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[EDIT]

Rappelons que pour les TJ, la grande foule de l'Apocalypse a une espérance et un avenir terrestre.

Le lecteur se reportera au fil précédent : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1355935#p1355935

RT2 avait opposé 2 arguments. Voici ma réponse :

Je vais me répéter, mais je vais réfuter clairement les arguments de RT2.

RT2 a écrit :1) la temporalité : les 14400 commencent à exister avec l'effusion de l'esprit saint au premier siècle tandis que chaque membre qui compose la grande foule a dû connaître la grande tribulation, ce qui signifie qu'il ne s'agit pas de la tribulation que connaîtront les chrétiens du premier siècle ni Matthieu ni Jean ne disent qu'il ont vécu cette grande tribulation, elle est donc à venir et dans Rev ce n'est pas avant le jour du Seigneur soit bien après le premier siècle.

La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :

1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)

2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).

Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage. Révélation 14:9-11 nous donne le sort peu réjouissant de ceux qui adoreront la bête sauvage. Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Conclusion : la grande foule fait partie des 144000.

a écrit :2) la condition : un membre des 144000 ressuscite avec l'incorruptibilité et l'immortalité, partant de là il n'a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie [éternelle]. Il l'a déjà. Ce qu'aucun des membres de la grande foule ne possède puisque chaque membre a besoin d'être guidé vers ces sources d'eaux de la vie.

Affirmation gratuite ! RT2 pense que le fait de ressusciter avec l'incorruptibilité et l'immortalité ferait que les 144000 n'aurait pas besoin d'être guidés vers des sources d'eau de la vie. Mais y a t-il le moindre verset biblique pour étayer son hypothèse ? AUCUN !

Au contraire, il existe 2 versets qui prouvent que les 144000 auront le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, qui rappelons le a exactement la même fonction.

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Si les 144000 peuvent manger du fruit de l'arbre de vie tout en étant incorruptible et immortel, je ne vois rien qui s'oppose à ce que la grande foule faisant partie des 144000 boive l'eau de la vie qui a la même fonction.

Tes deux arguments viennent d'être réduis à néant.

Enfin, RT2 se garde bien de nous expliquer comment Jésus guidera une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône au ciel, dans la ville sainte, alors que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent y entrer.

Donc, posons lui la question, et admirons comment il se défile et fait semblant de ne pas la voir :

RT2, comment Jésus peut-il guider une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône de Dieu qui est dans la ville sainte, alors que seuls les 144000 (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) peuvent entrer dans la ville ?

Je ne suis pas digne d'autant d'intérêts. Cela dit pourquoi la grande foule a besoin d'être guidée vers des sources d'eau de la vie ? C'est en premier parce que elle n'a pas revêtu l'immortalité, donc elle est obligatoirement humaine vu que tu ne peux pas avoir l'immortalité sans avoir la vie éternelle. Ce qui l'exclut d'être au Ciel puisque les anges (de nature divine) n'ont pas besoin d'être guidés au Ciel vers les dites eaux.

Tout ce que tu peux déduire de ce passage de Rev 7, c'est justement que la grande foule qui existe suite à une période de l'histoire des humains ne fait pas parti des 144000

Bref, la grande foule ayant passé cette période qui ne commence pas au premier siècle est montrée comme devant encore être conduite vers la vie éternelle, pour résumer.

RT2 a écrit :Cela dit pourquoi la grande foule a besoin d'être guidée vers des sources d'eau de la vie ? C'est en premier parce que elle n'a pas revêtu l'immortalité

Et sur quel verset t'appuies tu pour faire cette affirmation ?

Pourquoi les vainqueurs eux, qui sont pourtant clairement identifiés aux 144000 incorruptibles et immortels peuvent manger du fruit de l'arbre de vie, qui a exactement la même fonction ? Tu vois bien que ce n'est pas un critère RT2 !

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Tu fais semblant de ne pas le voir, mais c'est clairement écrit devant toi !

RT2 a écrit :Ce qui l'exclut d'être au Ciel puisque les anges (de nature divine) n'ont pas besoin d'être guidés au Ciel vers les dites eaux.

Et tu as un verset qui affirme cela ?

RT2 a écrit :Tout ce que tu peux déduire de ce passage de Rev 7, c'est justement que la grande foule qui existe suite à une période de l'histoire des humains ne fait pas parti des 144000

J'ai largement prouvé le contraire, et tu n'as pas été capable de répondre à mes arguments, ni répondre à mes questions. Tu fais des affirmations gratuites qui ne sont soutenues par aucun verset biblique.

RT2 a écrit :Bref, la grande foule ayant passé cette période qui ne commence pas au premier siècle est montrée comme devant encore être conduite vers la vie éternelle, pour résumer.

Des sources qui sont où RT2 ? Pourquoi ne le dis tu pas ? Pourquoi tu ne nous expliques pas comment Jésus fait pour les guider vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la ville sainte ?

Je vais t'aider :

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. [...]

Comment étant sur terre, la grande foule fait pour rentrer dans la ville, alors que seuls les 144000 peuvent y rentrer ?

La seule conclusion possible, c'est que cette grande foule est au ciel, dans la ville sainte.

Tu sais que ma démonstration est imparable, et c'est pour cela que tu es incapable de répondre à mes questions, car tu serais obligé d'admettre publiquement que la WT se trompe, et tu préfères être fidèle à la WT plutôt qu'à Jésus qui a révélé l''Apocalypse.

Je te l'ai dit, ma démonstration est imparable ! De toute façon, en éludant mes questions, tu admets implicitement les erreurs de la WT, en plus de te faire complice des mensonges, car tu sais très bien en ton for intérieur que j'ai raison. Si tu ne le savais pas, tu répondrais sans détour à mes questions. Ton attitude à elle seule prouve que j'ai raison.

Tu n'as aucun argument à part répéter les croyances de la WT, sans arguments qui tiennent bibliquement la route. L'affaire est entendue

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 00:43 Et sur quel verset t'appuies tu pour faire cette affirmation ?

Pourquoi les vainqueurs eux, qui sont pourtant clairement identifiés aux 144000 incorruptibles et immortels peuvent manger du fruit de l'arbre de vie,

donc selon toi tu as besoin de manger de l'arbre de vie (ref terrestre) quand tu es devenu immortel au moyen de la résurrection céleste ?

Tiens je me disais de manière candide qu'après avoir revêtu l'immortalité tu n'as plus besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour te maintenir en vie



Ajouté 6 minutes 1 seconde après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 00:43

Des sources qui sont où RT2 ?

L'important n'est pas là MLP, l'important c'est de comprendre que ces gens ont besoin d'être guidés à ces sources, ce qui veut dire qu'ils n'y sont pas.


ps : de toute façon j'ai parlé pour mettre en avant la différence entre les oints et les autres, de manière à faire ressortir que la grande foule ne peut pas avoir l'espérance céleste. C'est une manière de faire dans le raisonnement pour démontrer. Et pour l'instant MLP, tu ne produis strictement rien qui prouve que le début des 144000 signifie le début de l'existence de la grande foule. Pour ce faire il te faudrait prouver que la grande tribulation a commencé avec l'effusion de l'esprit saint, et plus car il existe une proximité temporelle entre le reste des 144000 et la grande foule (le passage des sauterelles en Rev par exemple).

RT2 a écrit :donc selon toi tu as besoin de manger de l'arbre de vie (ref terrestre) quand tu es devenu immortel au moyen de la résurrection céleste ?

Pas selon moi, et ce n'est pas une histoire de besoin, mais un droit accordé selon la Bible. C'est écrit 2 fois !

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

RT2 a écrit :Tiens je me disais de manière candide qu'après avoir revêtu l'immortalité tu n'as plus besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour te maintenir en vie

Tu te dis beaucoup de choses fausses justement, au lieu de lire simplement ce qui est écrit dans la Bible. La vraie question, c'est est-ce la révélation de RT2 ou la révélation de Jésus ? Si c'est la révélation de Jésus, alors sans conteste, c'est Jésus qui a raison et non RT2.

RT2 a écrit :L'important n'est pas là MLP, l'important c'est de comprendre que ces gens ont besoin d'être guidés à ces sources, ce qui veut dire qu'ils n'y sont pas.

Et d'où tu sors que les élus n'ont pas besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie ? Quel verset l'affirme ? Aucun ! Si Jésus dit qu'ils sont guidé, tu n'as pas à te poser la question de savoir si ils en ont besoin ou pas.

RT2 a écrit :de toute façon j'ai parlé pour mettre en avant la différence entre les oints et les autres, de manière à faire ressortir que la grande foule ne peut pas avoir l'espérance céleste. C'est une manière de faire dans le raisonnement pour démontrer.

Ah bon ? Et pourtant, j'ai démontré en long et en large que la grande foule faisait clairement partie des 144000, et tu n'as pas été capable de réfuter avec des arguments bibliques, juste avec des affirmations gratuites issues de tes impressions. Comme si tu avais plus de poids que ce qui est écrit dans la Bible.

Ce que je vois, c'est que tu éludes les questions, et si tu te les posais sérieusement, tu verrais que le scénario que tu proposes est impossible. Je repose ma question :

Comment étant sur terre, la grande foule fait pour rentrer dans la ville où sont les sources d'eau de la vie, alors que seuls les 144000 peuvent y rentrer ?

RT2 a écrit : Et pour l'instant MLP, tu ne produis strictement rien qui prouve que le début des 144000 signifie le début de l'existence de la grande foule.

Mais qui a dit que le début des 144000 était le début de l'existence de la grande foule ? C'est absurde comme idée ! Je te l'ai déjà écrit. Il faut lire ! Je vais donc me répéter :

La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :

1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)

2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).

Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage car vivant au temps de la fin, ils affronteront la bête sauvage. Il est même écrit à propos de ces élus symbolisés par les 2 témoins :

(Révélation 11:7) 7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera.

Donc, il est clair qu'ils n'ont pas adoré la bête sauvage.

Révélation 14:9-11 nous donne le sort peu réjouissant de ceux qui adoreront la bête sauvage. Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Et ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau sont les 144000.

Conclusion : la grande foule fait partie des 144000.

Tu vois, encore une fois, la Bible me donne raison avec des arguments d'une logique élémentaire.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 01:29 Pas selon moi, et ce n'est pas une histoire de besoin, mais un droit accordé selon la Bible. C'est écrit 2 fois !

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Et en plus, c'est même affirmé par le collège central des témoins de jéhovah, c'est dire ! "Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste." re chap. 44 p. 314-319

L'arbre de vie symbolise l'immortalité la preuve en Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal+. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie+, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours*..." donc logique que ceux qui y accèdent soient ceux qui reçoivent l'immortalité !

Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ” (Révélation 2:7). (...)

Puisqu’ils ne s’attendent pas à vivre dans un paradis terrestre, comment se fait-​il que les chrétiens oints, tels que les Éphésiens, reçoivent une récompense qui consiste à manger “ de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu ” ? Il ne peut s’agir du Paradis rétabli sur la terre, car les 144 000 chrétiens oints, y compris ceux de la congrégation d’Éphèse, sont achetés d’entre les humains pour régner avec l’Agneau Christ Jésus sur le mont Sion céleste sous la forme d’esprits en tant que fils de Dieu (Éphésiens 1:5-12 ; Révélation 14:1, 4). Par conséquent, il doit être question ici du domaine céleste semblable à un paradis dont ces vainqueurs sont appelés à hériter. Là, “ dans le paradis de Dieu ”, autrement dit en la présence même de Jéhovah, ces triomphateurs qui auront été revêtus de l’immortalité continueront à vivre éternellement, ce qui est symbolisé par le fait qu’ils mangent de l’arbre de vie. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988007

avatar a écrit : ↑30 sept.20, 01:48 Et en plus, c'est même affirmé par le collège central des témoins de jéhovah, c'est dire ! "Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ”

Attendez que le Christ viennent choisir et oindre ceux qui auront une tâche spéciale à accomplir dans les derniers jours. Cela se fera à l'insu du monde. Pour le moment vous parlez tous dans le vide.

Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.

Mormon a écrit : ↑30 sept.20, 02:19 Attendez que le Christ viennent choisir et oindre ceux qui auront une tâche spéciale à accomplir dans les derniers jours. Cela se fera à l'insu du monde. Pour le moment vous parlez tous dans le vide.

Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.

Bonjour à tous! J'aime bien ce sujet. J'ai fait des recherches dessus. J'ai trouvé pas mal de versets que j'aimerais partager avec vous.

Marhieu5:3-5
5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!

On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.

Ajouté 6 minutes 1 seconde après :
Apocalypse 7:4 et 9 parle d'avord d'un groupe de 144 000 avec le sceau sur leur front et d'un autre groupe "la grande foule" que personne ne pouvait compter. En continuant de lire je comprends que les 144 000 resteront régner avec Jésus et la grande foule sera leur sujet sur terre, une terre paradisiaque.

desangel91 a écrit : ↑30 sept.20, 03:18 Bonjour à tous! J'aime bien ce sujet. J'ai fait des recherches dessus. J'ai trouvé pas mal de versets que j'aimerais partager avec vous.

Marhieu5:3-5
5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!

On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.

Bonjour,
En Apocalypse ou Révélation 21, la nouvelle Jérusalem descend sur la nouvelle terre, il n'y a donc plus de différences entre le royaume des cieux et la terre à ce moment là.
On peut noter d'ailleurs que Jésus emploie le futur pour le verset 5 alors qu'il emploie le présent pour le verset 3.

Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?

medico a écrit : ↑30 sept.20, 03:58 Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?

La grande foule.

desangel91 a écrit :Apocalypse 7:4 et 9 parle d'avord d'un groupe de 144 000 avec le sceau sur leur front et d'un autre groupe "la grande foule" que personne ne pouvait compter. En continuant de lire je comprends que les 144 000 resteront régner avec Jésus et la grande foule sera leur sujet sur terre, une terre paradisiaque.

Bienvenue !

Non, tu te trompes lourdement, et la preuve a été faite déjà que la grande foule faisait partie des 144000. Je te renvoie à la démonstration.

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1355935#p1355935

Par ailleurs, il ne suffit pas d'affirmer, il faut démontrer. Donc, si tu veux démontrer que la grande foule est sur terre, prends les 12 points de la démonstration précédente et démontre que ce que les versets affirment est faux.

Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2 et les autres TJ font semblant de ne pas voir et qui rendent impossible la doctrine de grande foule sur terre.

medico a écrit :Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?

Tous ceux qui seront vivants à ce moment là. Ensuite viendra le jugement de Matthieu 25.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 04:21
Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2

Tu es bien gentil MLP mais tu évites de répondre à la mienne : les 144000 commencent à exister avec l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples, entre temps certains mourront.

Mais la grande foule elle n'est constituée que de membres ayant connu la grande tribulation. Matthieu, Paul, Pierre, Jean tous des apôtres ne déclarent jamais que cette tribulation a commencé avec l'effusion, ni même qu'ils déclarent les tribulations qu'ils ont pu connaître comme étant la grande tribulation, qui a ceci de particulier : depuis la création il n'y en aura pas eu d'autres comme celle-ci et il n'y en aura plus.

Alors quand commence l'existence de la grande foule qui de surcroît n'est pas du tout présentée ayant l'immortalité en Rev 7, si elle doit être au ciel c'est le minimum requis pour eux.

Un exemple parmi d'autres qui révèle l'extrême faiblesse de ta position dans le raisonnement en réalité

desangel91 a écrit : ↑30 sept.20, 03:24 On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.

Le royaume de Dieu est sur terre dès l'instant que son Eglise autorisé est sur terre.

La terre est dans le Royaume des cieux dès l'instant que la terre se trouve dans les cieux (voir Apoc.21).

Le coup de la résurrection sans corps au "ciel" est une hérésie pour orgueilleux.

Il n'y a pas d'autre chose que le corps qui ressuscite. Un corps ressuscité est un corps tangible qui héritera de la terre célestialisée... Tout le reste alimente le bla-bla-bla d'une secte protestante qui veut se distinguer des autres.