Simplement moi a écrit :
Une grosse différente et une grande nuance, ne t'en déplaise.
Que dans ton imagination déformée par les dogmes cathos!
Dieu et le Fils de Dieu sont des personnes différentes autant que Simplement et son père terrestre sont différents.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Jésus est sous l'autorité de Dieu, ce qui montre qu'il n'est pas le Père:
" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).
" Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ " (1Col.11:3).
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
"SI C'EST LA PERFECTION QUE VOUS RECHERCHEZ,VOUS NE LA TROUVEREZ QU'EN MON PÉRE".JESUS.
-jesus reconnait qu'il n'est pas parfait(au sens humain)
-jesus reconnait qu'il n'est pas dieu.(la personne)
-s'il n'est pas parfait (au sens humain) et s'il n'est pas dieu(la personne),il est donc humain.
-s'il est humain ,il n'est pas different de nous.
-il n'en est pas moins ,une partie de dieu ,comme nous ,qui lui permet de dire "mon pére et moi ne faisons qu'un" et que nous pouvons nous aussi dire.
Je suis désolé mais dans le cas présent tu es une tête de mule et tu as tort. Toutes les explications pourtant claires de Didier sont probantes, qu'on soit croyant ou pas. Si Jésus dit qu'il fait UN avec le Père comme le Père et lui font UN avec les disciples, c'est qu'il s'agit (dans les deux cas) d'une UNITE dans l'amour et la coopération et non d'une UNICITE de substance. Point final, la discussion a été assez longue là dessus.
en effet j'appuis ce que dit brainstorm et jusmon
jai lut tout vos arguments sur le sujet et ce que vient d'ecrir Braintorms est selon moi, le plus courte, claire et precis. des theorie
plus pratique :
le "Un" de simplement est une sorte de fusion de 2 ou +sieurs corp (voir serie dragonball Z et GT) pour faire un, mais dans le mystere de simplement on ne c pas si cette fusion crée un nouvel etre ou s'il sont tjrs 3 en meme tps s'il sont toujours 3 se n'est pas vraiment faire un dans le sens que simplement nous impose enfin seul simplement et co peuvent comprendre ca... mystere et boule de gomme
si c'est le "UN" de de simplement qui est vraiment comment il explique le fait que les disciple (et nous) ne fesont pas un alors que Jesus l'affirme
En tout cas pour ceux a qui ça interesse la vision de l'Eglise mormon (sdj) rejoin jusmon et brainstor
@++
La Sainte Bible, le premier des livres considérés comme des guides en matière de foi et de doctrine.
Jesus est le Fils de Dieu, ce n'est pas le Père !!
Il y a Dieu le Père, le Fils Jesus Christ, et le Saint Esprit.
Jesus est Dieu car il est le Fils du Père, il a la meme nature que son Père. De meme que moi je suis comme mon père, j'ai les meme gènes etc....., Jesus a la meme nature divine que Dieu le Père
Vraiment mais vraiment n'importe quoi.
Tu dis que Jésus n'est pas le Père car c'est le Fils, après tu dis que Jésus est Dieu car il est le Fils. Tu te contredis comme tous les chrétiens qui croient en ce truc qui ne vient pas de Jésus.
jusmon de M. & K. a écrit :
Que dans ton imagination déformée par les dogmes cathos!
Dieu et le Fils de Dieu sont des personnes différentes autant que Simplement et son père terrestre sont différents.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Jésus est sous l'autorité de Dieu, ce qui montre qu'il n'est pas le Père:
" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).
" Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ " (1Col.11:3).
Je suis désolé mais dans le cas présent tu es une tête de mule et tu as tort. Toutes les explications pourtant claires de Didier sont probantes, qu'on soit croyant ou pas. Si Jésus dit qu'il fait UN avec le Père comme le Père et lui font UN avec les disciples, c'est qu'il s'agit (dans les deux cas) d'une UNITE dans l'amour et la coopération et non d'une UNICITE de substance. Point final, la discussion a été assez longue là dessus.
Je ne crois pas tout d'abord que je t'aie traité de tête de quelque chose moi, alors je t'en prie, modère tes expressions.
Les explications de Didier sont ce qu'elles sont, en tout cas pas les siennes et pas probantes du tout en ce qui me concerne.
En ais-je le droit de penser cela ?
Je vais malgré que cela te coûte l'entendre te redire que FAIRE UN n'a pas le même sens en français... basique... parlé...écrit... imagé QU'ETRE UN.
Ceci dit tu ne réponds pas avec tes raisonnements personnels sans aucun besoin de textes ou de liens de tiers a ceci que je te remets:
Question:
Comment aurait du dire alors Jésus s'il sous-entendait par "le père et moi nous sommes UN" s'il se référait au FAIT que les deux sont UN dans toute la complexité de cette affirmation ?
Question :
Pourquoi Jésus n'a pas dit aussi " le père et vous les disciples vous êtes un" et il a employé par contre la tournure "qu'eux aussi soient un en nous"
Pourquoi Jésus n'a pas dit aussi " le père et vous les disciples vous êtes un" et il a employé par contre la tournure "qu'eux aussi soient un en nous"
Parce que Jésus est médiateur entre le Père et les disciples (ce n'est que par le Fils que les disciples peuvent faire un avec le Père, puisque le Fils et le Père- Dieu- sont UN aussi) ... là dessus le sujet est clos !
Comment aurait du dire alors Jésus s'il sous-entendait par "le père et moi nous sommes UN" s'il se référait au FAIT que les deux sont UN dans toute la complexité de cette affirmation ?
Incompréhensible.
Question :
Pourquoi Jésus n'a pas dit aussi " le père et vous les disciples vous êtes un" et il a employé par contre la tournure "qu'eux aussi soient un en nous"
Les disciples n'ont pas atteint la même unité entre eux que Dieu et le Fils de Dieu.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
jusmon de M. & K. a écrit :
Incompréhensible.
Les disciples n'ont pas atteint la même unité entre eux que Dieu et le Fils de Dieu.
Je précise alors ma question:
Quel termes aurait du employer Jésus pour dire qu'il était "complètement UN" c'est a dire faisant partie intégrante de Dieu, autrement qu'en disant MOI ET LE PERE NOUS SOMMES UN.
Simplement moi a écrit :
Je précise alors ma question:
Quel termes aurait du employer Jésus pour dire qu'il était "complètement UN" c'est a dire faisant partie intégrante de Dieu, autrement qu'en disant MOI ET LE PERE NOUS SOMMES UN.
Le problème, Simplement, c'est que Jésus ne peut pas se dissoudre substantiellement en Dieu pas plus que tu le peux en ton père terrestre...
Donc tu poses une mauvaise question qui ne peut s'attendre à une quelconque réponse.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
jusmon de M. & K. a écrit :
Le problème, Simplement, c'est que Jésus ne peut pas se dissoudre substantiellement en Dieu pas plus que tu le peux en ton père terrestre...
Donc tu poses une mauvaise question qui ne peut s'attendre à une quelconque réponse.
Mais non Jusmon... elle n'est pas inutile ni mauvaise ma question. Elle est faite pour y réfléchir et y répondre sans "visions" mais juste avec une autre option qui dirait autrement ce qu'il veut dire.
Jésus tu ne sais pas ce qu'il pouvait ou ne pouvait pas faire... ni Dieu, encore moins si j'ose dire, moi et mon père on est terriens tous les deux, fils de femme et de l'homme. Pas Jésus. Pas Dieu.
Allons plus loin alors:
Pourquoi Jésus ne dit pas " moi et le Père nous faisons un" au lieu de "moi et le père nous sommes un"
Selon toi cela veut dire pareil... Mais pourquoi cette précision alors ?
Simplement moi a écrit :
Jésus tu ne sais pas ce qu'il pouvait ou ne pouvait pas faire... ni Dieu, encore moins si j'ose dire, moi et mon père on est terriens tous les deux, fils de femme et de l'homme. Pas Jésus. Pas Dieu.
Alors tant que tu n'es pas sûr, il te faut mieux t'en tenir au principe que Dieu a créé l'homme à son image, selon sa ressemblamce; par conséquent, il n'est pas de cette nature abracadabrante qui nourrit ton espoir par attachement à l'hérésie de Nicée.
Pourquoi Jésus ne dit pas " moi et le Père nous faisons un" au lieu de "moi et le père nous sommes un"
Selon toi cela veut dire pareil... Mais pourquoi cette précision alors ?
Pour que vous ayez une occasion de chute à cause de la dureté de votre coeur, faisant passer vos traditions avant la vérité pour être populaire.
Vous avez honte de votre Dieu si l'unicité des personnes divines composant la Trinité n'est pas absolue, mystérieuse et incompréhensible.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
Simplement moi a écrit :
Ce qui te/vous contredit donc... puisque selon toi et d'autres il est "sous l'autorité du Père"
Il ne pouvait pas décider... sauf... sauf... s'il était Dieu.
Je ne vois pas en quoi cela contredit quoi que ce soit : le fait que je pense (comme d'autres) qu'il était sous l'autorité du Père ne signifie en aucun cas qu'il s'agissait d'un pantin lobotomisé telecommandé privé de libre arbitre... comme d'ailleurs toutes les autres personnes placées sous l'autorité de quelqu'un... jamais cela n'a impliqué qu'elles en deviennent phisiquement ou mentalement incapables de désobéir et d'agir de leur propre chef.
