Les AT et non-croyants sont-ils perdus ?

[Philippe Septième]

Bonjour Patrick,

Oui, nous ne pouvons pas dire qui sera sauvé ou non, cependant affirmer que Dieu pourrait finalement faire grâce à tous me semble tenir d'une théologie libérale qui n'a pas de fondement biblique, et qui correspond à des clichés populaires.

Je crois sur la base des écrits, qu'il y a un jugement pour tous (selon la foi et les oeuvres de chacun). Et ce jugement débouchera pour les uns sur la vie éternelle, pour les autres sur la mort éternelle. Et l'exécution du jugement final "des perdus" se fera par le feu, produisant une destruction définitive du mal et des pécheurs, chacun souffrant ou ne souffrant pas de façon dosée et relativement brève en fonction du mal qu'il aura fait (pour satisfaire la justice).

Cette question ainsi que le thème de "l'enfer" sera traité dans le sujet "l'Apocalypse de Jean (Adventiste)" dans la rubrique "protestant".

Philippe.

[Pasteur Patrick]

Bonjour/soir Philippe;

Je ne crois pas que tu doives nécessairement conclure que ceux qui pensetn que Dieu pardonnera sont forcément tenants d'une théologie libérale... laquelle est d'ailleurs assez peu connue du grand public.
Beaucoup d'"évangéliques" parlent souvent de cette théologie comlme d'un épouvantail sans avoir jampais rien lu de ces théologiens du XIXème siècle.
Penser et croire que la grâce et le pardon de Dieu lors du Jugement Dernier sont plus grands qu'une condamnation éventuelle (possible) n'a rien de "libéral". C'est un acte de confiance dans les aspects les pluspositifs que Dieu donne Lui-mêmede Lui-même. Dieu est amour, dit Jean. Personnellement, je n'ignore rien des "versets" qui promettent la condamnation... mais, ce n'est pas à nous, pauvres mortels, à nous mettre à la place du Juge divin et à faire peur aux pauvres gens en leur promettant la carotte ou le bâton. "Repens-toi sinon tu brûlera dans le feu éternel de la Géhenne". C'est pas "ma prédication". La prédication consiste essentiellement à annoncer la Bonne Nouvelle, càd l'Evangile. La BONNE Nouvelle, car elle est bonne. Que ceux qui refusent en toute connaissance de cause brûle quelque part éternellement,. Moi je n'en sais rien car jen'ignore pas non plus que les écrivains bibliques , pour décrire les "choses spirituelles" ont eu recours aux clichés de leur époque.
Qu'est-ce que l'enfer ?
Je pense avoir écrit plus haut ce que j'en pensais. C'est une suggestion, sans plus, car je ne suis pas dans le secret de Dieu...
Les chrétiens n'ont pas à faire peur aux incroyants. "Annoncez la Bonne Nouvelle". Le reste ne nous regarde pas. C'est le "conseil" de Dieu. C'est Luiet Lui seul qui décidera et moi, je lui fais confiance. Je préfère croire que son Amour est infini et qu'Il est capable de sauver tous les hommes, y compris ceux qui l'ont renié (excepté le blasphème contre le Saint -Esprit qui reste encore à définir), obligeant ceux-ci à l'adorer avec le regret éternel de n'avoir pas fait le bon choix durant le périple terrestre.
Croire cela, et peut-être me tromper... quitte à se faire caricaturer de "théologien libéral" ? Quelle importance, vraiment ?

Le Jugement aura lieu, soyons-en certains puisque la Bible comme le Coran en parle avec une rare unanimité... mais le Juge peut déciderde pardonner envers et contre tout. Cela signifie que Dieu PEUT sauver ultimément tout le monde au nom de sa grâce, de son pouvoir discrétionnaire.
L'enfer ? pourquoi pas, mais c'est pas mon problème... et puis ceux qui seront sauvés, là-haut, ne pourraont-ils pas demander à Dieu de faire grâce à des gens qui auront été aveuglés par des idéologies séduisantes?
L'nfer n'est jamais qu'un mot forgé (;)) ur le latin inferna pour désigner un "lieu inférieur" càd sous-terre.
Nous savons tout de même quecet enfer n'est pas "souterrain", n'est-ce pas ? Alors où?
Ce Dieu éminement bon pourra-t-il supporter de faire rôtir des êtres fragiles sous prétexte qu'ils aurtont mal choisi "pour l'éternité"? Toutes ces questions, ce n'est pas àmoi d'y répondre, mais à Dieu seul. Moi, je dois me contenter de lire et méditer sa Parole, la mettre en pratique et annoncer la Bonne Nouvelle du Règne de Dieu. C'est déjà pas si mal et cela occupe bien toute ma vie.

Salut

[desertdweller]

Juste un mot. L'unanimite entre Coran et Chretiente en ce qui concerne le jugement dernier est on ne peut plus suspecte. Ce ne serait pas le seul concept que Mohammed a "emprunte" a la Bible.
Autrement dit, le jugement est exclusivement d'origine Biblique.
Il faudrait questionner les sources de celui qui en a parle le premier.

[Philippe Septième]

Bonjour,

L'enfer est sur terre.

L'enfer d'un feu qui fait souffrir éternellement n'existera jamais.

L'enfer est pour moi une théologie bibliquement erronée pour faire peur.

Patrick, d'accord avec toi qu'il nous faut mettre l'évangile en avant et le prêcher en priorité. Maintenant pas forcément en exclusivité sans jamais parler de la suite, car lorsque des personnes sont disposées à venir à Christ et ont entendu et reçu cet évangile, et si elles vont un peu plus loin dans la connaissance de leur Seigneur, elles seront confrontées à d'autres enseignements (comme le jugement, l'enfer...) qui découlent de cet évangile. Maintenant je suis d'accord de dire que ce n'est pas une bonne compréhension ou non de ces doctrines qui pourra remettre en cause le salut par la foi en Jésus seul. Mais pour la gloire de Dieu, il est toujours préférable de bien comprendre ce qu'il nous a révélé sur lui, son amour, son oeuvre rédemptrice.

Philippe

[Pasteur Patrick]

Salut

Tout ,à fait d'accord avec ce que tu viens d'écrire. Je distingue eux enseignaments, àl'instar de ce qui sepassait dansles Ecoles philosophiques d'Athènes. Un premier réservé à ceux du dedans qu'on peut qualifier en toute rigueur d'enseignement ésotérique, cemot étant à prendre au sens étymologiquement bien entendu (en grec,esotèrikos =de l'intérieur, du dedans)? Cet enseignement va très loin dans la recherche et pousse le chrétien jusqu'aux confins de la recherche théologique la plus poussée. Je plaide d'ailleurs pour que cete recherche soit favorisée et surtout "libre". Laissons les chercheurs aller jusqu'au bout... Et un second enseignement de base réservé aux "profannes", lequel doit être de l'ordre de la catéchèse. Ce dernier peut être qualifier d'exotérique (exotèrokos = del'extérieur, du dehors). Ce terme désigne l'enseignement "public".


Les théologiens distinguent depuis toujours les deux, mais le "grand public" ne fait pas cette distinction essentielle pourtant et déterminante à mes yeux.
Pour avoir pratiqué pendant plus de dix ans des arts martiaux, je peux dire que là ausi les "ficelles" ou les"secrets"ne sont réservés qu'à ceux qui sont déjà arrivésà un certains niveaux et l'onexige beaucoup plus d'eux que du simple débutant. Normal. Mais en théologie également.

Le problème que je vois,c'est qu'aujourd'hui tout le monde se croit théologien parce qu'il a accès, par internet par exemple, à un ensemble de documents. J'ai déjà eu des discussions à ce sujet. Certains ont une connaissance littéraire parce qu'ils ont lu beaucoup... mais on peutlire des milliers de livres de médecine, ceci ne donne aucune connaissance pratique ni reconnue pour exercer lamédecine. En théologie, c'est pareil. Je préfère donc mille fois, un bon lecteur de textes théologiques qui posent des questions interéssantes parce qu'il se rend compte de la complexité des choses plutôt qu'un lecteur qui, ayant lu 15 bouquins de théologie sans aucun contrôle et de manière aléatoire forcément, se prend à jouer des coudes sur les forums se croyant expert. Il y en a sur ce forum... J'essaye de les éviter,mais ce n'est pas toujours aisé.

Pour poursuivre ce que Philippe dit, moi je vais plus loin etme contente de rester dans les limites bibliques, à savoir que pour ceux du dehors, seul l'annonce de l'Evangile suffit.
Entre chrétiens, on peut aller plus loin dans la réflexion. Mais on doit savoir à qui on a affaire.
Dans les discussions sur forum, c'est pas toujours évident de savoir qui est qui puisque certains biaisent ou viennent en catimini, sans dévoiler leurs batteries. Mais je ne désespère jamais car je crois qu'un chrétien est "fils de la Lumière". Les autres, les faux (pour faire court !) préfèreront toujours les "ténèbres, pour rester dans l'image johannique.
Quand un "non-chrétien" parle, il est normal qu'on lui réponde en fonction de ce qu'il est capable de comprendre, mais pas plus. Nous devons toujours adapter notre langage. IL n'est pas possible de répondre de manière identique à un enfant et à un adulte sur la même question.

Je vaism'arrêter ici car il serait très facile de poursuivre un argumentaire inutile ici. Je crois que ma position est claire et se justifie pleinement.

Salut àtous.

[Blew]

"Au sujet des athées qui le sont par ignorance"

tu t vu quand t'a bu?
C'est pas moi qui allucine sur un hypothétique dieu , tu lis une histoire et tu la bois , de toute maniere avec ignorance , puisque tu n'a aucun moyen de savoir si tout cela est vrai, si ce n'est le fait de croire savoir.

Désolé mais quand je vois une phrase comme je trouve ca super prétentieux , ca veut dire que t'a la science infuse , depuis ces millénaires ou l'homme cherche a savoir si dieu existe réellement, t'aurais pas pu nous prévenir avant que toi , le seul l'unique , tu sais? :P Tu sais que tu croi en dieu , c tout ce que tu sais.

Au sujet de ta phrase je dirais juste que plus j'en sais, et plus je suis athée.

[Pasteur Patrick]

Bonjour Blew;
Apparemment nos messages ont été posté au même moment. Mais à qui réponds-tu ? Ta phrase semble faire suite à quelqu'un d'autre. Pourrais-tu préciser à qui tu t'adresses exactement.? Merci
Bienvenue sur le site.

[Blew]

Salut Pasteur, merci pour le message de bienvenue
en effet mon message s'adresse a toi, car j'avoue que " les athée qui le sont par ignorance" .... c'est reducteur, alors que j'estime qu'un croyant ne detient pas plus de vérité qu'un non croyant, sous pretexte qui pense que ce qu'il croit est juste. :P

[Philippe Septième]

Bonjour Patrick et Blew,

Je n'ai pas le sentiment d'une prétention orgueilleuse de qui que ce soit depuis que ce sujet est lancé. Je crois que nous venons ici pour partager nos convictions avec respect. Mais ce partage de nos convictions (ou de nos doutes) passe nécessairement par des propos qui dérangent.

Patrick, je ne crois pas que l'on puisse mettre médecine et théologie sur le même niveau. La compréhension des écritures est donnée à tous, à des niveaux différents certes, mais l'avantage du théologien n'est pas toujours réel. Je préfère de loin quelqu'un en recherche qui sait très peu de choses sur la parole de Dieu et qui s'attache à le mettre en pratique. Ensuite, la théologie peut facilement partir de travers.

Philippe

[IIuowolus]

je sais plus qui à dit:

Même les saints ont des doutes,
celui qui n'en as pas, n'est pas (normale).

Mettons nous dans la peau de Dieu.
et jugeons un athée...

- es-ce que cette athée à aimer un faux-dieu ou il s'est efforcer d'être au plus prêt de la vérité.

- es-ce que cette athée à fait preuve d'une foi plus petit que celle d'un croyant...

- es-ce que ses intentions était mauvaises, a-t-il respecter son prochain.

C'est exactement la parabole du saint trop pieu.

C'était un homme qui découvrir que dieu ne pouvais qu'exister.
il rentre dans les ordres et suis sont enseignement, et deviends
un moine discipliner et l'honneur de sa communauté.

Tout le monde le prends en exemple la force de sa foi.
Mais lui, ne vois qu'un pauvre mortel impure.
Conscient que la matière humaine se corrompte dans la matière,

il exigent qu'on lui donne les tâches les plus repoussantes, pour expier
ses pêchers, ainsi il se retrouva à nettoyez les cochons et tout les autres tâches les plus répugnantes.

Découvrant qu'il vis par l'intermédiare et le soutient de sa communauté il décide de ne pas mérité un tel honneur et ne pas imposer son chemin de croix à ses fréres.

Ainsi il va vers l'éveques pour le démettre de ses fonction et il demande un âne pour marcher sur jérusalem pour allez faire expiation et demandez le salue de son âme.
Tous la communautés et triste de quitter ce un frère,
et il part sur le chemin de son pélérinage.

Sur ça route, perdu dans le doute, il prie à plusieur reprise de toutes ses forces pour qu'il trouve la foi, que dieu éclaire sa route, et que ses priére portes ses fruits.

ça deviends une obséssion car un vrai saint guérir les gens pas la prières.

Perdu entre son pellegrinage, son exppiation et ses meditation, il tombe sur deux jeunes moines, trés heureux et joyeux qui ne cachais pas leur amour en dieu et les bienfait et miracle qu'il fessait, intriguer il demande
qu'elle saint ses jeunes moines priais pour obtenir de Dieu, la nourriture
des chaque jours et qu'il garde chacun de leur pas.

les deux jeunes moines explique qu'il prient des saints pour qu'il intercedent en leur faveur au prêt de dieu pour qu'il accepte leur requête.
Biensur tout moine en fait autant et il s'inquité de connaître ce saint miraculeux qui permets tout les bienfait du ciel sans fausse note.

Là les deux moines explique que jésus avait dit qu'il fallait trier le grain de l'ivraie alors il ont prier beaucoup de saint sans succées, jusqu'à un jour il croise sur le route un autres moines qui leur parle de la vie d'un moine pieux qui malgrés sont haut rang nettoyais les cochon et qui aurais tout quitter pour expier ses fautes sur la route de jérusalem car il ne se croit pas digne de dieu et de ses bienfaits.

Alors chacun fois nous prions pour que ce saintes hommes intercedent en notre faveur au prêt de Dieu.
Et chaque jours Dieu nous protéges et guide nos pas.


Moralité:
Tout le monde accepterais qu'on lui donne 1 millions
le problèmes c'est à partir du moment ou on s'interresse à savoir d'ou viends cette argent que tout dérape et que les gens fonds des amalgammes.
Ainsi Dieu juge sur les intentions du coeurs et les dommages à son prochain de même que celui qui cherche Dieu de manières scientifique ne le trouveras pas ou le verras partout et c'est bien celà que Dieu promets
et ordonne.
A partir de là l'athée ne remets pas en questions l'existence de la vie,
ni de la création de l'univers, il n'emmets pas de jugement à ce sujets.

Ce qui le rends moins chiant et plus ouvert que des fanatiques.
le seul problèmes c'est la prières...
peux de gens on conscience des puissances des pensées.
mais l'enseignement demande de faire de la prières une pensée consciente de son dieu.

donc les athé qui crois en la vie et aux genres humains
ou l'athé qui crois que dieu existe mais pas comme les religions, l'on salis
ou le conffesse sont bien plus prêt d'aime un dieu sans image,
que la plus part des gens qui se disent "pratiquant"

[alison]

mon interprétation des versets du nouveau testament!



je voudrais vous faire part de ma théorie sur le paradis et l enfer!
avant je croyais que les chrétiens allaient au paradis, que les mécréants allaient en enfer!
tout cela était très compliqué d' autant que le pape a dit récemment que ceux qui faisaient le bien iraient au paradis, tandis que certains protestants débattaient pour savoir si la foi sauvait ou si les oeuvres sauvaient

tout cela était un peu complexe alors j' ai lu la bible

et voilà ma réflexion
j' ai été surprise de voir que la foi sauvait seule et qe ceux qui croyaient avaient déjà la vie en eux et qu' ils ne connaitraient même pas le jugement dernier

jean 5.24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

D' ailleurs jésus dit tout le temps en faisant des miracles! va ta foi t' a sauvé! ne serait ce pas ça le plus grand miracle ?
que le seul fait de croire assure la vie éternelle ? peu importe les actes!

et puis nous le savons nous sommmes tous pêcheurs! c' est pour ça que jésus dit qu' il est plus facile de paser par le trou d' une aiguille ( ou quelque chose comme ça) que de rentrer dans le royaume des cieux! mais il rajoute "à Dieu tout est possible!"
et c' est ça le miracle pour moi!
Quand le mec qui se fait crucifier à côté de jésus ( un criminel) reconnait jésus, celui ci lui dit ( et bien qu' il soit un criminel et que donc ses oeuvres soient en sa défaveur) tu seras dès aujourd' hui avec moi dans le royaume des cieux...

il faut donc avoir la foi pour être sauvé! avoir la foi c' est reconnaître qu' on accepte jésus comme sauveur, ça veut aussi dire qu' on se considère pêcheur, sinon nous n' aurions pas besoin d' un sauveur ...

et pour les autres, pour le musulman ? pour le juif, l' athée, l' agnostique; l' animiste et j' en passe ? ça m' intéresse d' autant plus que mon père est juif, que mon frère est athée, que ma mère est catholique, et que dans tout ce mic mac, je ne veux pas les voir cuire en enfer ( sic)

pour avoir lu le coran

3:196-197
" Les incroyants vont et viennent dans le pays, mais ne t'y trompe pas, piètre est leur joie, et leur refuge sera la géhenne (ou leur demeure sera l'Enfer). "

3:85
" Quiconque cherche une autre religion que l'Islam ne sera pas accepté. "

perso je me disais avant de lire la bible et pour avoir entendu des bêtises à ce sujet, que chez les chrétiens, c' est pareil, t' es pas chrétien , tu vas en enfer!
la bible a mis de gros doutes à ce sujet dans mon coeur et je l' en remercie parce que je trouvais ça injuste que des gens qui par ignorance, contexte culturel, ont ignoré le message du christ et aillent quand même en enfer alors que par ailleurs ils auraient fait le bien et donner de l' amour (l' amour: le commandemment que jésus ressasse à longueur de journée..)

Si il y en a qui ne soint point passés en jugement, ça veut bien dire qu' il y en a qui vont passer en jugement, donc ceux qui n' ont pas connu ou accepté jésus:

25.31
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
25.32
Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
25.33
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
25.34
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
25.35
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36
j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37
Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38
Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39
Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40
Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
25.42
Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
25.43
j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
25.44
Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
25.45
Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
25.46
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.


regardez ces versets, Dieu les juge selon les oeuvres et plus selon la foi ( logique puisquez ceux qui avaient la foi avaient déjà la vie éternelle en eux), et pas n' importe quelles oeuvres, celles que jésus avait déjà cité dans les béatitudes: la douceur, l' amour, la gentillesse ( bref le blabla habituel des évangiles) c' est d' ailleurs assez révélateur, Dieu sépare les justes et les maudits... ( j' aime bien le terme juste qui n' a rien à avoir avec la croyance! on peut être athée et juste)

ces justes là qui n' ont jamais rien compris au christianisme, qui s' en sont peut être mêmes moqués ( c' est la mode), mais qui ont donné à manger à ceux qui avaient faim, qui ont acceuilli l' étranger, qui ont visité le prisonnier méritent aussi le paradis, parce qu' au fond ils avaient la loi inscrite dans le coeur, et ils n' avaient pas besoin de religion pour être guidés!

C est pour ça qu' ils sont tout étonnés que jésus leur dise : toutes ces choses c' est à moi que vous les avait faites!"
parce qu' ils n' avaient rien à avoir avec jésus et n' avaient peut être jamais lu les évangiles!

quant à ceux qui n' ont ni la foi et qui ont la dureté dans le coeur, ce sera le châtiment éternel!

je trouve que le christianisme se démarque des autres religions en donnant sa chance à tout le monde ce qui est assez unique...

je précise que ce n est que mon interprétation! et qu' elle est assez récente donc qu' avec un peu plus de recul et de connaissances, ça va peut être encore changer, mais bon là je crois tenir le bon bout

[le glébeux]

Les athées seront-ils quand même sauvés ?

Ce qui sauve c'est la FOI et NON LES OEUVRES, comme l'enseigne si faussément l'eglise Catholique. De même la foi ne s'obtient pas par les oeuvres, MAIS LES OEUVRES DECOULENT DE LA FOI.

Je ne sais pas comment quelqu'un qui n'a pas la foi pourrait être sauvé, c'est impossible, dans la religion chrétienne.

De plus c'est la foi en DIEU qui sauve, pas la foi en n'importe quoi, .
Nombreux sont les juifs qui eurent foi en Dieu, mais ceux qui ne reconnurent pas Jésus comme Messie ne pouvaient avoir la foi. Depuis Jésus, il est nécessaire d'avoir foi en lui afin d'être sauvé.

il faut se reconnaitre pécheur, et il faut reconnaitre Jésus comme celui qui rachète nos péchés, sans quoi PERSONNE ne se trouverait juste devant Dieu, car nous sommes tous pécheurs.

[Gabriel Ange]

Au contraire L'Église catholique enseigne la foi et les oeuvres pas sans les oeuvres comme enseignent les PROTESTANTS.
Et hors de l'Église pas de Salut ne veut pas dire que ceux qui sont bons mais hors de l'Église catholique ne seront pas sauvés. Même les bons païens seront sauvés mais devont passer à L'École de la Sainteté entière du Purgatoire avec assurance d'entrer au Ciel

[le glébeux]

Au contraire L'Église catholique enseigne la foi et les oeuvres pas sans les oeuvres comme enseignent les PROTESTANTS.
Et hors de l'Église pas de Salut ne veut pas dire que ceux qui sont bons mais hors de l'Église catholique ne seront pas sauvés. Même les bons païens seront sauvés mais devont passer à L'École de la Sainteté entière du Purgatoire avec assurance d'entrer au Ciel

ouai, les protestants c'est du pareil au même, mais ils sont quand même moins idiots que les catholiques idolâtres.

dis-moi, tu me ressort à chaque fois ton purgatoire anti-biblique.
ça tombe bien, j'ai de l'argent à perdre, tu connaitrais pas quelque clérical qui accepterait d'intercéder auprès du père pour moi, afin de faciliter mon entrée au paradis ?

[Gabriel Ange]

Non le Père va refuser car tu installerais l'enfer au ciel