La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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Jean Moulin

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 10 févr.15, 12:53

Message par Jean Moulin »

Saint Glinglin a écrit :
  • 32.24 Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
    32.25 Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
    32.26 Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni.
    32.27 Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
    32.28 Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
    32.29 Jacob l'interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là.
Jacob croit lutter contre un homme à qui il demande de le bénir. On se demande bien pourquoi.
Non, c'est toi qui te demandes bien pourquoi, parce qu'on sait pourquoi contrairement à toi : Jacob savait bien qu'il luttait avec un ange.
Saint Glinglin a écrit :C'est un épisode auquel il manque visiblement des éléments et inséré là on ne sait pourquoi.

Le texte original était ainsi :
  • 32.21 Le présent passa devant lui; et il resta cette nuit-là dans le camp.
    32.22 Il se leva la même nuit, prit ses deux femmes, ses deux servantes, et ses onze enfants, et passa le gué de Jabbok.
    32.23 Il les prit, leur fit passer le torrent, et le fit passer à tout ce qui lui appartenait.
    33.1 Jacob leva les yeux, et regarda; et voici, Ésaü arrivait, avec quatre cents hommes. Il répartit les enfants entre Léa, Rachel, et les deux servantes.
    33.2 Il plaça en tête les servantes avec leurs enfants, puis Léa avec ses enfants, et enfin Rachel avec Joseph.
    33.3 Lui-même passa devant eux; et il se prosterna en terre sept fois, jusqu'à ce qu'il fût près de son frère.
Avec des théories pareilles on fait dire ce qu'on veut au texte. C'est trop facile.
Saint Glinglin a écrit :Pour l'autre épisode :
  • Ex 3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
    3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
    3.3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
    3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
Cet ange est une interpolation manifeste : Dieu est-il en compagnie de l'ange ou Dieu est-il un ange ?
Il n'y a pas d'interpolation. L'ange est l'intermédiaire entre Dieu et Moïse. Pourquoi cherches-tu midi à 14 heures ?

Saint Glinglin

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 10 févr.15, 14:02

Message par Saint Glinglin »

Jean Moulin a écrit :Non, c'est toi qui te demandes bien pourquoi, parce qu'on sait pourquoi contrairement à toi : Jacob savait bien qu'il luttait avec un ange.
Il n'est pas question d'ange dans ce texte.
Avec des théories pareilles on fait dire ce qu'on veut au texte. C'est trop facile.
Vas-y : raconte-nous ce que cet épisode vient faire là.

Je te signale qu'au verset 22, Jacob franchit le fleuve, alors qu'au verset 24 il ne l'a pas encore franchi.
Il n'y a pas d'interpolation. L'ange est l'intermédiaire entre Dieu et Moïse. Pourquoi cherches-tu midi à 14 heures ?
Et donc Yavhé et un ange sont dans le buisson ? Comme c'est intéressant....

Luxus

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 10 févr.15, 15:20

Message par Luxus »

SaintGlinglin a écrit :Et donc Yavhé et un ange sont dans le buisson ? Comme c'est intéressant....
Ce que tu ne comprends pas c'est que l'ange agit en tant que représentant de Dieu. Il est donc normal que le texte est formulé comme si Dieu lui-même parlait à travers ce buisson.
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 11 févr.15, 00:32

Message par Saint Glinglin »

L'ange de l'Éternel se fit voir de lui dans une flamme de feu.

C'est impossible ! Seul Dieu a le pouvoir de "se faire voir". Le moindre connaisseur de la Bible le sait.

Dans la Genèse, les anges débarquent sans qu'il soit jamais écrit "l'ange se fit voir".

Mormon

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 11 févr.15, 06:01

Message par Mormon »

Saint Glinglin a écrit :L'ange de l'Éternel se fit voir de lui dans une flamme de feu.

C'est impossible ! Seul Dieu a le pouvoir de "se faire voir". Le moindre connaisseur de la Bible le sait.

Dans la Genèse, les anges débarquent sans qu'il soit jamais écrit "l'ange se fit voir".
Même Satan peut apparaître... Saint Glinglin, c'est quand que vous reconnaîtrez ne pas tout comprendre ?
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 11 févr.15, 06:04

Message par Espilon »

Dans la Genèse, les anges débarquent sans qu'il soit jamais écrit "l'ange se fit voir".
Et c'est pour ça que personne n'a vu un ange ? C'est ridicule. La Bible a des exemples d'ange étant vu par des gens.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

Gabi

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 11 févr.15, 06:07

Message par Gabi »

Saint Glinglin a écrit :Le moindre connaisseur de la Bible le sait.
Et la connaissance gonfle..

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 11 févr.15, 06:27

Message par Saint Glinglin »

Mormon a écrit :Même Satan peut apparaître... Saint Glinglin, c'est quand que vous reconnaîtrez ne pas tout comprendre ?
Sortez les versets, pour voir.
Espilon a écrit : Et c'est pour ça que personne n'a vu un ange ? C'est ridicule. La Bible a des exemples d'ange étant vu par des gens.
Mais l'ange ne se fait pas voir ! "Se faire voir" est une expression réservée aux théophanies.

Jean Moulin

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 11 févr.15, 06:41

Message par Jean Moulin »

Saint Glinglin a écrit :
Jean Moulin a dit : Non, c'est toi qui te demandes bien pourquoi, parce qu'on sait pourquoi contrairement à toi : Jacob savait bien qu'il luttait avec un ange.

Il n'est pas question d'ange dans ce texte.
C'est Osée qui nous révèle qu'il s'agissait d'un ange : dans sa vigueur il lutta avec Dieu. Il lutta avec l'ange et il eut le dessus. Osée 12:4-5.
Saint Glinglin a écrit :
Jean Moulin a dit : Avec des théories pareilles on fait dire ce qu'on veut au texte. C'est trop facile.

Vas-y : raconte-nous ce que cet épisode vient faire là. Je te signale qu'au verset 22, Jacob franchit le fleuve, alors qu'au verset 24 il ne l'a pas encore franchi.
A bon ? Pourtant le verset dit seulement : "Il les prit et leur fit passer le torrent, et il fit passer aussi tout ce qu'il possédait." Comment en déduire que Jacob n'avait pas passé ?
Saint Glinglin a écrit :
Jean Moulin a dit : Il n'y a pas d'interpolation. L'ange est l'intermédiaire entre Dieu et Moïse. Pourquoi cherches-tu midi à 14 heures ?

Et donc Yavhé et un ange sont dans le buisson ? Comme c'est intéressant....
C'est l'ange de YHWH qui est présent dans le buisson, tout comme c'est Moïse, le représentant de YHWH, qui est présent devant Pharaon. Donc, c'est Dieu qui s'adressait à Pharaon, alors si l'ange est une interpolation, Moïse aussi.

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 11 févr.15, 06:58

Message par Saint Glinglin »

Jean Moulin a écrit :C'est Osée qui nous révèle qu'il s'agissait d'un ange : dans sa vigueur il lutta avec Dieu. Il lutta avec l'ange et il eut le dessus. Osée 12:4-5.
Cela signifie qu'Osée lisait un texte qui n'était pas la version actuelle.
A bon ? Pourtant le verset dit seulement : "Il les prit et leur fit passer le torrent, et il fit passer aussi tout ce qu'il possédait." Comment en déduire que Jacob n'avait pas passé ?
32.24 Jacob demeura seul.
C'est l'ange de YHWH qui est présent dans le buisson, tout comme c'est Moïse, le représentant de YHWH, qui est présent devant Pharaon. Donc, c'est Dieu qui s'adressait à Pharaon, alors si l'ange est une interpolation, Moïse aussi.
Ce n'est pas l'ange qui parle mais l'Eternel :

3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson

Jean Moulin

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 11 févr.15, 08:13

Message par Jean Moulin »

Saint Glinglin a écrit :
"Jean Moulin"C'est Osée qui nous révèle qu'il s'agissait d'un ange : dans sa vigueur il lutta avec Dieu. Il lutta avec l'ange et il eut le dessus. Osée 12:4-5.

Cela signifie qu'Osée lisait un texte qui n'était pas la version actuelle.
Pas du tout. Osée était un prophète, et de ce fait il a apporté une précision que la Genèse ne faisait que sous-entendre.
Saint Glinglin a écrit :
A bon ? Pourtant le verset dit seulement : "Il les prit et leur fit passer le torrent, et il fit passer aussi tout ce qu'il possédait." Comment en déduire que Jacob n'avait pas passé ?

32.24 Jacob demeura seul.
Oui, il demeura seul, mais ce n'est pas parce qu'il demeura seul qu'il était resté de l'autre côté du gué. Tu réécris le texte à ta convenance, là !
Saint Glinglin a écrit :
C'est l'ange de YHWH qui est présent dans le buisson, tout comme c'est Moïse, le représentant de YHWH, qui est présent devant Pharaon. Donc, c'est Dieu qui s'adressait à Pharaon, alors si l'ange est une interpolation, Moïse aussi.

Ce n'est pas l'ange qui parle mais l'Eternel :

3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson
Il est évident que c'est Dieu qui parle par l'intermédiaire de l'ange. C'est exactement comme lorsque Moïse était devant Pharaon. Même si c'est Moïse qui donnait le message et Aaron qui parlait, c'est Dieu qui s'adressait à Pharaon. Sinon, pourquoi Dieu aurait-il dit à Moïse : L’Eternel dit à Moïse: — Regarde! Je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron te servira de prophète.

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 12 févr.15, 05:39

Message par Saint Glinglin »

Jean Moulin a écrit :Pas du tout. Osée était un prophète, et de ce fait il a apporté une précision que la Genèse ne faisait que sous-entendre.
En clair, c'est lui qui invente cette histoire d'ange. Bien
Oui, il demeura seul, mais ce n'est pas parce qu'il demeura seul qu'il était resté de l'autre côté du gué. Tu réécris le texte à ta convenance, là !
S'il est sur l'autre rive avec sa famille et son troupeau, il n'est pas seul.

Ce passage est un ajout tardif. C'est une évidence.

Quant à savoir pourquoi Dieu a voulu écraser l'intérieur des cuisses de Jacob, il faut enquêter.

inconnu

inconnu

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 15 févr.15, 06:57

Message par inconnu »

Retour au sujet SVP. :) Premier message.


L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.



L’origine de la doctrine sur la Trinité


En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?



Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).


Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.



Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ». Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?


Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !


Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.


L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament, et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .


Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :


Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]


Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».


Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.


Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).


Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».


Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.

.

lebéréen

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 14 avr.18, 06:33

Message par lebéréen »

bonjour à tous,


Certes la doctrine de la trinité n'est pas tirée de la Sainte Bible et elle est le fruit de l'orgueil spirituel humain...mais la vérité sur Dieu qui est éternelle
doit être dite ...enfin une approche

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Jean 17

Avec ce seul verset, nous avons la connaissance de QUI est le seul vrai Dieu en personne, LE PERE

En Jean 17, Jésus s'adresse à son Père originel dont il fut issu aux jours de l'éternité(Michée 5.1,2; Jean 16.27,28)

Jésus étant issu du Père était Dieu non pas en personne(il est le Fils) mais en "infinité" et "essence" (Jean 1.1,2)

Et La Parole était Dieu(au commencement...
)

Et l'ESPRIT SAINT ?

L'Esprit de Dieu est Dieu forcément car venant du Père et étant son représentant dans l'univers créé comme celui de Christ(Jean 15.26)
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
Le Père est omnipotent , omniprésent et omniscient par son Esprit

omnipotence de Dieu( Père et Fils)


Job 33
4L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime.

Psaume 104:30
Tu envoies ton souffle: ils sont créés, Et tu renouvelles la face de la terre.

omniprésence de Dieu (Père et Fils)


Psaume 139.7
Où irais-je loin de ton esprit, Et où fuirais-je loin de ta face?
139.8
Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t'y voilà.

139.9
Si je prends les ailes de l'aurore, Et que j'aille habiter à l'extrémité de la mer,
139.10
Là aussi ta main me conduira, Et ta droite me saisira.
139.11
Si je dis: Au moins les ténèbres me couvriront, La nuit devient lumière autour de moi;
139.12
Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, La nuit brille comme le jour, Et les ténèbres comme la lumière.

Omniscience de Dieu(Père et Fils pré incarné)

Psaumes 139
Eternel! tu me sondes et tu me connais, 2Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée;…

139.4
Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.
1 Corinthiens 2
10Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.…

Donc pas de Dieu en trois personnes, mais un seul vrai Dieu le Père et le Fils issu du Père de même nature que le Père qui a été fait chair
pour notre salut, l'Esprit étant la puissance de vie de Dieu le Père et du Fils pré et post incarné.

Colossiens 2. 9Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.…

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