Les AT et non-croyants sont-ils perdus ?

[Philippe Septième]

Bonjour,

Les incroyants et athées sont-ils perdus pour Dieu ?

A propos de Romains 2, en particulier les versets 12-16, je crois qu'il est important de comprendre que nous sommes tous égaux devant Dieu, quelle que soit notre étiquette religieuse, et même si nous n'en avons pas. En tant que croyant engagé, Paul nous amène à rejeter tout jugement à propos du salut de mon prochain, et à banir complètement de nos pensées le sectarisme. Dieu a ses fidèles dans tous les milieux religieux et même chez les AT, et cette réalité nous éloigne de l'orgueil de croire que nous sommes les seuls bons "JUIFS" parce que nous avons la vérité et la connaissance, et que les autres doivent se ralier impérativement à notre religion pour être sauvés.

Les non-croyants, qui n'ont pas la connaissance de la loi de Dieu révélée à Moïse, sont pourtant à égalité avec les croyants devant Dieu, car Dieu a mis en eux une conscience qui leur parle de ce qui est bien ou mal, et qui constitue en eux une loi naturelle selon laquelle ils seront jugés. Dieu tiendra compte de ce qu'ils auront fait de cette loi qui les accuse ou les défend intérieurement.

A tous ceux qui s'inquiètent du sort final des incroyants, ou des non-xxxxx, trouvant injuste une condamnation à cause de leur ignorance de Dieu ou de sa loi, Dieu repond ici que tous sont égaux devant lui, que connaître Dieu ou sa loi ne constitue pas un mérite, que chacun est responsable devant lui de la mise en pratique de ce qu'il connaît, loi de la conscience ou loi révélée. L'une et l'autre conduisent à désirer la délivrance de la culpabilité qu'engendre leur transgression (Ga 3:24), délivrance que tous peuvent trouver par la foi en Jésus-Christ (Jn 14.6), et dont tous bénéficieront au jour du jugement de Dieu, pour peu qu'ils aient été conséquents et fidèles à leur foi.

Les luttes intérieures de chacun restant secrètes aux hommes, il est impossible d'établir un jugement sur le salut des uns ou la perdition des autres (Rm 2:1,2). La bonté de Dieu s'exerce sur tous également, tout en tenant compte des différences de connaissance, de compréhension, d'état d'esprit et de pratique du bien de chacun, il appelle également les uns et les autres à se tourner vers lui (se convertir, v4), et à marcher dans la droiture, la justice et la miséricorde (Mi 6:8), quels que soient son point de départ et son chemin, dans ou hors du peuple des croyants.

Extrait du moniteur de "l'école du sabbat" de l'église Adventiste.

Philippe

[Wiwi]

Il y a une chose que tu as oublié en ce qui concerne les athées qu'ils soient bon ou mauvais. Ils ne supportent pas le fait d'être soumis, donc esclave d'un Dieux. Donc, même si ton Dieu existait, ils n'en voudrait pas!

Dieu a ses fidèles dans tous les milieux religieux et même chez les AT

Où as-tu vu cela? L'athéisme n'est ni une secte, ni une religion. Il n'y a aucune fidélité, seulement la liberté de penser ce qu'il veut et de vivre sa vie comme il l'entend. Il n'a aucun rapport avec un fidèle.

[Eyal]

Personne n'est perdu aux yeux de Dieu.
Car Dieu est Vie.
Il est en toute chose.
Il est le souffle qui anime tout ce qui est vivant.

Le croyant est peut se penser plus proche de Dieu,
alors qu'en vérité il s'éloigne de la vie (de Dieu) en pensant ainsi.

Le croyant peut facilement se faire prendre au piège
des pensées générées par son cadre de référence,
où il se met à juger autrui, en évaluant et comparant
la distance qu'il pourrait avoir de Dieu. Il en vient à croire
qu'être "proche" de Dieu signifie être proche du paradis,
alors que c'est tout le contraire.

Juger autrui revient à se juger soi-même.
C'est ca le jugement, et cela fait partie du jugement dernier.

Puisque Dieu est vie, comment peut-on être plus proche
de la vie, ou plus loin de la vie que notre frère ?
C'est un non-sens.
On est vivant ou on ne l'est pas.
On a Dieu en nous, ou on ne l'a pas.

Croyez-vous vraiment que la non croyance en Dieu
fasse de quelqu'un un homme mort ?

[nasser]

nul n'est perdu jusqu'a que la mort arrive...

croyant ou athée, tant qu'ils vivent sont toujours dans l'espoir d'être sauvé, mais une fois la mort arrivé, celui qui meurt athée est perdu et le croyant qui a commis un pêché mortel puis meurt avant d'avoir demander pardon est perdu aussi...

comme le dit jésus, tenez bon jusqu'a la fin

mohammed sws a dit, il ya des gens qui font le bien toute leur vie puis au dernier moment avant leur mort ils commettent un grave pêché et seront parmi les gens du feu et il ya des gens qui font le mal toute leur vie et au dernier moment ils se repentent et vont au paradis...

[MonstreLePuissant]

(Apocalypse 20:12-13) Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Sera t-on jugé d'après les actions ou les croyances ? Y a t-il un pourcentage de bonnes et mauvaises actions qui fait pencher la balance d'un coté ou de l'autre ? Et comment seront jugés ceux qui n'ont jamais entendu parlé de Dieu, ni de Christ ?

MLP

[nasser]

(Apocalypse 20:12-13) Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Sera t-on jugé d'après les actions ou les croyances ? Y a t-il un pourcentage de bonnes et mauvaises actions qui fait pencher la balance d'un coté ou de l'autre ? Et comment seront jugés ceux qui n'ont jamais entendu parlé de Dieu, ni de Christ ?

MLP

si tu lisais un peu plus la bible et le coran tu verrais que aussi bien les croyants que les mécreants seront jugés sur leurs actions... mais les mécreants seront perdu d'avance puisqu'il ne croyait pas par contre les péchés qu'ils ont commis seront des fardeaux pour eux et il en paieront les conséquences, les croyants eux seront jugés selon leur actions il est des croyants qui resteront eternellement dans l'enfer s'ils ont commis la fornication et ne se sont pas repenti...

si tu lisais un peu plus la bible tu verrais aussi que seuls ceux qui invoqueront l'eternel seront sauvé, donc tout les mécreants seront perdus

quiconque invoquera le nom de l'eternel sera sauvé(bible)

il yaura aussi le poids de la balance, tout comme DIEU a juger le fils de nabuchodonosor en pesant a la balance ses actions et il a été trouvé insuffisant(livre de daniel)

quand a ceux qui n'ont jamais entendu parler de DIEU ni de christ, ni de mohammed sws:

coran ch 7 v 172 a 174

et quand ton seigneur pris des enfants d'adam de leurs dos leurs descendance et qu'il les fit témoigner sur eux même ne suis je pas votre seigneur ils dirent certes nous en témoignons afin que vous ne disiez pas le jour de la résurection nous étions innatentif a cela ou bien que vous disiez se sont nos ascendants qui t'ont associer avant cela et nous étions leurs descendants après eux vas tu nous détruire pour ceux qu'ont fait les imposteurs et c'est ainsi que nous détaillons les signes afin qu'il reveinnent

donc aucune excuse puisque toi même tu as témoigné que DIEU etait ton seigneur, ainsi que toute l'humanité celle qui est morte celle de nos jours et celle de demain tout le monde a témoigné que DIEU existait et que c'était notre maitre!

[MonstreLePuissant]

si tu lisais un peu plus la bible et le coran tu verrais que aussi bien les croyants que les mécreants seront jugés sur leurs actions...

Montre moi où j'ai dis le contraire STP ? Ne me taxe pas de n'avoir pas suffisament lu la Bible, tu ne sais pas de quoi tu parles ! Quant au Coran, excuse moi, mais je ne le considère pas comme un livre inspiré. Il n'est donc pas une référence dans ma croyance.

donc aucune excuse puisque toi même tu as témoigné que DIEU etait ton seigneur, ainsi que toute l'humanité celle qui est morte celle de nos jours et celle de demain tout le monde a témoigné que DIEU existait et que c'était notre maitre!

Affirmation gratuite que tu serais bien incapable de prouver.

MLP

[nasser]

Montre moi où j'ai dis le contraire STP ? Ne me taxe pas de n'avoir pas suffisament lu la Bible, tu ne sais pas de quoi tu parles ! Quant au Coran, excuse moi, mais je ne le considère pas comme un livre inspiré. Il n'est donc pas une référence dans ma croyance.
Affirmation gratuite que tu serais bien incapable de prouver.

MLP

si tu ne crois pas au coran c' ton choix! mais les ecrits bibliques annocent le coran et mohammed sws donc tu renies ta propre bible

[Philippe Septième]

Bonjour et merci pour vos réponses,

Oui, il y a je pense les AT qui ne veulent rien savoir de Dieu, et ceux qui n'y sont pas opposés et qui sont AT par manque de connaissance.

Comme le souligne Eyal, nous ne pouvons juger de rien avant le temps, avant que ne soit révélées les pensées secrètes des hommes, lorsque Dieu aura tout mis à la lumière. Par contre tes propos font allusion semble t-il à une croyance au panthéisme, lorsque tu dis que Dieu est en toutes choses ? Cette croyance me semble non biblique.

Nous aurons certainement des surprises, en constatant au retour du Christ la présence de personnes que nous n'imaginions pas un instant ressusciter et rejoindre le Seigneur dans sa gloire.

Tournons nous vers Dieu de tout notre coeur, il est seul la vie et le salut.

Philippe.

[desertdweller]

si tu ne crois pas au coran c' ton choix! mais les ecrits bibliques annocent le coran et mohammed sws donc tu renies ta propre bible

Les ecrits Bibliques annoncent Elvis Presley et les resultats de la coupe mondiale de football.
On peut faire dire ce qu'on veut a n'importe quel livre, il suffit d'un peu d'imagination et beaucoup de pigeons pret a avaler n'importe quelle couleuvre.

[MonstreLePuissant]

si tu ne crois pas au coran c' ton choix! mais les ecrits bibliques annocent le coran et mohammed sws donc tu renies ta propre bible

Très drôle ! On ne doit pas lire la même bible alors ! Mais j'en connais une qui donne les résultats du loto, et aussi la bible de l'Etudiant de première année, la bible de l'informatique, et si tu cherches bien, tu trouveras aussi des bibles iothèques.

MLP

[desertdweller]

Très drôle ! On ne doit pas lire la même bible alors ! Mais j'en connais une qui donne les résultats du loto, et aussi la bible de l'Etudiant de première année, la bible de l'informatique, et si tu cherches bien, tu trouveras aussi des bibles iothèques.

MLP

Les musulmans sont tellement desespere qu'ils ont besoin de la Bible et des autres livres religieux pour vendre leur salade.
Ils font serieusement pitie

[Pasteur Patrick]

Bonjour,
Je ne crois pas que les musulmans sont "désespérés". Ils font partie du monde des croyants en Dieu. Ce Dieu est le Dieu de la Bible puisque le Coran se réclame aussi de la Bible !
On sait que la Coran vien taprès la Bible et que la Bible fait partie des Ecrits qu'un musulman se doit de connaitre et delire. Evidemment, il s'agit d'une Bible lue à travers le prisme coranique, mais la Bible doit être connue de tout bon musulman. Ceci est une excellentebase de dicussion d'ailleurs et devrait tout de même apaiser le débatentre croyants musulmans et croyants chrétiens.

Pour en revenir au sujet du débat, les Ecrits saints sont assez clairs concernant l'athéisme. En effet, "lesot dit en son coeur il n'ya point de Dieu", dit un Proverbe de la Bible.
Mais c'est une chose de déclarer tout de go qu'il n'y a pas de Dieu et le dire parce qu'on a été éduqué en ce sens et dans l'ignorance de tout discours religieux. Aujourd'hui, dans nos sociétés modernes de plus en plus de jeunes sont éduqués dans l'ignorance totale du fait religieux. La seule chose qu'ils en connaissent aujour'hui, c'est par les Médias. Autrement dit, ananlysons ce qu'en disent les Médias et nousverrons que le fait religieux est brocardé et caricaturé à l'extrême. dans nos écoles occidentales, on parle peu des religion ou alors simplement dans leurs aspects"architectoraux", voire musicaux et littéraires mais souvent"négatifs ! Concernant l'Islam,c'est encore pire ! IL suffit d'allumer le poste de télévision pour entendre les jnournalistes parler d'un Islamdans lequel l'immense majorité des musulmans ne se reconnaissent pas du tout.
Il en est de même du monde chrétien que je ne reconnais jamais quand un journaliste en parle. Ou alors très vaguement... Ceci tient au fait que les journalistes occidentaux sont rarement des "croyants", bien qu'il en existe certainement !
Les Médias sont avides, non pas d'informations comme on devrait pouvoir s'y attendre, mais trop souvent de sensations, et d'événementiels. Ils s'inscrivent dans l'Instant et non dans le Temps.
Parfois, un grand reporter s'essaye à écrire des dossiers... mais ils sont souvent "caricaturaux" et bourrés d'erreurs parce qu'ils sont le reflet d'un esprit extérieur à ce qu'il décrit. Car si le journaliste était chrétien ou musulman, on dirait qu'il n'est pas objectif, n'est-ce pas ? Et s'il l'était, on dirait qu'il est trop spécialisé ou trop vulgarisateur etc. Bref, trop ou pas assez...
Au sujet des athées qui le sont par ignorance, je dirais que le Jugement appartient à Dieu et à Dieu seul. Ce n'estpas ànus de juger et de se prendre pour Dieu en émettant des Jugements à partir, certes, du donné révélé. Noussommes tropcurieux de choses qui font partie de la Pensée intime de Dieu.
Bien sûr que les Textes bibliques et coraniques parlent de "jugements contre", mais il en est d'autres aussi qui parlent de l'amour débordant de Dieu. Et si Dieu décidait tout simplement de "faire grâce" à tous au moment final ? Après tout, c'est son problème à Lui et pas le nôtre. Ne nous mettons pas à la place de Dieu, ce serait un blasphème de plus.

Je connais les textes et je sais tout ce qu'on pourra me rétorquer, donc pas lapeine de les alléguer ici... mais je me prends à rêver que le Jugement appartient à Lui seul et que s'Il le veut,dans sa Liberté divine, Il peut décider de damner celuiet celle qui l'aura renier... mais Il peut aussi, en dernier ressort "pardonner". Et si l'enfer, c'était justement cela ? C'est-à-dire "louer le Dieu éternellement alors qu'ici sur terre on a vécu sans le reconnaitre ou en le combattant ou en le reniant" ?
J'ai connu des théologiens qui l'ont dit et écrit...
Salut

[desertdweller]

Les musulmans sont tellement desespere qu'ils ont besoin de la Bible et des autres livres religieux pour vendre leur salade.
Ils font serieusement pitie

Patrick, quand une croyance (Islam) a besoin de deformer une autre croyance (Bible, Thora, Veda, etc) pour se legaliser, cette croyance (Islam) a un serieux probleme.
L'Islam qui essaye de se legaliser a coup de decouvertes pseudo scientifique, de trouvailles dans les textes Hindous et la Bible est un Islam avec des serieux problemes existenciels.
L'Islam c'est pas ca.
Au lieu de se prouver a travers Bucaille et autre Moore, l'Islam devrait se trouver par lui-meme, trouver sa force dans ses propres textes et non avec les bequilles d'autre textes. Mais pour ca, il faut qu'il commence par se remettre serieusement en question.

[Pasteur Patrick]

Salut,

C'est une position qui est naturelle en Occident en effet car elle est assez logique et justifiable.
Mais je ne crois pas que ce soit le cas en logique musulmane. En effet, l'islam trouve sajustification dans les Livres qui le précèdent puisqu'un des fondements religieux islamiques consoiste à affirmer que Mahomet est le Sceau. Un Sceau clot définitivement.
Ainsi, le Coran lui-même se met dans la ligne des Ecrits qui précèdent et "clot" les Révélations.
Les versets coraniques sont nombreux qui vont dans ce sens.
Par exemple, Qur'an Al-Baqarah (la vache) 2:285
La Messager (...) et aussi les croyants: tous ont cru en Dieu, en Ses Anges, à Ses Livres et en Ses Messagers; (en disant): "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses Messagers (...)"
Ceci n'est pas tout à faitvrai puisqu'un musulman croit en unseul Dieu et en Mahomet, son Prophète". le rôle prééminent de Mahomet est bien la pierre de touche du système religieux, à l'instar du rôle joué par Jésus pour les chrétiens.
Mais Qur'an 2:136 dit:
"Dites: "Nous croyons en Dieu et en ce qu'il nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïseet à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux. Et à Lui nous sommes soumis".

Je pense que ces quelques versets, mais il y en a beaucoup d'autres, devraient pouvoir être plus souvent rappelés afin d'établir de meilleurs relations entre les uns et les autres.
C'est un peu comme les gens qui rappellent les versets du Lévitique quidiscriminent les homosexuels, les vouant au nom de ces principes anciens, à une condamnation à mort... Mais depuis, il y a eu le Nouveau Testament et l'amour inconditionnel de Dieu pour l'Humanité à travers le Message de Jésus.
Salut