La folie du calvinisme.

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Thomas

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 30 mars 2020, 08:11

Message par Thomas »

gadou a écrit :
30 mars 2020, 08:03
Toutes mes excuses.
Pas de souci.
gadou a écrit :
30 mars 2020, 08:03
Mais pourquoi est-il triste ?
Il est triste quand les humains (israélites ou non) se rebellent contre Lui...
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 30 mars 2020, 08:26

Message par gadou »

Thomas a écrit :
30 mars 2020, 08:11
Il est triste quand les humains (israélites ou non) se rebellent contre Lui...
Ont-ils le choix ?

Thomas

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 30 mars 2020, 08:27

Message par Thomas »

gadou a écrit :
30 mars 2020, 08:26
Ont-ils le choix ?
Bien sûr !
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 30 mars 2020, 08:57

Message par agecanonix »

Thomas a écrit :
30 mars 2020, 08:27
Bien sûr !

?????????
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 30 mars 2020, 09:46

Message par gadou »

Thomas a écrit :
30 mars 2020, 08:27
Bien sûr !
Merci, d'avoir répondu.

En fait j'avais une question a poser, mais j'aurais voulu être sûr que vous soyez bien calviniste.

Voici ma question:
Dans la parabole du semeur, comment un coeur peut être honnête et bon avant que la parole de la vie ne lui parvienne ?

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 30 mars 2020, 10:05

Message par Thomas »

gadou a écrit :
30 mars 2020, 09:46
Merci, d'avoir répondu.

En fait j'avais une question a poser, mais j'aurais voulu être sûr que vous soyez bien calviniste.

Voici ma question:
Dans la parabole du semeur, comment un coeur peut être honnête et bon avant que la parole de la vie ne lui parvienne ?
Déjà discuter de questions doctrinales sur la base de paraboles n'est pas la meilleure chose à faire surtout quand tant d'autres textes sont plus explicites.

Une réponse "calviniste" à cette question peut être que le semeur, qu'il soit du 1er ou du 21ème siècle, sème toujours sa semence sur une terre qu'il a lui-même préparée auparavant. C'est cette terre préparée qui est "la bonne terre".

D'ailleurs la suite du texte va dans le sens de cette explication lorsque Jésus dit à ses disciples juste après :

Il répondit : « Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu ; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu’en voyant ils ne voient pas et qu’en entendant ils ne comprennent pas. (Luc 8:10)

ou, selon Matthieu :

Jésus [leur] répondit : « Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné. (Mat 13:11)

Jésus met bien en évidence le travail fait par Dieu en amont, c'est le semeur/Dieu qui prépare la terre/le coeur à la réception de sa semence/Parole. C'est ce que Jésus expliquera en d'autres termes lorsqu'il dira que personne ne vient à lui si le Père ne l'attire (Jean 6:44).
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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 30 mars 2020, 16:08

Message par gadou »

Thomas a écrit :
30 mars 2020, 10:05
Il est triste quand les humains (israélites ou non) se rebellent contre Lui...

Une réponse "calviniste" à cette question peut être que le semeur, qu'il soit du 1er ou du 21ème siècle, sème toujours sa semence sur une terre qu'il a lui-même préparée auparavant. C'est cette terre préparée qui est "la bonne terre".
Dieu est-il donc attristé d'avoir mal préparé la terre ?

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 31 mars 2020, 04:15

Message par Thomas »

gadou a écrit :
30 mars 2020, 16:08
Dieu est-il donc attristé d'avoir mal préparé la terre ?
Comme je vous l'ai dit l'humain a la pleine et entière responsabilité de ses agissements. La meilleure preuve biblique est que chacun passera en jugement pour ses propres oeuvres. Donc Dieu est attristé quand les humains se détournent de Lui. Mais dans le même temps Dieu est Souverain sur toutes choses.

Le cœur de l’homme peut méditer sa voie, mais c’est l’Éternel qui dirige ses pas. - Pr 16:9

Les projets que forme le cœur dépendent de l’homme, mais la réponse que donne la bouche vient de l’Éternel. - Pr 16:1

Il y a dans le cœur de l’homme beaucoup de projets, mais c’est le plan de l’Éternel qui s’accomplit. - Pr 19:21

Comment s'articulent exactement la responsabilité de l'homme et la Souveraineté de Dieu ? Je ne sais pas, je me contente d'affirmer ce que la Bible affirme. Les discussions moralisantes ou philosophiques ne m'intéressent pas.
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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 31 mars 2020, 07:01

Message par ESTHER1 »

La bible n' est pas suffisante : il y a trop beaucoup de sectes avec trop de confusions ! Vous ne savez pas distinguer AUTORITE avec VERITE. Demandez au Saint-Esprit ou à l' Esprit Saint de vous éclairer .

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 31 mars 2020, 08:39

Message par Thomas »

ESTHER1 a écrit :
31 mars 2020, 07:01
La bible n' est pas suffisante : il y a trop beaucoup de sectes avec trop de confusions ! Vous ne savez pas distinguer AUTORITE avec VERITE. Demandez au Saint-Esprit ou à l' Esprit Saint de vous éclairer .
Merci du conseil c'est déjà ce que je m'efforce de faire tous les jours. :) Et contrairement à certains je ne prétends pas être inspiré ni détenir la seule et unique vérité.

@gadou as-tu d'autres questions ?
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 31 mars 2020, 10:54

Message par gadou »

Thomas a écrit :
31 mars 2020, 04:15
Comment s'articulent exactement la responsabilité de l'homme et la Souveraineté de Dieu ? Je ne sais pas,
Pourtant c'est extrêmement simple:
Dieu dans sa toute puissance et sa totale souveraineté a décidé de faire ce que l'homme choisi.

Et tant qu'un homme est encore en vie physique, il a encore en lui le souffle que Dieu a mis en Adam, et par là il a du divin, comme le dit le Seigneut Jésus, ce qui fait que malgré le péché, il peut se tourner vers Dieu.
Ainsi un homme entièrement dans le péché ne peut pas obéir à la loi, mais il peut se tourner vers Dieu.

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 31 mars 2020, 11:02

Message par prisca »

gadou a écrit :
31 mars 2020, 10:54
Pourtant c'est extrêmement simple:
Dieu dans sa toute puissance et sa totale souveraineté a décidé de faire ce que l'homme choisi.

Et tant qu'un homme est encore en vie physique, il a encore en lui le souffle que Dieu a mis en Adam, et par là il a du divin, comme le dit le Seigneut Jésus, ce qui fait que malgré le péché, il peut se tourner vers Dieu.
Ainsi un homme entièrement dans le péché ne peut pas obéir à la loi, mais il peut se tourner vers Dieu.

Faux de A jusqu'à Z.

Tellement faux que "par où commencer" ? :interroge:
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 31 mars 2020, 11:08

Message par Thomas »

gadou a écrit :
31 mars 2020, 10:54
Pourtant c'est extrêmement simple:
Dieu dans sa toute puissance et sa totale souveraineté a décidé de faire ce que l'homme choisi (référence biblique ?).

Et tant qu'un homme est encore en vie physique, il a encore en lui le souffle que Dieu a mis en Adam (référence biblique ?), et par là il a du divin, comme le dit le Seigneut Jésus (référence biblique ?), ce qui fait que malgré le péché, il peut se tourner vers Dieu (référence biblique ?).
Ainsi un homme entièrement dans le péché ne peut pas obéir à la loi, mais il peut se tourner vers Dieu (référence biblique ?).
Super ! Manquent juste les références bibliques :Bye:

Comment comprends-tu les textes que j'ai cités ?
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 31 mars 2020, 15:42

Message par gadou »

Thomas a écrit :
31 mars 2020, 11:08
Ephésiens 1:4, 5
En lui, Dieu nous a choisis avant la création du monde pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour,
5 il nous a prédestinés à être ses enfants adoptifs par Jésus-Christ. C’est ce qu’il a voulu, dans sa bienveillance,
Qui ça "nous" ?
les "saints et fidèles dans le Christ Jésus" (v1)
Thomas a écrit :
31 mars 2020, 11:08
Romains 8:28-30
Du reste, nous savons que tout contribue au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés conformément à son plan.
En effet, ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d’un grand nombre de frères.
Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
ceux qu’il a connus d’avance, qui est-ce ? Ceux qui croiront.
" Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient;" (1 corinthiens 1,21)
" élus selon la préconnaissance de Dieu le Père" (1 Pierre 1,2)

Thomas a écrit :
31 mars 2020, 11:08
Tite 3:5 : il nous a sauvés. Et il ne l’a pas fait à cause des actes de justice que nous aurions pu accomplir, mais conformément à sa compassion, à travers le bain de la nouvelle naissance et le renouvellement du Saint-Esprit
Ephésiens 2:8, 9 : En effet, c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter.
Oui, le salut est son oeuvre, pas la notre. C'est Jésus qui a eu une vie parfaite, pas nous.
Le mot oeuvre dans ce passage n'inclus pas le fait d'accepter ce que Dieu à fait.
Le salut consiste à se reposer sur ce que Dieu à fait, et cela ne s'appelle pas faire un oeuvre.
Thomas a écrit :
31 mars 2020, 11:08
Et bien sûr Jean 6:44
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai le dernier jour.
Et qui est-ce que le père tire ?
" Et moi, si je suis élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi-même."(Jean 12,32)
" Gens de col roide et incirconcis de coeur et d'oreilles, vous résistez toujours à l'Esprit Saint; comme vos pères, vous aussi." (actes 7)
Dieu attire tout le monde, mais certains résistent.

Autre passage:
Romains 9 a écrit :avant que les enfants fussent nés et qu'ils eussent rien fait de bon ou de mauvais, afin que le propos de Dieu selon l'élection demeurât, non point sur le principe des oeuvres, mais de celui qui appelle,) il lui fut dit: "Le plus grand sera asservi au plus petit"; ainsi qu'il est écrit: "J'ai aimé Jacob, et j'ai haï Ésaü".

ce n'est pas de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'écriture dit au Pharaon: "C'est pour cela même que je t'ai suscité, pour montrer en toi ma puissance, et pour que mon nom soit publié dans toute la terre". Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout préparés pour la destruction; -et afin de faire connaître les richesses de sa gloire dans des vases de miséricorde qu'il a préparés d'avance pour la gloire...? lesquels aussi il a appelés, savoir nous, non seulement d'entre les Juifs, mais aussi d'entre les nations

Que dirons-nous donc? Que les nations qui ne poursuivaient pas la justice, ont trouvé la justice, la justice qui est sur le principe de la foi. Mais Israël, poursuivant une loi de justice, n'est point parvenu à cette loi. Pourquoi?-Parce que ce n'a point été sur le principe de la foi, mais comme sur le principe des oeuvres
Ce passage est la coqueluche des calvinistes.
Mais voyons voir:
- la citation j'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü: il s'agit des peuples et non des personnes. Oui, Dieu choisi comment il veut bénir, mais les personnes du peuple d'Esaü pouvaient être bénie en entrant dans le peuple d'Israël.
- La citation concernant le pharaon, ou Dieu a endurci le pharaon, mas c'est après que le pharaon se fut endurci plusieurs fois. Dieu n'endurcis pas pour rien.
- Là encore, dans sa préconnaissance, Dieu savait ce que ces hommes allait choisir. La préconnaisance de Dieu ce n'est pas connaître avant que cela se passe, de telle sorte qu'on pourrait l'empêcher. Mais c'est être au-dessus du temps, de telle sorte que devant ses yeux les choses se passent toutes en même temps et non pas dans un processus progressif.

Mais l'enseignement de ce passage, ce que l'apôtre cherche à monter, c'est la conclusion: Dieu a choisi de sauver ceux qui croient et non pas ceux qui poursuivent un salut par les oeuvres.
Et pour ceux qui refusent le salut, il les mènent à leur ruine.

Mais nous savons que "notre Dieu sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité" (1 Tim 2,4)
"Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous." (Romains 11,32)

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Re: La folie du calvinisme.

Ecrit le 01 avr. 2020, 09:22

Message par Thomas »

Merci gadou pour ta réponse.
gadou a écrit :
31 mars 2020, 15:42
Qui ça "nous" ?
les "saints et fidèles dans le Christ Jésus" (v1)
Mais tous les chrétiens, par définition, ne sont-ils pas censés être saints (sanctifiés par le sang de Christ) et fidèles dans le Christ Jésus ??
Ce texte concerne donc tous les croyants. Tu confirmes donc que Dieu choisit les croyants, très bien.
gadou a écrit :
31 mars 2020, 15:42
ceux qu’il a connus d’avance, qui est-ce ? Ceux qui croiront.
" Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient;" (1 corinthiens 1,21)
" élus selon la préconnaissance de Dieu le Père" (1 Pierre 1,2)
Oui Dieu a connu d'avance ceux qui croiront, et heureusement puisque c'est lui qui les choisit.
gadou a écrit :
31 mars 2020, 15:42
Oui, le salut est son oeuvre, pas la notre. C'est Jésus qui a eu une vie parfaite, pas nous.
Le mot oeuvre dans ce passage n'inclus pas le fait d'accepter ce que Dieu à fait.
Le salut consiste à se reposer sur ce que Dieu à fait, et cela ne s'appelle pas faire un oeuvre.
La salut consiste à mettre sa foi dans l'oeuvre de Christ comme moyen nécessaire et suffisant pour nous sauver de la colère de Dieu. Or Jésus a dit lui-même que personne ne vient à Lui si le Père ne l'attire. En Jean 10:27-29 Jésus parlera aussi de ses brebis comme de "ce que le Père lui a donné". Ce ne sont pas les brebis qui choisissent leur Berger mais le contraire, oui !
gadou a écrit :
31 mars 2020, 15:42
Et qui est-ce que le père tire ?
" Et moi, si je suis élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi-même."(Jean 12,32)
" Gens de col roide et incirconcis de coeur et d'oreilles, vous résistez toujours à l'Esprit Saint; comme vos pères, vous aussi." (actes 7)
Dieu attire tout le monde, mais certains résistent.
Comme déjà expliqué l'homme garde sa pleine et entière responsabilité de ses actes devant Dieu. Et pourtant la Bible affirme également la pleine Souveraineté de Dieu sur les décisions humaines. Je ne prétends pas expliquer comment cela est possible, j'affirme seulement ce que la Bible affirme.
gadou a écrit :
31 mars 2020, 15:42
Autre passage:

Ce passage est la coqueluche des calvinistes.
Mais voyons voir:
- la citation j'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü: il s'agit des peuples et non des personnes. Oui, Dieu choisi comment il veut bénir, mais les personnes du peuple d'Esaü pouvaient être bénie en entrant dans le peuple d'Israël.
- La citation concernant le pharaon, ou Dieu a endurci le pharaon, mas c'est après que le pharaon se fut endurci plusieurs fois. Dieu n'endurcis pas pour rien.
- Là encore, dans sa préconnaissance, Dieu savait ce que ces hommes allait choisir. La préconnaisance de Dieu ce n'est pas connaître avant que cela se passe, de telle sorte qu'on pourrait l'empêcher. Mais c'est être au-dessus du temps, de telle sorte que devant ses yeux les choses se passent toutes en même temps et non pas dans un processus progressif.

Mais l'enseignement de ce passage, ce que l'apôtre cherche à monter, c'est la conclusion: Dieu a choisi de sauver ceux qui croient et non pas ceux qui poursuivent un salut par les oeuvres.
Et pour ceux qui refusent le salut, il les mènent à leur ruine.
Je n'adhère pas à cette explication. Déjà Jacob et Esaü sont bien Jacob et Esaü, pas des peuples. Le texte parle bien des enfants qui n'étaient pas encore nés, pas des peuples. Et Paul est catégorique : "Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.". Je ne vois pas comment on peut faire dire autre chose à cette simple phrase.

gadou a écrit :
31 mars 2020, 15:42
Mais nous savons que "notre Dieu sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité" (1 Tim 2,4)
"Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous." (Romains 11,32)
Et donc ?

Je reviens sur ta remarque :
a écrit :La préconnaisance de Dieu ce n'est pas connaître avant que cela se passe, de telle sorte qu'on pourrait l'empêcher. Mais c'est être au-dessus du temps, de telle sorte que devant ses yeux les choses se passent toutes en même temps et non pas dans un processus progressif.
Je suis complètement d'accord avec toi ! :mains: C'est ce qui me donne à penser que le fait que Dieu choisisse les croyants 5 minutes avant leur conversion ou de toute éternité revient au même pour Lui.
Modifié en dernier par Thomas le 01 avr. 2020, 09:31, modifié 2 fois.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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