "qui pèchent" mais l'expression est trop forte pour désigner quelqu'un qui a commis un péché accidentel. Par exemple, on ne dit pas que quelqu'un est tombé dans la boisson s'il a été ivre une fois.
Le contexte peut nous aider à nous faire une idée plus précise et on lit un peu plus loin 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."
Ce passage est clair, il n'est pas question ici de tel ou tel péché mais d'un choix délibéré de la personne de pécher contre Dieu.
C'est d'ailleurs confirmé par Pierre qui dit 2 Pierre 2 19ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai: Le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
On voit donc ici qu'il est question d'un mode de vie, d'un littéral abandon des valeurs, d'une pratique du péché et non d'une faute ponctuelle.

Paul dit que la loi mosaïque était l'ombre des choses à venir or, dans la loi mosaïque, il y avait le sacrifice pour le péché d'une part, le bouc pour Azazel d'autre part les deux pour que soient pardonnés les péchés du peuple mais ce n'était pas pour tous les péchés puisque au cours de l'année, celui qui péchait volontairement était retranché du peuple donc, en quelque sorte, le sacrifice n'était plus pour lui.

La vision de Prisca est extrêmement réductrice car, à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, TOUS les chrétiens reçoivent l'onction de l'Esprit Saint et des dons.
Donc cela s'adresse à tous les chrétiens qui sont baptisés.

prisca

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Ecrit le 16 janv. 2022, 08:06

Message par prisca »

estra2 a écrit : 16 janv. 2022, 07:43 ....

La vision de Prisca est extrêmement réductrice car, à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, TOUS les chrétiens reçoivent l'onction de l'Esprit Saint et des dons.
Donc cela s'adresse à tous les chrétiens qui sont baptisés.
La Bible donne un enseignement intemporel.

Que la Bible ait été lu il y des centaines d'années ou aujourd'hui, les Lois de D.IEU sont immuables, et les enseignement de D.IEU également.

Si quelqu'un chemine et se rend juste, qu'il ne s'avise pas de volontairement chuter - de fouler aux pieds Jésus (je rappelle que fouler aux pieds signifie Piétiner avec violence et mépris quelqu'un; bafouer; traiter avec grand mépris ou cynisme. trahir auquel cas D.IEU ne lui pardonnera pas.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

estra2

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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 16 janv. 2022, 10:30

Message par estra2 »

prisca a écrit : 16 janv. 2022, 08:06La Bible donne un enseignement intemporel.
Mais justement, si ce message est intemporel le Nouveau Testament s'adresse à TOUS les chrétiens et pas aux curés qui sont une invention du catholicisme post constantinien !
Du temps du Jésus, TOUS les chrétiens reçoivent l'Esprit Saint !
Donc Prisca fait exactement le contraire de ce qu'elle dit, elle restreint les principes donnés dans la lettre aux Hébreux aux seuls religieux catholiques !

Par contre, et je l'ai déjà dit à Prisca qui se moque de ce que dit la Bible, Dieu peut donner des lois différentes, voire les changer au fil du temps, c'est la Bible qui nous le montre. Ainsi Dieu autorise Noé à manger de la viande preuve que ce n'était pas autorisé précédemment.
Dieu demande à Abraham de circoncire les mâles de sa maison, preuve qu'avant il n'y avait pas de circoncision de la chair dans la famille d'Abraham, puis, avec le Nouveau Testament, la circoncision de la chair est abandonnée. D'Abel à Jésus, des sacrifices de nourriture sont demandés, à partir de Jésus, les sacrifices sont abandonnés.
Dans la Genèse les criminels ne sont pas punis de mort (Caïn et Lemec par exemple) puis sont exécutés sous la Loi Mosaïque puis il n'y a plus d'exécution chez les premiers chrétiens.
Donc, prendre un verset n'importe où dans la Bible, sans tenir compte de l'époque, du contexte, des personnes à qui il s'adresse est un non respect de la Bible !

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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 16 janv. 2022, 13:30

Message par Libremax »

prisca a écrit : 16 janv. 2022, 04:24 Je ne suis pas d'accord.

Si l'apôtre dans Hébreux 6 dit qu'il faut s'attacher à ne pas chuter et si nous chutons c'est comme si nous aurions crucifié Jésus, cette disposition concernant les gens qui ont gouté le don Céleste, qui ont reçu l'Esprit Saint, il leur est interdit de pécher, car en péchant ils exposent à l'ignominie Jésus.

Donc même en ne distinguant pas que ce chapitre s'adresse aux prêtres il s'adresse à tout le monde comme vous le dites, --- mais quiconque pèche alors qu'il a reçu le Saint Esprit, alors qu'il a été éclairé par le Seigneur, ----qu'il a reçu le Don Céleste (la Grâce du Salut), --- et bien il s'adresse à "tout le monde y compris les prêtres bien entendu" et il ne leur sera pas pardonné, prêtres y compris encore une fois, voire vous même, si vous vous reconnaissez dans la description en tant que Chrétien, voire moi même, voire quiconque est Chrétien.
Bonjour Prisca,
et pourtant, il se trouve que je commence à être d'accord avec ce que vous écrivez ici.
Vous voyez en effet que, dans ces propos, Paul ne fait pas de différence entre des prêtres et autres chrétiens.
De fait, c'est tout à fait vrai, l'impossibilité de "revenir à la repentance" concerne tous les chrétiens.

Là où demeure mon désaccord, c'est que les prêtres ne sont, en aucune façon, censés être saints, avoir reçu une Grâce telle qu'ils ne devraient plus jamais pécher.
C'est une vision qui ne repose sur rien de biblique, ni sur aucune Tradition.
Certes, il est attendu que les prêtres soient les plus irréprochables possibles,
qu'ils guident l'église et donc soient les meilleurs modèles possibles,
mais ils ne sont pas le Christ.

Peut-être avez-vous été blessé par des clercs qui ont outrageusement trahi la confiance donnée,
l'actualité nous parle d'actes si ignobles qu'on ne peut plus humainement parler de pardon.
Mais cela ne change rien.

En outre, nous savons, de par l'ensemble du Nouveau Testament, que le péché est toujours, toujours, pardonnable.
Alors que signifie Hb 6,4 ? Pour rejoindre estra2, on ne peut pas dire qu'il puisse s'agir du simple péché.
Or, l'Evangile nous enseigne qu'il existe un péché qui ne peut pas être pardonné, "ni dans ce monde, ni dans l'autre".
C'est le blasphème contre l'Esprit Saint.
Et nous savons grosso modo ce qu'il est : c'est le péché en pleine connaissance de cause, le rejet de Dieu non par faiblesse mais pour ce qu'Il est.
C'est le péché des anges, c'est la connaissance parfaite de l'oeuvre de Dieu qui rend impossible de changer d'avis.

Or, Paul invite justement ses disciples à la "perfection" (c'est à dire à la plénitude, dans la Bible) du disciple adulte,
au-delà de la connaissance des doctrines de base,
et à devenir "participants de l'Esprit Saint".
Paul exhorte ses disciples à une vie spirituelle toujours plus proche de Dieu, pour que la Grâce leur soit donnée de Le connaître et d'expérimenter Sa puissance.
Cette grâce va les fortifier contre le péché, mais ne les rendra pas immaculés pour autant.

En revanche, rejeter leur foi après avoir connu Dieu, après avoir goûté Ses dons,
c'est l'apostasie du coeur. voilà le sens de la "chute" dont parle Paul.

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