pauline.px a écrit :
Je vous rappelle que « l’absence de preuve » n’est pas « la preuve de l’absence ».
Je vous ai donné des exemples qui ne vous plaisent pas, c’est votre choix.
Je vous retourne le fait que l'absence de preuve ne peut valider une idée. En justice, qui est un domaine que je connais bien, la démonstration de la preuve est indispensable, et affirmer sans prouver équivaut à ne pas être crédible.
Donc vous pouvez, chère Pauline, nous expliquer qu'il y avait peut-être des femmes qui dirigeaient les congrégations, mais vous avancez ici une idée personnelle. Respectable, mais personnelle qu'aucun historien ne viendra confirmer par le moindre document.
Comme je suis assez soucieux de faire reposer mes croyances sur la bible, je vous dis que votre hypothèse n'est pas biblique. Point.
Vous voulez maintenant, puisque c'est populaire et dans l'air du temps, et surtout puisque la religion est désertée de la plupart de ses membres masculins, nous convaincre que les femmes peuvent faire aussi bien que les hommes. Je ne vous contredirais pas la dessus puisque ce n'est pas au niveau des capacités que ce pose ce problème, mais par rapport à l'arrangement divin. Et là, désolé, à moins d'amputer pas mal d'écrits de Paul, vous vous opposez à ses instructions.
pauline.px a écrit :
Le problème est que « prendre la tête d’une congrégation » n’a aucun rapport avec « prendre la parole et enseigner ».
Puis, il est assez difficile de déterminer qui fut à la tête d’une communauté : l’évêque ou le presbytre ?
Nous ne savons presque rien des presbytres et peu de choses des évêques.
je n'adhère évidemment pas à cette explication.
Paul donne dans ses lettres ce que l'on appelle les conditions requises pour être ancien
Episkopon ou diacre (
diakonous)
I Tim 3 et Tite 1.
Parmi ces conditions figure, pour les anciens, le fait d'être
capable d'enseigner. I Tim 3:2.
Les diacres devaient sensiblement respecter les mêmes règles, ( mari d'une seule femme, ordonné, etc..) . Par contre, on ne demandait pas aux diacres d'être capables d'enseigner. C'est d'ailleurs le seul point de différence avec un ancien.
Tite 1:5-9.
Si donc, alors qu'un presbytre ne pouvait être ancien s'il n'était pas capable d'enseigner, et alors qu'anciens et presbytres étaient ceux qui dirigeaient la congrégation, on image mal qu'une femme qui ne pouvait être ni ancien ni diacre, ait eu le droit d'enseigner la congrégation.
pauline.px a écrit :
En revanche, nous connaissons la hiérarchie primitive aux temps apostoliques :
1-corinthiens 12, 28 Et Dieu a établi dans l’Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues.
Dans la hiérarchie que définit saint Paul, les prophètes viennent en seconde position juste après les apôtres.
Par conséquent, les prophètes furent dans les premiers temps de l’Église devant les Docteurs (διδασκαλος) et devant les Anciens (πρεσβυτερος).
L’ordre des évêques semblent avoir été instauré plus tard.
Le fait que des femmes soient ainsi élevées à une place immédiatement en-dessous des apôtres ne peut pas être balayé d’un revers de main.
Evidemment, c'est faux, mais j'avoue que c'est bien tenté.
Déjà la liste donnée n'est pas forcement hiérarchique. C'est vous qui, formatée par une religion où la hiérarchie est omniprésente, traduisez cette déformation dans votre lecture.
Cette liste est purement descriptive. En effet un même homme pouvait cumuler ces différentes fonctions. Un apôtre pouvait évidemment être prophète comme Jean, il était forcement un enseignant puisqu'il était aussi ancien, il pouvait faire des miracles, guérir et traduire, etc...
Nous n'avons donc pas ici une liste des différents grades dans la congrégation mais la liste des différents besoins à pourvoir ou si vous préfèrez la liste des différents
dons. Lisez le verset 31 où Paul confirme bien qu'il parle de "dons" ici.
Et avoir le don de prophétie n'était absolument pas un grade comme vous l'entendez un peu humainement. Vous ne peuvez pas vous empêcher de chercher des chefs partout alors que Paul venait d'expliquer plus haut que la congrégation était un corps sans qu'un seul de ses membres ne soit au dessus des autres.
En fait votre lecture est exactement le contraire de ce que voulait expliquer Paul. Un seul corps avec Christ à la tête et des membres égaux ayant des fonctions différentes sans que ces fonctions n'établissent la moindre hiérarchie car elles étaient des dons et non pas le résultat de capacités humaines.
Regardez Pierre, apôtre, lorsqu'il se fait reprendre sévèrement par Paul à cause de sa dissimulation. Pas de hiérarchie, mais une fonction puisque Paul obéissait à Pierre quand celui-ci s'exprimait avec le collège de Jérusalem.
pauline.px a écrit :
Il y avait donc incontestablement des vierges à un rang très éminent.
Je vous ai connue plus efficace dans l'argumentation car ici vous vous opposez à tous les historiens sérieux.
Je vous redemande une preuve biblique nous présentant une vierge, et pas une femme mariée en plus, à la tête d'une congrégation.
pauline.px a écrit :Et je note aussi que le rôle d'enseignante des femmes âgées est reconnu :
Saint Paul parle des femmes âgées avec un vocabulaire très clair et très proche de celui qui concerne les presbytres ou des Docteurs : πρεσβυτις (ancienne) et καλοδιδασκαλος (enseignant du bien) :
Tite 2, 3 Dis que les femmes âgées (πρεσβυτις) doivent aussi avoir l’extérieur qui convient à la sainteté, n’être ni médisantes, ni asservies aux excès de vin ; qu’elles (καλοδιδασκαλος) doivent donner de bonnes instructions, 4 dans le but d’apprendre aux jeunes femmes à aimer leurs maris et leurs enfants,
Vous citez Tite 2 en oubliant Tite 1 ou le rôle d'ancien est défini clairement comme revenant aux hommes.
Enseigner n'est pas seulement une fonction dans la congrégation, mais une obligation pour chaque chrétien de l'époque engagé dans le ministère du royaume. Les vierges comme vous dites, mais aussi les femmes mariées ou veuves devaient enseigner les disciples qu'elles faisaient dans leur ministère.
Regardez bien Tite 2 ou vous vous réjouissez de lire que des femmes enseignaient, mais poursuivez votre lecture au verset suivant : "
qu'elles soient des personnes qui enseignent ce qui est bon"
Mais qui enseignent qui ? "
afin qu'elles puissent ramener les jeunes femmes à la raison ".
Ainsi, cet enseignement était à destination des seules jeunes femmes et non des hommes de la congrégation. Et c'était évidemment normal que le conseil aux femmes viennent de femmes.
pauline.px a écrit :
Je note de surcroît que si le saint apôtre Paul prend la peine de mettre les choses au point sur la place des épouses dans l’Assemblée c’est bien le signe que dans l’Église primitive il existait des assemblées où la femme avait droit à la parole.
Vous comprendrez aisément que je ne base pas ma foi sur une telle approximation.
pauline.px a écrit :À ce point j’en déduis que dans la toute jeune Église les vierges, les veuves et les épouses enseignaient comme les hommes mais que dans certains milieux cela provoquait des désordres ou jetait le discrédit sur les Chrétiens.
C'est encore un peu capillo-tracté.
Vous nous indiquez au début que la bible n'en parle pas et ne porte aucun exemple de femmes enseignant dans la congrégation. Vous interprètez, en trahisant la pensée de Paul, un texte sur les dons, vous extrapolez sur un texte ou Paul demande aux femmes agées d'enseigner d'autres femmes plus jeunes à être soumises à leur mari, vous en déduisez que les femmes avaient le droit d'enseigner la congrégation au même titre que les hommes. C'est un peu léger comme argumentaire surtout comparé au texte où Paul interdit aux femmes d'enseigner les hommes.
Maintenant, il faut s'entendre sur le mot enseigner. Cette Dorothée qui fait l'objet de ce sujet, enseigne la congrégation. Elle harangue ses frères et soeurs et leur dit ce qu'ils doivent faire avec autorité. Ca, c'est l'enseignement réservé aux anciens et aucune femme ne peut le faire dans le christianisme primitif.
Maintenant, dans la salle, un frère ou une soeur peuvent apporter un commentaire sur un texte ou une pensée spirituelle. Dans ce cas, nous ne sommes pas dans l'enseignement au sens de celui réservé aux anciens, mais dans le témoignage.
Donner une explication sur un texte prophétique, au premier siècle, pour prouver que Jésus était le Christ, c'etait prophétiser. Et hommes et femmes non seulement pouvaient le faire, mais devaient le faire. C'était une partie indispensable de leur ministère.
pauline.px a écrit :
Puis, il est curieux que cette prescription de saint Paul soit mise en avant alors que de nombreuses autres sont oubliées.
Sur le célibat, il y a de nombreuses recommandations :
1-corinthiens 7, 8 A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi.
Qui suit encore ce conseil ?
Ici nous avons un simple conseil.
Pour les femmes c'est
un ordre. "
je ne permet pas à la femme d'enseigner ou de dominer sur l'homme".
Ce texte ne dit pas seulement que la femme ne doit pas enseigner, mais qu'elle ne doit pas enseigner l'homme. C'est donc impossible qu'une femme fasse comme cette Dorothée, savoir enseigner une congrégation composée d'hommes et de femme.
pauline.px a écrit :
Sur le mariage forcé ou la virginité imposée par le père :
1-corinthiens 7,37 Mais celui qui a pris une ferme résolution, sans contrainte et avec l’exercice de sa propre volonté, et qui a décidé en son cœur de garder sa fille vierge, celui-là fait bien. 38 Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux.
Qui accepte encore ce pouvoir dictatorial du père ?
Quelle version avez-vous ?
La mienne dit : "
et a pris cette décision dans son propre coeur, de garder sa propre virginité "
Il n'est pas question de sa fille ici.
Revoyez votre version..
pauline.px a écrit :Sur la soumission aux tyrans, saint Paul est très clair :
Romains 13, Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures ; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité résiste à l’ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
Qui est prêt à tout accepter d’un tyran ?
La question était tranchée au premier siècle. Par Jésus lui-même.
Rendre les choses de César à César, et les choses de Dieu à Dieu.
Les premiers chrétiens l'avaient compris, ils dirent au Sanhédrin:
nous devons obéir à Dieu comme chef plutôt qu'aux hommes".
Ainsi, Romains 13 est à comprendre à la lumière des deux autres textes. tant que l'autorité ne demandait pas ce qui revient à Dieu, alors pas d'ingérence.
pauline.px a écrit :Sur la coupe de cheveux :
1 Corinthiens 11:14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,
Qui donne encore toute son actualité à cette remarque ?
Toutes ces recommandations ne sont-elles pas datées d’une autre époque ?
Pas chez nous !! Les hommes ont les cheveux courts et je ne pense pas être anachronique..
pauline.px a écrit :
Dès lors, l’interdiction faite aux femmes de parler en assemblée n’est-elle pas tout simplement un compromis passé avec la dureté du cœur des hommes ?
N'est-elle pas comme beaucoup d'autres choses liée au contexte historique ?
C'est votre façon de poser la question qui est révélatrice. "
n'est-elle pas". Vous êtes donc dans la supposition.
Or une supposition face à une phrase du type "
je ne permet pas aux femmes d'enseigner" ne fait pas le poids.
pauline.px a écrit :
On peut se le demander à présent puisque nous savons bien que les hommes sont particulièrement jaloux de leur rang au point de mettre près de 2000 ans à seulement reconnaître le principe de l’égalité des droits et des devoirs.
Dieu aurait donc été complice des hommes machos ??
Ce débat quitte le domaine biblique.
pauline.px a écrit :
Enfin, le saint apôtre Paul est le premier à dire que
1 Corinthiens 10:23 « Tout est permis »; mais tout n’est pas profitable. « Tout est permis »; mais tout n’édifie pas.
Ce qui signifie que ce qui compte est de savoir si tel acte ou disposition peut être compris ou non, s'il est profitable, s'il édifie, ou non.
Tout est permis, néanmoins je ne permets pas à la femme d'enseigner, dira Paul. Donc vous utilisez hors contexte et habilement une réflexion de Paul qui ne concernait pas le sujet.
Si je vous suis, puisque tout est permis, je peux aussi tromper ma femme ou devenir un voleur ??? non ???
pauline.px a écrit :Au 21ème siècle, c’est justement la discrimination faite aux femmes sur la seule base de quelques prescriptions pauliniennes qui peine à être comprise.
Cette discrimination est-elle justifiée théologiquement ?
En quoi est-elle profitable ?
En quoi est-elle édifiante ?
Vous n'avez donc rien compris au Christianisme pour parler de discrimination. Hommes et femmes y sont égaux avec des rôles différents et de plus, pour vous, être ancien, c'est être chef. Avec une telle définition, chez nous, même homme, vous ne seriez jamais ancien. Un ancien est au service des autres.
pauline.px a écrit :Qui peut comprendre théologiquement cette obéissance littérale à une prescription paulinienne qui relève d’un ordre patriarcal dépassé alors que tout le reste est négligé ?
C'est vous qui le dites pour votre religion mais auparavant vérifiez que votre bible rend bien les textes que vous citez.
Quand aux TJ, au XXème siècle, ils vivent très bien les instructions des apôtres et nos filles, femmes ou soeurs font un travail formidable et précieux dans l'activité première de la congrégation : prêcher.
pauline.px a écrit :
Ici, avec la règle « sola scriptura » il est nécessaire de lire et relire les Très Saintes Écritures pour comprendre les raisons de cette discrimination.
Or saint Paul parle de soumission et de soumission à son mari.
Est-ce que cette soumission au mari est toujours d’actualité ?
En quoi est-elle profitable ?
En quoi est-elle édifiante ?
Pour cela, vous adressez à Dieu.!!. Je ne discute que de sa Parole, pas de vos revendications.
pauline.px a écrit :Et si l’on n’explique pas théologiquement sur la base des Très Saintes Écritures cette soumission au mari et cette discrimination faites à toutes les femmes mais qu'on les applique alors il faut s’interroger personnellement pour déterminer si le principal motif de cette observance ne serait pas la nostalgie de cet ordre patriarcal.
Hors sujet et surtout sans pertinence sauf à considérer Dieu complice de cette discrimination.
Vous avez encore beaucoup à apprendre du Christianisme que vous considérez comme les apôtres au début du ministère de Jésus qui désiraient avoir les premières places.
merci de vos réponses.
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félicitations et merci pour cette réponse très bien argumentée.