Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

[Logos]

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Merci pour votre compréhension.

Bonjour à tous.

Désolé pour le titre "rébarbatif" de ce topic, c'est tout à fait volontaire car je voudrais dans un premier temps discuter de ce sujet avec des personnes censées être objectives, telles que JMI ou Roseaupensant.

Ce message d'introduction sera assez court (pour une fois ) car il s'agit ici de bien poser le problème.
Ensuite, il faudra bien entendu développer davantage pour bien cerner les conséquences.

Ok. Allons-y. Je suppose que tout le monde sait à peu près ce qu'on entend par le terme "omniscience".
La plupart des religions enseignent que Dieu est "omniscient", c'est à dire qu'il "sait tout". Plus précisément encore, si Dieu est omniscient, alors il a la connaissance de tout ce qui s'est passé par le passé, mais aussi de tout ce qui va arriver dans le futur, et ce pour l'éternité.

Je relève déjà ici une sorte de petit paradoxe : puisque l'éternité n'a pas de fin, on ne peut pas vraiment "tout" en connaître, puisque un "tout" nécessite une fin. Mais arrêtons de chipoter. Il n'y a que Chuck Norris qui connaisse la dernière décimale de PI, et même celle d'après.

Voici une définition simple de l'omniscience, telle que je l'ai trouvée sur un site, le premier qui apparaît sur Google lorsqu'on tape "omniscience divine" :

[Être omniscient], c’est dire que l’on possède tout savoir, à la fois le savoir théorique et pratique, à la fois la connaissance de ce qui s’accomplit en tout temps et tout lieu.

Bon, je pense que tout le monde comprend assez bien l'idée.

Voici mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.

Cette affirmation est plutôt surprenante, à priori. Pourquoi ? Parce que si l'omniscience divine est reconnue quasi-universellement dans les religions, rares sont celles qui enseignent que les humains sont prédestinés. La plupart des religions dites chrétiennes n'enseignent pas la prédestination, et affirment que la prédestination est incompatible avec le libre-arbitre, voire même avec l'amour de Dieu.

Personnellement, à part le calvinisme, je ne connais aucune autre religion dite chrétienne qui enseigne la prédestination.

Rappelons quand même ce qu'est la prédestination, selon Wikipédia :

La prédestination est un concept théologique chrétien selon lequel Dieu aurait choisi de toute éternité, dans le secret de la foi, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle. L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme. La prédestination et les rapports entre la grâce et le libre arbitre ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les catholiques et les protestants, puis entre les réformateurs magistériels et les radicaux, et entre les calvinistes et les arminianistes1. Plus tard, ce concept a aussi été repris lors de la controverse entre les jansénistes et les jésuites (qui soutenaient le molinisme).

On parle de « double prédestination » dans les doctrines, calviniste notamment, qui ajoutent que Dieu aurait choisi de toute éternité également ceux qui seront damnés.

Ok. Je rappelle mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.

Pourquoi une telle affirmation ? C'est très simple.
Supposons que Dieu est omniscient. C'est la "constante" de départ.

Supposons maintenant un individu, un "croyant", disons moi-même.

Concernant mon Salut, selon les conceptions chrétiennes standard, il n'existe que deux possibilités :

1) Soit je serai Sauvé éternellement à la fin de ma vie
2) Soit je serai damné éternellement à la fin de ma vie

La quasi totalité des religions dites chrétiennes affirment qu'aucun humain ne peut connaître à l'avance quel est, entre 1) et 2) ce qui va finalement m'arriver. Même les "champions" de la prédestination tels que les calvinistes affirment que tout peut basculer dans les derniers moments de ta vie. Par exemple, si tu as été exemplaire durant toute ta vie, mais que tu craques au dernier moment en "tombant dans le péché", alors tout est fichu. La réciproque peut également survenir.

OK... Poursuivons. Si moi je n'ai aucun moyen de savoir avec certitude si je sera Sauvé ou si je serai damné, il se trouve que Dieu, Lui, le sait déjà, puisqu'il est omniscient et qu'il sait tout. Et tout le problème est là.
En effet, si Dieu sait déjà si je serai finalement Sauvé ou damné, alors c'est que cette information existe, et qu'elle est inéluctable.

Simplifions : si Dieu sait déjà que je serai finalement Sauvé, alors quoique je fasse rien ne pourra modifier cette fin annoncée. Même si je passe toute ma vie à faire les 400 coups, il se passera quelque chose à la fin qui fera que je serai Sauvé de toute façon. Sinon cela signifierait que Dieu se serait trompé.
Inversement, si Dieu sait dès maintenant que je ne resterai pas fidèle et que je serai damné, alors quels que soient les efforts que je fournirai durant toute ma vie, il arrivera immanquablement ce que Dieu sait qu'il arrivera.

Ainsi, j'affirme ici que si Dieu est omniscient, alors cela signifie que mon DESTIN est déjà tracé.

Exprimé autrement, si Dieu sait tout ce qui va m'arriver dans les moindres détails, et durant toute ma vie, c'est que l'information existe déjà au moins dans l'intelligence de Dieu, et donc que je ne peux y échapper en aucune manière. Je suis donc prédestiné.

J'en conclus donc que mon hypothèse de départ est valide, à savoir que le fait que Dieu soit omniscient implique obligatoirement que je sois prédestiné.

Question : y a-t-il une erreur logique dans mon explication ? Un biais de raisonnement ? Un sophisme quelconque ?

Bien entendu, puisque nous sommes sur le forum "Christianisme", je parle ici de l'omniscience de Dieu. Mais j'aurais pu poser le même problème sur un forum athée, en prenant comme hypothèse un "petit génie" qui sait à l'avance si une pièce va retomber sur pile ou sur face, ç'aurait été exactement la même mécanique logique.

Merci par avance pour vos aimables retours.

Cordialement.

[septour]

Ben NON! Pas de PREDESTINATION. Si tel était le cas, qq tirerait les ficelles et Tous irions dans la meme direction, ce qui n'est pas le cas.....PUISQUE nous sommes tous différents les uns des autres. ERREUR DE LOGIQUE

[J'm'interroge]

Je réponds au fur et à mesure de ma lecture de ton post.

Je suppose que tout le monde sait à peu près ce qu'on entend par le terme "omniscience".

Entre avoir une certaine notion d'une chose et pouvoir en formuler le concept précisément il y a un monde.

Il va falloir ici définir précisément ce que peut bien signifier ce mot en réalité. Je dis "en réalité", car un mot peut très bien désigner une chimère, comme le mot "centaure" désigne cet être imaginaire mi-homme mi-cheval.

La plupart des religions enseignent que Dieu est "omniscient", c'est à dire qu'il "sait tout". Plus précisément encore, si Dieu est omniscient, alors il a la connaissance de tout ce qui s'est passé par le passé, mais aussi de tout ce qui va arriver dans le futur, et ce pour l'éternité.

Alors là je me dois justement de t'interrompre, suite à ce que je viens de dire :

Tu définis l'omniscience comme la connaissance de tout. Mais cela ne m'en dit pas assez. Car l'entends-tu comme la connaissance de tout ce qui est connaissable simplement, ou comme la connaissance de tout, y compris de ce qui est logiquement inconnaissable et dont il serait impossible de faire l'expérience ?

Plus simplement : l'omniscience récuse-telle selon toi le concept d'inconnaissable en soi ?

(On reparlera si besoin de la connaissance du passé, de l'avenir et de ce qui vaut dans et pour l'éternité.)

Je relève déjà ici une sorte de petit paradoxe : puisque l'éternité n'a pas de fin, on ne peut pas vraiment "tout" en connaître, puisque un "tout" nécessite une fin. Mais arrêtons de chipoter. Il n'y a que Chuck Norris qui connaisse la dernière décimale de PI, et même celle d'après.

C'est là un pseudo-paradoxe, car un tout n'est pas forcément limité, il existe des collections infinies. Après il y a différents concepts et sortes d' "infini", et il y a aussi le "non borné", ce qui possède ou non la propriété de "complétude", le concept d' "d'ouverture" quand on parle d'un système, et plein d'autres concepts de ce genre encore pas tout-à-fait équivalents....

Voici une définition simple de l'omniscience, telle que je l'ai trouvée sur un site, le premier qui apparaît sur Google lorsqu'on tape "omniscience divine" :

• [Être omniscient], c’est dire que l’on possède tout savoir, à la fois le savoir théorique et pratique, à la fois la connaissance de ce qui s’accomplit en tout temps et tout lieu.

Je te préviens tout de suite, il ne sera pas possible de tirer grand chose d'une telle définition. Elle est interprétable de mille manières. C'est de plus une définition qui est celle de l'expression "être omniscient" et non du concept d' "omniscience" en elle-même. Et qu'est-ce que signifie "posséder un savoir" ? Le mot "théorique" aussi.. Dis moi qui, ici, en connait le sens précis ? Ce mot est de plus employé dans un sens qui ne semble pas correspondre au concept clair que j'en forme. Enfin, mais je pourrais encore continuer : la dernière phrase est également très vague...

Bon, je pense que tout le monde comprend assez bien l'idée.

J'insiste, il y a une très grande différence entre se faire une certaine représentation d'une chose et en comprendre le concept.

Donc, non, je pense au contraire que très peu de gens ici comprenne vraiment de quoi il en retourne.

Rappels :

• Un concept est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière, alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales). Une notion est particulière et liée aux individus et à leurs vécus subjectifs, alors qu'un concept est une formulation (ou plus simplement : une définition langagière), c'est quelque chose d'universel et ou du moins : de général.

Voici mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.

Cette affirmation est plutôt surprenante, à priori. Pourquoi ? Parce que si l'omniscience divine est reconnue quasi-universellement dans les religions, rares sont celles qui enseignent que les humains sont prédestinés. La plupart des religions dites chrétiennes n'enseignent pas la prédestination, et affirment que la prédestination est incompatible avec le libre-arbitre, voire même avec l'amour de Dieu.

Ouh la la ! Il va falloir détailler l'ami, car dit comme ça c'est irrecevable. Je ne sais pas de quelle omniscience tu parles, tu ne définis pas ce que serait cette "prédestination" et tu n'expliques pas le lien qu'il y aurait entre les deux...

>>>>> Je ne peux rien tirer d'une telle proposition, c'est trop vague, elle comporte trop de sous-entendus et de présupposés peu clairs et ou peu étayés, et il y manque les liens entre les "notions" que tu abordes.

Personnellement, à part le calvinisme, je ne connais aucune autre religion dite chrétienne qui enseigne la prédestination.

Rappelons quand même ce qu'est la prédestination, selon Wikipédia :

• "La prédestination est un concept théologique chrétien selon lequel Dieu aurait choisi de toute éternité, dans le secret de la foi, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle. L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme. La prédestination et les rapports entre la grâce et le libre arbitre ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les catholiques et les protestants, puis entre les réformateurs magistériels et les radicaux, et entre les calvinistes et les arminianistes1. Plus tard, ce concept a aussi été repris lors de la controverse entre les jansénistes et les jésuites (qui soutenaient le molinisme)."

Il y a ici de même, trop de sous-entendus et de présupposés peu clairs et peu étayés.

J'ai souligné dans ta citation la seule phrase exploitable.

Je ne parle jamais pour ce qui est des sujets que j'aborde de "prédétermination", mais de "déterminisme en soi". C'est précis, cela ne présuppose rien de discutable, et cela ramène effectivement au nécessitarisme étant donné qu'un possible en soi (à distinguer d'un possible en soi selon nous*) est déterminé par tous les autres de manière à la fois absolue et relative, autrement dit : est complètement déterminé, et puisqu'il ne peut pas ne pas être, il est par conséquent aussi nécessaire.
- Oui, le Champ des possibles en soi forme la trame nécessaire de l'Être !

(* note : on peut aussi dire un "hypothétiquement", "conjecturalement" ou "postulatiquement possible".)

On parle de « double prédestination » dans les doctrines, calviniste notamment, qui ajoutent que Dieu aurait choisi de toute éternité également ceux qui seront damnés.

Ok.. Là tu rajoutes au problème non élucidé de l'omniscience, celui du choix et de la toute puissance, non élucidés non plus...

Commençons par le problème de l'omniscience veux-tu bien ? Car s'éparpiller ainsi ne donnera rien, c'est certain.

Ok. Je rappelle mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.

Non, ce n'est pas nécessairement le cas, pour le comprendre il faut déjà clarifier ce que tu entends précisément par "omniscience".

Selon ma compréhension, le fait que tout soi déterminé en soi n'est pas conditionné par une omniscience (hypothétiquement, conjecturalement ou postulatiquement possible), que ce Champ des possibles en soi contient nécessairement (si elle est réellement possible en soi, ce qu'on ignore).

Et il y a une, voire plusieurs omnisciences possibles en soi et au moins une autre qui ne l'est pas. Il faut donc savoir de quoi l'on parle... -----> Car du faux, tout peut être impliqué, le vrai comme le faux...

Pourquoi une telle affirmation ? C'est très simple.
Supposons que Dieu est omniscient. C'est la "constante" de départ.

Encore une fois, je ne sais pas de quelle omniscience tu parles...

Supposons maintenant un individu, un "croyant", disons moi-même.

Concernant mon Salut, selon les conceptions chrétiennes standard, il n'existe que deux possibilités :

1) Soit je serai Sauvé éternellement à la fin de ma vie
2) Soit je serai damné éternellement à la fin de ma vie

Ça aussi c'est à démontrer.

Il se peut aussi qu'il n'y ait pas de Salut ni donc de damnation éternels. Y-as-tu déjà pensé ?

Et tu reparles du Salut.... D'une notion des plus vagues encore une fois.... Tu ne procèdes pas dans l'ordre.

La quasi totalité des religions dites chrétiennes affirment qu'aucun humain ne peut connaître à l'avance quel est, entre 1) et 2) ce qui va finalement m'arriver. Même les "champions" de la prédestination tels que les calvinistes affirment que tout peut basculer dans les derniers moments de ta vie. Par exemple, si tu as été exemplaire durant toute ta vie, mais que tu craques au dernier moment en "tombant dans le péché", alors tout est fichu. La réciproque peut également survenir.

OK... Poursuivons. Si moi je n'ai aucun moyen de savoir avec certitude si je sera Sauvé ou si je serai damné, il se trouve que Dieu, Lui, le sait déjà, puisqu'il est omniscient et qu'il sait tout. Et tout le problème est là.
En effet, si Dieu sait déjà si je serai finalement Sauvé ou damné, alors c'est que cette information existe, et qu'elle est inéluctable.

Oui.

Mais il y a là encore trop de sous-entendus et de présupposés peu clairs et peu étayés...

Simplifions : si Dieu sait déjà que je serai finalement Sauvé, alors quoique je fasse rien ne pourra modifier cette fin annoncée. Même si je passe toute ma vie à faire les 400 coups, il se passera quelque chose à la fin qui fera que je serai Sauvé de toute façon. Sinon cela signifierait que Dieu se serait trompé.
Inversement, si Dieu sait dès maintenant que je ne resterai pas fidèle et que je serai damné, alors quels que soient les efforts que je fournirai durant toute ma vie, il arrivera immanquablement ce que Dieu sait qu'il arrivera.

Ainsi, j'affirme ici que si Dieu est omniscient, alors cela signifie que mon DESTIN est déjà tracé.

Exprimé autrement, si Dieu sait tout ce qui va m'arriver dans les moindres détails, et durant toute ma vie, c'est que l'information existe déjà au moins dans l'intelligence de Dieu, et donc que je ne peux y échapper en aucune manière. Je suis donc prédestiné.

J'en conclus donc que mon hypothèse de départ est valide, à savoir que le fait que Dieu soit omniscient implique obligatoirement que je sois prédestiné.

Question : y a-t-il une erreur logique dans mon explication ? Un biais de raisonnement ? Un sophisme quelconque ?

Peux tu s'il te plais la reprendre dans le détail mais de façon plus rassemblée et ordonnée selon la forme qui suit :

1) Définitions des concepts :

Exemple :

- Définition 1 : l'omniscience = la connaissance de tout ce qui est connaissable. (Omniscience conjecturalement possible.)
-------------- ou --------------
- Définition 1 : l'omniscience = la connaissance de tout y compris de ce qui est logiquement inconnaissable et dont il serait impossible de faire l'expérience ? (Omniscience logiqumement impossible.)

- Définition 2 : la prédestination = .....

etc....

2) Présentation des conjectures :
(ici conjectures = Propositions non démontrées)

Exemple :

- Postulat 1 : .....

- Postulat 2 : .....

3) Indiquer les liens logiques que tu fais entre ces concepts et postulats en utilisant si possible les connecteurs ou au moins en n'oubliant pas les "si" devant les propositions non démontrées, alors... (Si tu n'arrives pas je t'y aiderai.)

4) Indiquer toutes les implications que tu peux tirer à la fois des définitions listées et des propositions conjecturales, ce qui t'amènera à l'implication finale ou conclusion.

Bien entendu, puisque nous sommes sur le forum "Christianisme", je parle ici de l'omniscience de Dieu. Mais j'aurais pu poser le même problème sur un forum athée, en prenant comme hypothèse un "petit génie" qui sait à l'avance si une pièce va retomber sur pile ou sur face, ç'aurait été exactement la même mécanique logique.

Oui mais même si tu raisonnes à partir de conjectures, ces conjectures doivent avoir valeur de propositions logiques, c'est à dire être non ambiguës, c'est à dire non interprétable de plusieurs manières et ne pas comporter de contradiction interne.

[Logos]

Salut JMI.

Merci pour ta réponse.

Je vois que le fait qu'on parle de "Dieu", d'omniscience, de prédestination, de Salut et de damnation constitue un obstacle.

Je vais donc réfléchir à reformuler avec un "petit génie" et une pièce de monnaie. Ça devrait largement simplifier les choses. Une fois que tu auras compris et analysé la validité du raisonnement, je transposerai dans le domaine religieux.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Salut JMI.

Merci pour ta réponse.

Je vois que le fait qu'on parle de "Dieu", d'omniscience, de prédestination, de Salut et de damnation constitue un obstacle.

Non ce n'est pas le problème. Relis moi mieux.

Tu peux me parler de ce dont tu veux du moment que c'est définis comme je le demande.

Je vais donc réfléchir à reformuler avec un "petit génie" et une pièce de monnaie.
Ça devrait largement simplifier les choses.

Non, ça n'aidera en rien si tu ne définis pas mieux et ne présentes pas comme je te l'ai également demandé à la fin de mon post.

[MonstreLePuissant]

Bonjour Logos,

Le problème vient déjà de te définition de l'omniscience qui est incompatible avec le récit biblique. Si Dieu connaissait tout à l'avance, il savait déjà pour la trahison du serpent et la désobéissance de l'homme. En ne faisant rien, il en devient le complice, en plus d'être un hypocrite qui reproche à l'homme quelque chose qu'il a décidé lui même. Or, le récit biblique montre que Dieu est régulièrement étonné, déçu ou en colère à cause du comportement des hommes ou de son propre peuple. Or, si tu sais à l'avance qu'on va te désobéir et te trahir, et si tu l'as décidé toi même, alors tu n'es ni étonné, ni en colère, à moins là encore, d'être un psychopathe machiavélique qui joue un rôle.

Il est donc évident que Dieu ne sais pas tout à l'avance, loin de là à moins que ce soit un psychopathe, un menteur et un manipulateur hors pair, ce qui n'est pas impossible bien sûr. Mais admettons qu'il ne le soit pas. De fait, ça répond à ta question sur la prédestination. Personne n'est prédestiné à être sauvé ou à être condamné. A moins encore une fois que Dieu soit un très grand manipulateur et que nous ne soyons que des pions n'ayant aucun pouvoir sur notre propre vie. Dans ce cas, même la promesse d'être sauvé ne vaut rien puisque les promesses d'un menteur et d'un manipulateur ne valent pas grand chose.

[J'm'interroge]

Le problème vient déjà de te définition de l'omniscience qui est incompatible avec le récit biblique.

Ce n'est pas un problème ça, le sujet est suffisamment ouvert et général au moins dans son énoncé : "Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !" pour pouvoir être traité rationnellement.

Si l'on veut être logique il faut accepter au moins pour un temps et pour certaines considérations de laisser sa Bible un peu de coté.

[MonstreLePuissant]

Mais ça ne sert à rien de raisonner à partir d'une hypothèse fausse.

Voici mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.

Il suffit de démontrer que Dieu n'est pas omniscient au sens où il/elle l'entend et ça règle le problème.

[J'm'interroge]

Mais ça ne sert à rien de raisonner à partir d'une hypothèse fausse.

Fausse selon la Bible ?

Bien.. on s'en fout de ce que peut bien affirmer la Bible sans preuve, non ?

Des choses qui sont fausses selon la Bible, peuvent très bien être tout à fait vraies et ou réelles en soi, non ? La Bible contiendrait-elle toute vérité et aucune erreur ? *

* note : en fait ce ne peut pas être le cas, mais c'est un autre sujet... En effet, si elle ne comporte aucune contradiction elle ne peut pas être complète, soit contenir ni même impliquer toute vérité. (J'ouvre un sujet pour en discuter si vous voulez.)

Donc non, on peut très bien raisonner à partir d'une hypothèse fausse, cela aboutit normalement à une contradiction (c'est le principe même du raisonnement par l'absurde).
Et on peut aussi résonner à partir d'une conjecture. Rien ne l'interdit.

Voici mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.

Il suffit de démontrer que Dieu n'est pas omniscient au sens où il/elle l'entend et ça règle le problème.

Bien le truc c'est que pour le moment je ne sais pas exactement ce qu'entend Logos par "Omniscience". J'attends sa réponse.


.

[Logos]

Bon, je reformule sans utiliser de termes compliqués ou ambigus :

Supposons l'existence de Dieu.
Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer. C'est ce que croient tous les "chrétiens" à ma connaissance, sauf les Temoins de Jéhovah.

(Je pense que vous comprenez l'idée quand même là non ? Peu importe ce que vous mettez derrière les mots "paradis" et "enfer")

J'en déduis que puisque Dieu "sait" ce qui va finalement m'arriver (enfer ou paradis), alors c'est que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu. Et cette information est immuable. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.

J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin". Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.

C'est plus clair ou il faut que je détaille davantage ?

Cordialement.

[J'm'interroge]

Bon, je reformule sans utiliser de termes compliqués ou ambigus : ...

Ah mais je n'ai pas d'a priori contre un concept même difficile à comprendre, du moment qu'il est bien défini. Il suffisait que tu répondes à ma question, celle de savoir si selon toi l' "omniscience" doit se concevoir comme se réduisant au connaissable (ce que la logique nous conduirait à poser), ou pas.

Car si ce n'est pas le cas il y a contradiction. Et si c'est le cas, le mot est mal choisit car les expressions suivantes : celle de "connaissance illimitée" ou de "toute connaissance" auraient été bien plus appropriées. En effet, "omni" signifie "tout" hors le seul connaissable n'est pas "tout".

Supposons l'existence de Dieu.

Supposons...

Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer.

Cela fait beaucoup de suppositions là...

Mais supposons...

Tu aurais cependant très bien pu supposer directement que Dieu sait si tu iras ici ou là.
- Encore que c'est biaisé, car comme je te l'ai implicitement indiqué dans le post plus haut : il faut supposer aussi que cette alternative "paradis ou enfer" soit réelle....

C'est ce que croient tous les "chrétiens" à ma connaissance, sauf les Temoins de Jéhovah.

En cela, (si l'on parle bien de la même chose, je veux dire de l'impossibilité même pour "Dieu" de tout savoir) les Témoins de Jéhovah n'ont pas tort selon moi.

(Je pense que vous comprenez l'idée quand même là non ? Peu importe ce que vous mettez derrière les mots "paradis" et "enfer")

Quand on suppose comme ça, il n'y a pas grand chose à comprendre, c'est purement spéculatif, j'attendais mieux de toi...

J'en déduis que puisque Dieu "sait" ce qui va finalement m'arriver (enfer ou paradis), alors c'est que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu. Et cette information est immuable. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.

S'il le sait, c'est une information par définition objective est présente à son esprit. Oui. En précisant que tout ceci n'est que supposition.

Supposons...

Mais une petite question Logos, le sait-il précisément ou vaguement, je veux dire : en connaît-il tous les détails ou seulement en les grandes lignes ?

J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin". Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.

Alors là il y a plusieurs choses :

Oui, si "Dieu" sait tout ce qui te concerne, autant dans ton passé que dans ton avenir, alors tout ce que tu pourras bien faire, choisir et vivre sera prédestiné en un sens.

qu'entends-tu par "être prédestiné" et "prédestination" ?

C'est plus clair ou il faut que je détaille davantage ?

Cordialement.

Bien c'est clair oui, mais c'est sans le moindre intérêt car tu aurais pu le supposer directement.... Voire supposer le contraire....

C'est sans le moindre intérêt vraiment.....

[MonstreLePuissant]

Supposons l'existence de Dieu.
Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer. C'est ce que croient tous les "chrétiens" à ma connaissance, sauf les Temoins de Jéhovah.

Je ne vois pas l'intérêt de telles suppositions. Elles sont je dirais "hors sol". Elles ne s'appuient sur rien. Si on parle du Dieu de la Bible, puisque tu parles de paradis et d'enfer, alors il faut les confronter à la Bible et déterminer ce que vaut cette omniscience. Sinon, ça équivaut à de la masturbation intellectuelle.

J'en déduis que puisque Dieu "sait" ce qui va finalement m'arriver (enfer ou paradis), alors c'est que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu. Et cette information est immuable. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.

J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin". Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.

Ce qui ferait de Dieu un dangereux psychopathe qui prédestinerait les violeurs, les pédophiles et les meurtriers tout prétendant que c'est un péché. C'est totalement illogique.

La prédestination est vraiment un concept d'une grande absurdité.

[Logos]

Bonjour JMI.

Ah mais je n'ai pas d'a priori contre un concept même difficile à comprendre, du moment qu'il est bien défini. Il suffisait que tu répondes à ma question, celle de savoir si selon toi l' "omniscience" doit se concevoir comme se réduisant au connaissable (ce que la logique nous conduirait à poser), ou pas.

Car si ce n'est pas le cas il y a contradiction. Et si c'est le cas, le mot est mal choisit car les expressions suivantes : celle de "connaissance illimitée" ou de "toute connaissance" auraient été bien plus appropriées. En effet, "omni" signifie "tout" hors le seul connaissable n'est pas "tout".

Je comprends. Le problème, avec des termes comme "omniscience" et "prédestination", c'est que chacun y voit un peu ce qu'il veut, c'est un peu le problème d'enfermer un concept dans un simple terme. Voilà pourquoi, vu l'incompréhension générale, je préfère "développer" plutôt que d'enfermer.
En effet, même si je précise avec exactitude ce que j'entends par le terme "omniscience", et que nous nous mettons d'accord tous les deux sur la définition précise de ce concept, il suffit que quelqu'un d'autre ait raté cette "mise au point", par exemple en lisant en diagonale, pour que fatalement tout ce que j'écrirai ensuite soit compris de travers et reçoive des réponses complètement à côté de la plaque.

Supposons l'existence de Dieu.

Supposons...

Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer.

Cela fait beaucoup de suppositions là...

Certes, mais si je m'adressais à un "chrétien", il ne s'agirait même pas de suppositions, JMI. En effet, je ne connais aucun "chrétien" qui remette en question l'existence de Dieu, et je ne connais aucun "chrétien" qui mette en doute le fait que Dieu sache tout, absolument tout, le connaissable et l'inconnaissable, dans les moindres détails. Pour toute personne se disant chrétienne (à ma connaissance), ce sont des acquis, et ce n'est jamais remis en question.
Si donc je dis ici "supposons", c'est parce que je m'adresse principalement à toi, JMI, et je raisonne de manière mathématique, une supposition A entraînant une conséquence B. Dans l'équation A + 5 = B, sans autre élément d'information, je peux supposer que si A =1 alors B = 6, et je peux multiplier à l'infini les suppositions, du moment qu'à la fin j'ai toujours B - A = 5.

En cela, (si l'on parle bien de la même chose, je veux dire de l'impossibilité même pour "Dieu" de tout savoir) les Témoins de Jéhovah n'ont pas tort selon moi.

Je reparlerai plus tard et en détails du cas particulier des Témoins de Jéhovah sur cette question, mais sache qu'en réalité ils enseignent la même chose que les autres, ce n'est que de la poudre aux yeux. Et je le démontrerai au moment opportun.

Quand on suppose comme ça, il n'y a pas grand chose à comprendre, c'est purement spéculatif, j'attendais mieux de toi...

Là tu me déçois un peu, JMI. Je ne fais que poser les éléments du problème logique. Pour le résoudre, peu importe que Dieu existe vraiment ou pas. Idem pour l'enfer et le paradis. Il suffit simplement de te projeter mentalement.

C'est comme si je te disais : "Supposons qu'une planète se trouve à 300 millions d'années lumière de la Terre. Supposons en outre que je veuille m'y rendre à l'aide d'un vaisseau spatial dont la vitesse moyenne est inférieure de moitié à celle de la lumière. Combien de temps me faudra-t-il pour atteindre cette planète ?"
Et imagine maintenant que des Septour, des Prisca, des MonstreLePuissant, et des JMI me répondent "Nous n'avons pas la preuve qu'il existe réellement une planète à cette distance de la Terre. De plus, il n'existe aucune fusée humaine capable de se déplacer à la moitié de la vitesse de la lumière." Que penserais-tu d'une telle réponse ? Ne serait-ce pas complètement ridicule ? N'y verrais-tu pas toi-même soit de la bêtise pure, soit une très mauvaise volonté affichée de résoudre l'équation ?

J'en déduis que puisque Dieu "sait" ce qui va finalement m'arriver (enfer ou paradis), alors c'est que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu. Et cette information est immuable. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.

S'il le sait, c'est une information par définition objective est présente à son esprit. Oui. En précisant que tout ceci n'est que supposition.

OUI ! On est d'accord. Le fait que Dieu existe vraiment ou non n'empêche pas de résoudre le problème, pas plus que dans l'énoncé sur la planète et la fusée.

Mais une petite question Logos, le sait-il précisément ou vaguement, je veux dire : en connaît-il tous les détails ou seulement en les grandes lignes ?

Comme précisé plus haut, pour un "chrétien", Dieu est censé TOUT SAVOIR. TOUT, c'est TOUT.

J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin". Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.

Oui, si "Dieu" sait tout ce qui te concerne, autant dans ton passé que dans ton avenir, alors tout ce que tu pourras bien faire, choisir et vivre sera prédestiné en un sens.

VOILÀ !!! Je crois que tu commences à me comprendre.

qu'entends-tu par "être prédestiné" et "prédestination" ?

Comme précisé dans mon message précédent, j'emploie ce terme dans son sens le plus courant. Mais je vais préciser quand-même, puisque tu me le demandes.
Le concept du "Destin" et donc de la "prédestination", c'est celui selon lequel la destinée finale d'un être humain est "écrite" à l'avance, de façon immuable. Il s'agit ici du concept qu'on peut qualifier de "restreint", c'est à dire ne concernant que notre "destinée finale". Que tu ailles en enfer ou au paradis, cela est déjà déterminé dès maintenant, et depuis l'éternité, et c'est immuable.

Le concept "élargi" de la prédestination consiste à supposer que tous tes faits et gestes sont déjà "écrits" à l'avance et immuables. Par exemple, si tu dois passer ton permis de conduire demain, Dieu sait déjà exactement comment l'examen va se dérouler, quelles sont les difficultés qui vont se présenter sur le parcours, et bien entendu il sait si tu vas réussir ou échouer. Notons toutefois que le concept "restreint" de prédestination, celui qui est relatif à notre "destinée finale", est suffisant pour ma démonstration.

C'est sans le moindre intérêt vraiment.....

Si tu le penses vraiment, c'est soit que tu n'as rien compris à ce que j'explique (et c'est peut-être ma faute), soit qu'il est très difficile - voire impossible - d'aborder de tels points par écrit sur un forum d'internet.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Bonjour Logos,

Ah mais je n'ai pas d'a priori contre un concept même difficile à comprendre, du moment qu'il est bien défini. Il suffisait que tu répondes à ma question, celle de savoir si selon toi l' "omniscience" doit se concevoir comme se réduisant au connaissable (ce que la logique nous conduirait à poser), ou pas.

Car si ce n'est pas le cas il y a contradiction. Et si c'est le cas, le mot est mal choisit car les expressions suivantes : celle de "connaissance illimitée" ou de "toute connaissance" auraient été bien plus appropriées. En effet, "omni" signifie "tout" [or] le seul connaissable n'est pas "tout".

Je comprends. Le problème, avec des termes comme "omniscience" et "prédestination", c'est que chacun y voit un peu ce qu'il veut, ...

Bien non ! Tu ne comprends pas et veux pas du tout comprendre le point. Le truc c'est que chacun n'y voit ce qu'il veut ou peut selon ce qu'il s'imagine, que tant qu'une définition claire et consistante n'a pas été posée. Qu'importe la définition d'ailleurs, l'important étant de savoir ce que l'un entend quand il emploie tel mot.

... c'est un peu le problème d'enfermer un concept dans un simple terme. Voilà pourquoi, vu l'incompréhension générale, je préfère "développer" plutôt que d'enfermer.

Encore une fois, le problème n'est pas là, il ne s'agit aucunement d'enfermer quoi que ce soit, mais de définir proprement, c'est un préalable. Car, en l'absence de définition claire et consistante comme il convient, tu pourras développer tant que tu voudras, ton discours ne sera guère plus intelligible.

Dans les sciences par exemple, la première étape c'est toujours de définir les concepts utilisés sur une base objective.

En effet, même si je précise avec exactitude ce que j'entends par le terme "omniscience", et que nous nous mettons d'accord tous les deux sur la définition précise de ce concept, il suffit que quelqu'un d'autre ait raté cette "mise au point", par exemple en lisant en diagonale, pour que fatalement tout ce que j'écrirai ensuite soit compris de travers et reçoive des réponses complètement à côté de la plaque.

Bien écoute, commence déjà par préciser avec exactitude ce que tu entends par les mots que tu emploies, ceux qui justement signifient tout et leur contraire d'un individu à un autre, et ensuite l'on verra. Mais si tu ne définis rien ou non proprement, je ne vois pas comment cela aiderait plus un lecteur qui lit en diagonal...

Cela fait beaucoup de suppositions là...

Certes, mais si je m'adressais à un "chrétien", il ne s'agirait même pas de suppositions, JMI. En effet, je ne connais aucun "chrétien" qui remette en question l'existence de Dieu, et je ne connais aucun "chrétien" qui mette en doute le fait que Dieu sache tout, absolument tout, le connaissable et l'inconnaissable, dans les moindres détails. Pour toute personne se disant chrétienne (à ma connaissance), ce sont des acquis, et ce n'est jamais remis en question.

Bien non, ce n'est pas acquis du tout. C'est sans doute encore une fois quelque chose que tu t'imagines sans le remettre en question, donc sans en voir le caractère conjectural.
En effet, tout chrétien ne croit pas nécessairement en un "Dieu créateur", ça ce n'est que ta conception de ce que serait le christianisme selon toi. Et sache que même si la majorité des chrétiens pensaient la même chose que toi, cela n'en constituerait pas moins une croyance.

Ensuite, tout le monde n'a pas non plus la même définition de l'omniscience, exemple : les témoins-de Jéhovah.

Mais merci de m'avoir répondu, je connais maintenant ta conception de l'omniscience : c'est pour toi "une connaissance de tout, absolument tout", autrement dit : une connaissance de tout y compris de ce qui sort du domaine du connaissable, soit de l'inconnaissable....
----> Je peux donc te certifier que cette conception est logiquement inconsistante étant porteuse d'une contradiction interne évidente, du moment que l'on sait qu'il existe de l'inconnaissable irréductible, soit de l'inconnaissable à proprement parler et que la part de cet inconnaissable est infiniment plus grande que la part de ce qui peut être connu.

Observe ce schéma :

{ { Inconnaissable } ; { connaissable { connu } } }

L'omniscience, s'il en est une, pourrait même très bien en théorie ne se limiter qu'au domaine du connu.

Il ne suffit pas de définir une chose ou un être, ce que serait par exemple un centaure, pour que cette chose ou cet être existe en réalité.
(Encore qu'un centaure on peut au moins s'en faire une image, ce qui n'est même pas le cas ici pour ce qui touche à des concepts abstraits tel l'omniscience surtout si la définition qu'on en donne est contradictoire...)

Si donc je dis ici "supposons", c'est parce que je m'adresse principalement à toi, JMI, et je raisonne de manière mathématique, une supposition A entraînant une conséquence B. Dans l'équation A + 5 = B, sans autre élément d'information, je peux supposer que si A =1 alors B = 6, et je peux multiplier à l'infini les suppositions, du moment qu'à la fin j'ai toujours B - A = 5.

Oh la la ! Voilà que tu assimiles ce que tu tentes de faire ici avec la mathématique....

Tu confonds axiomes et conjectures... Les axiomes ne sont pas des conjectures l'ami. En mathématique on ne base pas les raisonnements sur des conjectures, ce que toi tu fais...

Tu fais l'inverse de ce qui faut faire : tu te bases sur des conjectures à la recherche de vérités axiomatiques....

• Rappel de ce qu'est un axiome :
  
  • Un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle.
    
    • - Ne pas confondre avec un constat élémentaire (non général, non universel) ni avec une définition de base qui se fait en cohérence dialectique.
      
      - Ne pas confondre non plus avec un fait, un fait n'étant autre qu'une observation paramétrée, une mesure instrumentale calibrée ou encore une hypothèse (et donc de manière plus conséquente une théorie) vérifiée..
      
      - Ne pas confondre enfin avec une simple donnée.
  Autre rappel :
  
  • Théorie mathématique ou logique :
    
    Ensemble d'affirmations dont certaines sont des axiomes et les autres des théorèmes, démontrables à partir de ces axiomes et au moyen des règles de la logique.
    
    • Exemples d’axiomes :
      
      • "non A ou A" : toujours vrai
        "A et non A" : toujours faux

En cela, (si l'on parle bien de la même chose, je veux dire de l'impossibilité même pour "Dieu" de tout savoir) les Témoins de Jéhovah n'ont pas tort selon moi.

Je reparlerai plus tard et en détails du cas particulier des Témoins de Jéhovah sur cette question, mais sache qu'en réalité ils enseignent la même chose que les autres, ce n'est que de la poudre aux yeux. Et je le démontrerai au moment opportun.

Des mes discussions avec des TJ j'ai retenu de ce qu'ils racontaient que Dieu ne peut pas tout savoir à l'avance, qu'il ne peut savoir de ce qui adviendra que ce que lui permet de savoir la présente situation incluant les choix délibérés de chacun (que Dieu ne connaît pas à l'avance) y compris de ceux que Dieu fait lui-même en conséquence, et que pour ce qui est de la connaissance de l'avenir : Dieu n'a donc de certitudes que concernant les grandes lignes. Un peu comme nous donc, la différence étant que lui se base sur plus de données et sur plus de connaissances (en fait sur toutes les données et connaissances disponibles), avec des capacités cognitives espérons le plus importantes et moins biaisées que les nôtres.

Je trouve cette conception intelligente et intéressante, tenant bien mieux la route que beaucoup d'autres, évitant leurs principaux paradoxes.

Quand on suppose comme ça, il n'y a pas grand chose à comprendre, c'est purement spéculatif, j'attendais mieux de toi...

Là tu me déçois un peu, JMI. Je ne fais que poser les éléments du problème logique. Pour le résoudre, peu importe que Dieu existe vraiment ou pas. Idem pour l'enfer et le paradis. Il suffit simplement de te projeter mentalement.

Tu n'as pas compris le sens de ma remarque.

Un raisonnement purement spéculatif, quand il n'est pas contradictoire, revient bêtement à supposer directement sa conclusion. C'est sans le moindre intérêt.

Je reprends ici ce que tu présentes comme ton raisonnement :

- a. Supposons l'existence de Dieu.
- b. Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer.
- c. J'en déduis que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu.
- d. Et cette information est immuable.
- e. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.
- f. J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin".
- g. Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.

Remarques :
- a. : est inutile c'est impliqué par b.
- c. : Ok pour dire que b. implique c. même si je parlerais plutôt de connaissance que d'intelligence dans ce cas. Tu passes en réalité d'un concept à un autre comme si cela allait de soi....
- d. : je ne vois pas bien d'où tu sors que cette information serait immuable.
- e. : Idem, je ne vois pas bien d'où tu sors cette idée, ni l'utilité de e.
- f. : Bien tu ne peux pas déduire cela, d. sortant de nulle part. Tu aurais dû supposer d. également....
- g. : f implique bien g.

C'est comme si je te disais : "Supposons qu'une planète se trouve à 300 millions d'années lumière de la Terre. Supposons en outre que je veuille m'y rendre à l'aide d'un vaisseau spatial dont la vitesse moyenne est inférieure de moitié à celle de la lumière. Combien de temps me faudra-t-il pour atteindre cette planète ?"
Et imagine maintenant que des Septour, des Prisca, des MonstreLePuissant, et des JMI me répondent "Nous n'avons pas la preuve qu'il existe réellement une planète à cette distance de la Terre. De plus, il n'existe aucune fusée humaine capable de se déplacer à la moitié de la vitesse de la lumière." Que penserais-tu d'une telle réponse ? Ne serait-ce pas complètement ridicule ? N'y verrais-tu pas toi-même soit de la bêtise pure, soit une très mauvaise volonté affichée de résoudre l'équation ?

Ton analogie n'est pas exacte. Ce que tu fais c'est plutôt un truc du genre :

Si un triangle de diamètre 2 fois supérieur à son volume (exprimé en même unité mais cubique) et si son delta x = 2^(1/2) Pi radians, alors ce cercle possède au moins un sommet obtus.

Ce qui ne veut strictement rien dire...

Le fait que Dieu existe vraiment ou non n'empêche pas de résoudre le problème, pas plus que dans l'énoncé sur la planète et la fusée.

Oui, mais encore une fois, ce n'est pas ce que je critique.

qu'entends-tu par "être prédestiné" et "prédestination" ?

Comme précisé dans mon message précédent, j'emploie ce terme dans son sens le plus courant. Mais je vais préciser quand-même, puisque tu me le demandes.
Le concept du "Destin" et donc de la "prédestination", c'est celui selon lequel la destinée finale d'un être humain est "écrite" à l'avance, de façon immuable. Il s'agit ici du concept qu'on peut qualifier de "restreint", c'est à dire ne concernant que notre "destinée finale". Que tu ailles en enfer ou au paradis, cela est déjà déterminé dès maintenant, et depuis l'éternité, et c'est immuable.

Ok.
Mais pour ce qui touche aux sujets que j'aborde je ne parle pas de prédestination. J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps. Je parle de DÉTERMINATION EN SOI de toute chose.
(Ce qui n'a non plus rien à voir avec l'expression "avoir de la détermination" qui signifie avoir de la volonté. Rien à voir.)
- Et cela peut se prouver formellement. Je suis personnellement CERTAIN que tout est absolument déterminé en soi, même ce qu'il en sera dans l'avenir le plus lointain au détail près. Cela dit : ceci n'est pas du tout forcément connaissable. J'ai une analogie que je peux te présenter qui permettrait peut-être de le comprendre. Si cela t'intéresse je peux la produire ici.

[Logos]

Bonjour JMI, et merci pour ta réponse.

Bien écoute, commence déjà par préciser avec exactitude ce que tu entends par les mots que tu emploies, ceux qui justement signifient tout et leur contraire d'un individu à un autre, et ensuite l'on verra. Mais si tu ne définis rien ou non proprement, je ne vois pas comment cela aiderait plus un lecteur qui lit en diagonal...

Je répète : si un lecteur lit mon explication en diagonale, et qu'il y trouve le terme "omniscience", il va comprendre de travers, en fonction de sa propre représentation mentale de l'omniscience. Il se peut même qu'un lecteur ne sache pas du tout ce que signifie "omniscience", auquel cas il risque de zapper l'explication entière.
En revanche, si au lieu d'employer le terme "omniscience", j'écris "Dieu sait tout, absolument tout", là je suis certain d'être bien compris. C'est ce qu'on appelle de la vulgarisation, et c'est un principe auquel je tiens énormément.

Des mes discussions avec des TJ j'ai retenu de ce qu'ils racontaient que Dieu ne peut pas tout savoir à l'avance

Eh bien excuse-moi de te le dire mais soit ils t'ont très mal expliqué leur croyance à ce sujet, soit c'est toi qui as mal compris, ou bien tu affabules. Et connaissant les TJ, je serais fort étonné qu'ils ne t'aient pas répété fidèlement leur enseignement officiel à ce sujet, comme ils ont appris à le faire en bons petits perroquets de la Watchtower.
L'application du rasoir d'Ockham me pousse donc à privilégier les deux autres hypothèses : la mauvaise compréhension ou l'affabulation.

Je trouve cette conception intelligente et intéressante, tenant bien mieux la route que beaucoup d'autres, évitant leurs principaux paradoxes.

Certes, sauf que ce n'est pas du tout ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah.

qu'entends-tu par "être prédestiné" et "prédestination" ?

Comme précisé dans mon message précédent, j'emploie ce terme dans son sens le plus courant. Mais je vais préciser quand-même, puisque tu me le demandes.
Le concept du "Destin" et donc de la "prédestination", c'est celui selon lequel la destinée finale d'un être humain est "écrite" à l'avance, de façon immuable. Il s'agit ici du concept qu'on peut qualifier de "restreint", c'est à dire ne concernant que notre "destinée finale". Que tu ailles en enfer ou au paradis, cela est déjà déterminé dès maintenant, et depuis l'éternité, et c'est immuable.

Ok.
Mais pour ce qui touche aux sujets que j'aborde je ne parle pas de prédestination. J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps. Je parle de DÉTERMINATION EN SOI de toute chose.
(Ce qui n'a non plus rien à voir avec l'expression "avoir de la détermination" qui signifie avoir de la volonté. Rien à voir.)
- Et cela peut se prouver formellement. Je suis personnellement CERTAIN que tout est absolument déterminé en soi, même ce qu'il en sera dans l'avenir le plus lointain au détail près. Cela dit : ceci n'est pas du tout forcément connaissable. J'ai une analogie que je peux te présenter qui permettrait peut-être de le comprendre. Si cela t'intéresse je peux la produire ici.

Bon, je crois qu'il y a quelque chose que tu n'as bien saisi, JMI. Le présent topic n'a pas pour but de prouver que Dieu serait omniscient ou non, ni que tous les humains seraient prédestinés ou pas. Je t'ai dit que je pouvais transposer le problème avec un petit génie et une pièce de monnaie.

Le but de mon explication est simplement d'établir une relation de cause à effet, une équation logique qui revient à affirmer que SI Dieu sait à l'avance si nous serons Sauvés ou perdus, ALORS nous sommes obligatoirement prédestinés. ( En informatique on appelle ça une expression logique déterminant une exécution conditionnelle - mais ça c'est du charabia technique pour flatter l'ego )
Exprimé simplement, l'omniscience de Dieu IMPLIQUE la prédestination de l'homme. C'est tout ce que je cherche à démontrer.

J'ai défini très simplement l'omniscience de Dieu en disant que cela signifie que DIEU SAIT TOUT, ABSOLUMENT TOUT.
J'ai aussi défini le terme "prédestiné", dans mon message précédent, en précisant le sens restreint et le sens élargi.

J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps.

Je comprends, mais c'est justement ce que j'explique, à savoir qu'à partir du moment où Dieu connaît l'avenir dans les moindres détails, alors oui, forcément, cela suppose un "avant dans le temps". Si Dieu sait à l'avance que je serai damné, alors quels que soient les efforts que je vais fournir dans ma vie religieuse, il se passera quelque chose qui justifiera que je serai damné de toute façon.

Est-ce qu'il y a quelque chose que tu ne comprends pas ici ?

Cordialement.