Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 juin20, 21:20

Message par prisca »

RT2 a écrit : 24 févr.20, 01:45 (......)D'ailleurs, originellement, il ne devait pas y avoir besoin d'un sacrifice et d'une rançon ou de l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde.

(....)


Si tu dis que le Sang de Jésus a été pour DIEU l'occasion d'exercer sa Miséricorde, le mot "Miséricorde" est éloquent, il veut dire "le Pardon" donc si DIEU pardonne et c'est votre doctrine d'interpréter la Crucifixion de Jésus de cette manière, à savoir, Jésus paie à la place des pécheurs et les pécheurs en échange reçoivent le Pardon de Dieu, vous dites, donc vous dites que le Pardon est égal à la dispense d'obéir aux Lois, car s'il y a le Pardon de Dieu il ne peut pas aussi être demandé aux hommes de se tenir aux Lois pour obtenir le Pardon. Dans le cas où il est demandé aux hommes de se tenir aux Lois pour obtenir le Pardon de Dieu, il n'y a pas de raison de dire que Jésus a payé pour les pécheurs.

Ou l'un ou l'autre.

Même si au fond dire que DIEU fait souffrir Jésus dans le but de pardonner aux hommes en accablant Jésus de leurs péchés est une invraisemblance car DIEU ne mange pas de ce pain là, à savoir substituer la souffrance de Jésus à son Pardon.

Même si donc votre doctrine est invraisemblable, même avec cela, elle ne tient pas le cap car dire que DIEU pardonne en ayant pris comme rançon le Sang de Jésus c'est l'obtention en échange d'un Pardon de DIEU qui donc ne demande pas aux gens de se conformer à ses Lois pour obtenir le Ciel, est un non sens du fait que Jésus est clair puisque Jésus dit que le Ciel se mérite par la FOI + les oeuvres.


Par conséquent puisque c'est votre explication, votre théologie qui dit que DIEU substitue son Pardon à sa Justice, vous dites que DIEU renonce à sa Justice, et même si tu me cites les versets qui disent le contraire, comme ce verset de Matthieu que je cite au dessous, à savoir que si nous ne sommes pas rigoureux dans l'obéissance des Lois de DIEU encore mieux que ne le feraient les pharisiens, nous n'entrons pas dans le Royaume de DIEU, ce verset ainsi que tout le Nouveau Testament est à l'opposé de votre doctrine du Salut qui elle prévoit que le but de la Crucifixion de Jésus a été de payer le prix pour que DIEU renonce à sa Justice en faveur de sa Miséricorde.

Tu me comprends ? RT2

Matthieu 5:20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Tu comprends bien que c'est non seulement incohérent mais le plus important c'est que vous êtes offensants envers DIEU.

Vous dites que la rançon Jésus la paie par sa Vie et le bénéficiaire de la rançon est DIEU qui en tire profit pour en échange libérer les hommes de son autorité, afin de ne trouver que du Pardon et pas de Lois à écouter.

C'est comme si DIEU trouve avantage à la mort que souffre Jésus sur la Croix pour abandonner son autorité, or depuis quand DIEU trouve plaisir à du Sang innocent de Jésus pour en contrepartie avoir comme du soulagement et dire "je ne vous donne que mon Amour puisque mon fils a payé vos offenses, et ayant pris sur lui toutes vos fautes, à vous je vous pardonne" ?

Il n'y a rien qui ne soit éligible pour le Ciel dans votre manière de considérer DIEU vous ne rendez pas Gloire à DIEU car DIEU est clair : obéissez à mes Lois + croyez en Jésus = vous serez acceptés.

La Crucifixion de Jésus a été pour payer rançon oui puisque la Bible le dit, mais le bénéficiaire n'est pas DIEU mais satan qui a été vaincu et en échange a tiré profit de la situation et a donc libéré les otages, les otages étant "le monde" puisqu'ayant décidé d'abandonner le paganisme au profit du Christianisme, satan a construit lui même le Vatican et enfin l'ère paienne meurt et l'ère Chrétienne nait.

Il n'y a pas d'autre raison de la Crucifixion de Jésus, c'est la victoire sur Satan et non pas la victoire sur les Lois de DIEU.
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 06 sept.20, 18:44

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 10 févr.20, 05:53

Mat 20:28. De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup
Segond traduit ainsi: " de même que le fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour plusieurs."
Ici, âme =vie

L'âme est mortelle oui, mais l'esprit lui est éternel.

Pour la rançon vous avez suivi le catholicisme et par eux le péché est entré dans le monde et tous vous péchez.

Pour comprendre qui est Jésus il faut se poser la question : pourquoi Jésus s'est sacrifié sur la Croix.

Ceux qui disent que c'est pour offrande à DIEU font naturellement mauvaise route car c'est blasphématoire.

Donc il faut chercher qui perçoit la rançon, qui sont les otages, et de quoi veut nous sauver Jésus en se sacrifiant.

Naturellement aussi lorsque nous savons que Jésus apparait dans le ciel à l'empereur Constantin, nous nous rendons compte que l'évènement est à la hauteur du prestige que constitue son apparition.

Mais si les prêtres n'ont pas voulu mettre au grand jour l'apparition de Jésus à Constantin depuis la survenance du fait, jusqu'à ce jour, il y a cependant une explication.

L'explication revient au fait que Jésus se sacrifie pour que Constantin libère les Chrétiens et que Constantin soit pris d'enthousiasme à créer lui même le Christianisme, ainsi Jésus le vainc car le paganisme meurt au profit du Christianisme.

Cependant en disant cela, les prêtres voient chez Constantin satan car la Bible nous dit que Jésus vainc satan par sa Crucifixion.

C'est la raison pour laquelle l'évènement a été mis en sourdine pour ne pas ébruiter que le fondateur du catholicisme est satan même.

Sauf que Jésus l'a fait exprès afin de séparer le blé de l'ivraie.

Ceux qui n'ont pas pour père le mensonge diront tout haut la vérité, ceux qui ont pour père le mensonge essaieront d'étouffer l'affaire.

Par conséquent, puisque Jésus vainc satan, et qu'il a fallu que Jésus apparaisse comme demi Dieu pour que Constantin soit enclin à vouloir libérer les otages, en ayant pris conseil auprès des évêques qui lui ont expliqué la Bible, il a fallu que dans la Bible il y ait un double discours spécifiant que Jésus a tout du demi DIEU afin que Constantin puisse accepter Jésus demi DIEU et rejeter tous les demi Dieux qu'il a toujours adulés qui passeront pour des demi dieux de seconde zone au profit de Jésus qu'il gardera comme seul demi DIEU.

On comprend donc que c'est sciemment que DIEU fait passer Jésus pour demi DIEU mais qu'en vérité Jésus est Dieu Lui Même ayant monté ce plan pour combattre l'empereur.

Vous avez encore le temps de ne pas faire partie de l'ivraie, mais le temps nous est compté cependant, dépêchez vous.
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 06 sept.20, 21:44

Message par BenFis »

Selon les cas et le contexte, le mot âme peut être compris différemment par les traducteurs de la Bible. Il est rendu entre autre par: vie, principe vital, la personne, l'être, etc...

Au final, la seule version à rendre invariablement et de manière compréhensible le terme âme est celle de Chouraqui qui le traduit systématiquement par être.
Muni de cette simple définition, tout devient plus clair... :)

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 08 sept.20, 09:49

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 06 sept.20, 21:44 Selon les cas et le contexte, le mot âme peut être compris différemment par les traducteurs de la Bible. Il est rendu entre autre par: vie, principe vital, la personne, l'être, etc...

Au final, la seule version à rendre invariablement et de manière compréhensible le terme âme est celle de Chouraqui qui le traduit systématiquement par être.
Muni de cette simple définition, tout devient plus clair... :)
Sachant qu'elle appelle "êtres" les animaux aussi.. si ce que tu dis est vrai ..

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 08 sept.20, 20:29

Message par homere »

La plus ancienne croyance en la survivance après la mort est à coup sûr celle de 1 Samuel 28: les morts qui peuplent le she'ol, le monde souterrain, y ont une forme d'existence, ils savent même beaucoup de choses (contrairement à ce qu'en dira le livre de l'Ecclésiaste sadducéen), et l'art de la nécromancie (interdit par la loi deutéronomiste, mais pas pour autant considéré comme une supercherie à la manière moderne) consiste à les faire "remonter" provisoirement pour les faire parler.

Je rappelle que si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 08 sept.20, 20:41

Message par Mormon »

homere a écrit : 08 sept.20, 20:29 La plus ancienne croyance en la survivance après la mort est à coup sûr celle de 1 Samuel 28: les morts qui peuplent le she'ol, le monde souterrain, y ont une forme d'existence, ils savent même beaucoup de choses (contrairement à ce qu'en dira le livre de l'Ecclésiaste sadducéen), et l'art de la nécromancie (interdit par la loi deutéronomiste, mais pas pour autant considéré comme une supercherie à la manière moderne) consiste à les faire "remonter" provisoirement pour les faire parler.

Je rappelle que si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.
Surtout que pour le mec anéanti, ça ne lui fait ni chaud ni froid qu'il ressuscite ou qu'il ne ressuscite pas. :lol:
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 08 sept.20, 23:40

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 08 sept.20, 09:49 Sachant qu'elle appelle "êtres" les animaux aussi.. si ce que tu dis est vrai ..
Hé oui! Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas aussi une âme, comme les humains ?

Mais à priori, l'espérence d'une vie éternelle n'a été proposée par Dieu qu'aux humains. Toutes les âmes n'ont donc pas la même destinée.

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 08 sept.20, 23:46

Message par Mormon »

BenFis a écrit : 08 sept.20, 23:40 Hé oui! Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas aussi une âme, comme les humains ?

Mais à priori, l'espérence d'une vie éternelle n'a été proposée par Dieu qu'aux humains. Toutes les âmes n'ont donc pas la même destinée.
Exact, les animaux ont une ame immortelle comme nous, et ressusciteront physiquement et définitivement comme nous... tout comme les plantes.
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 09 sept.20, 00:06

Message par Estrabolio »

BenFis a écrit : 08 sept.20, 23:40 Hé oui! Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas aussi une âme, comme les humains ?
Bonjour BenFis,
Et de toute façon, la traduction "être" va tout à fait puisqu'on parle d'êtres vivants pour parler de l'ensemble du vivant, je ne vois pas où est le problème.

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 09 sept.20, 00:51

Message par homere »

L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini, flou ou variable. Le caractère "physique", "naturel" et "animal" de l'"âme" qui correspond en effet en grande partie à la npš hébraïque est assurément très présent mais le sens ordinaire ne disparaît pas pour autant: ainsi un TdJ qui lit "mon âme" dans les psaumes y entendra volontiers quelque chose d'"intérieur", voire de "spirituel", parce que le sens de la langue commune l'emporte à son insu sur celui son "jargon".

L'aspect variable du sens du mot "âmes" dans la Bible apparait dans l'évangile de Matthieu, 6,25: Ne vous inquiétez pas, pour votre "âme-vie" (psukhè), de ce que vous mangerez ou de ce que vous boirez, ni, pour votre corps (sôma), de ce dont vous serez vêtus. L'"âme-vie" n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
Il y a un parallélisme évident entre "l'âme" et "le corps", mais il n'est pas d'opposition (antithétique) comme en 10,28: les deux ici sont du même "côté", par opposition à la nourriture et au vêtement respectivement. Il n'est pas non plus de stricte équivalence (synonymique), dans la mesure où on peut y voir une sorte de gradation, l'"âme-vie" étant plus "essentielle" que le "corps" comme la nourriture est plus "vitale" que le vêtement.

11,29: Prenez sur vous mon joug et laissez-vous instruire par moi, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos âmes]. Le "pour vos âmes" suggérerait sans doute une "spiritualisation.

12,18: Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi, mon bien-aimé, celui en qui j'ai (litt. "mon âme a") pris plaisir. D'un point de vue strictement sémantique il est question de "l'âme" (de Dieu !) avec une connotation) affective que l'on retrouve en 26,38: Je suis, ou mon âme est, triste à mourir ?

L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu.

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 09 sept.20, 01:53

Message par BenFis »

Mormon a écrit : 08 sept.20, 23:46 Exact, les animaux ont une ame immortelle comme nous, et ressusciteront physiquement et définitivement comme nous... tout comme les plantes.
La Bible ne nous parle que de la résurrection des humains, mais ne dit rien sur les animaux et les plantes.

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 09 sept.20, 01:59

Message par Mormon »

BenFis a écrit : 09 sept.20, 01:53 La Bible ne nous parle que de la résurrection des humains, mais ne dit rien sur les animaux et les plantes.
Certes, mais en Apoc.21, elle parle de la résurrection de toute la terre.

Et puis, tu te vois dans un enfer sans animaux et sans plantes ?
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 09 sept.20, 02:20

Message par BenFis »

Mormon a écrit : 09 sept.20, 01:59 Certes, mais en Apoc.21, elle parle de la résurrection de toute la terre.

Et puis, tu te vois dans un enfer sans animaux et sans plantes ?
Je ne pense pas qu'on puisse qualifier la nouvelle terre d'enfer !?

Estrabolio a écrit : 09 sept.20, 00:06 Bonjour BenFis,
Et de toute façon, la traduction "être" va tout à fait puisqu'on parle d'êtres vivants pour parler de l'ensemble du vivant, je ne vois pas où est le problème.
Salut Estrabolio,
Effectivement dans ce cas il ne devrait pas y avoir de problème ; ce dernier ne surgit que lorsqu'on traduit le mot âme de différentes manières (pour ne pas dire à sa convenance).

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 09 sept.20, 04:01

Message par Estrabolio »

BenFis a écrit : 09 sept.20, 02:20 Effectivement dans ce cas il ne devrait pas y avoir de problème ; ce dernier ne surgit que lorsqu'on traduit le mot âme de différentes manières (pour ne pas dire à sa convenance).
Oui, c'est un gros problème de traduction, même chose avec les mêmes mots qui veulent dire souffle et esprit.....
Chacun fait ensuite sa petite cuisine, difficile de s'y retrouver

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 09 sept.20, 19:20

Message par prisca »

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Comment comprends tu que Paul soit vivant à la Parousie ?

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thessaloniciens 4

Si toi tu ne sais pas, peut être qu'agecanonix le sait ?

Ou quelqu'un d'autre à part Mormon et agecanonix le sait il ?
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