Théologie trinitaire contre théologie biblique

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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homere

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 11 juil.20, 07:13

Message par homere »

Je pense que l'on ne peut pas discuter de la trinité sans vraiment connaitre cette doctrine ou en simplifiant à l'extrême de dogme complexe :

L’enseignement trinitaire courant dans nos églises accepte et insiste sur la distinction des personnes. Nous affirmons déjà avec force que le Père et le Fils sont deux personnes différentes. Néanmoins, et sur la base du témoignage biblique (cf prologue) nous affirmons aussi qu’ils sont une seule substance. Souligner donc les passages qui parlent de distinction des personnes est tout à fait neutre quant à la Trinité.  L’enseignement courant distingue aussi ce qu’on appelle l’ontologie de la Trinité (ce que le Père, le Fils et le St Esprit sont) de l’économie de la Trinité (ce que les personnes de la Divinité font). Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que le Fils est ontologiquement égal au Père (égal quant à son être) et économiquement inférieur (soumis à lui « dans la pratique »). Absurde ? Non : De même, selon le schéma biblique la femme est ontologiquement égale à l’homme, et économiquement soumise à lui. Si ce qu’enseignent les TdJ est vrai sur la nature de Christ, alors selon Eph 5.22-23 la femme est inférieur à l’homme sur tous les plans. Pour en revenir à notre point, cela veut dire que les passages qui soulignent l’infériorité de Jésus par rapport à son père relève de l’économie (=fonctionnement) de la Divinité et non de son ontologie (=ce qu’il est).  Les auteurs du NT ont dû être imaginatifs pour donner à chacune des trois personnes un titre qui reflète leur Divinité commune. Ainsi a-t-on appelé l’Esprit « L’Esprit Saint », Jésus « le Seigneur » (kurios, éq grec de YHWH), et le Père « Dieu » tout simplement.

prisca

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 13 juil.20, 20:37

Message par prisca »

La Théologie biblique dit que Jésus est Dieu.

La Théologie trinitaire dit que Jésus est demi Dieu.

  • La Théologie biblique
    Jésus est l'Eternel

    "Je Suis" depuis Alpha jusqu'à Omega c'est "être" éternellement.


    Avant qu'Abraham ne naisse, Jésus dit qu'Il "est" depuis toujours, depuis l'Eternité avant jusqu'à l'Eternité après : qu'il est celui qu'il faut appeler l'Eternel

    YHWH veut dire "JE SUIS".

    composé des lettres yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה), et retranscrit YHWH en français.

    Apparaissant près de 7 000 fois dans l’ensemble de la Bible hébraïque dérivé de la racine trilittère en hébreu : היה (HYH, « être ») (Je Suis)

    Louis Segond traduit YHWH par l'Éternel
    .

    58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

    58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je suis de toute Eternité l'Eternel.
  • La Théologie Trinitaire :

    Jésus est engendré, fécondé par Marie et par ce que Jésus a hérité de son Père, pouvoir, puissance, Jésus peut être considéré comme un Dieu tout en restant un humain, donc les trinitaires estiment que Jésus est un demi Dieu.

    Il va de soi que les Trinitaires croient à l'existence des demi Dieux puisqu'ils appliquent à Jésus la même configuration.

    Ils sont dans la continuité de la croyance Gréco Romaine de l'Antiquité, la croyance paienne.



    nb :
    Le catéchisme catholique dit : 485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.
La fécondation étant la fertilisation d'une gamate male, les trinitaires disent qu'il y a eu vraiment l'apparition d'une semence dans le ventre de Marie. Pour eux Dieu et Marie ont vraiment eu une relation, comme nous pouvons le dire de Jupiter et Junon ont eu une relation, relation qui a donné naissance à Vulcain.
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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 14 juil.20, 04:09

Message par Happy79 »

prisca a écrit : 13 juil.20, 20:37 La Théologie biblique dit que Jésus est Dieu.

La Théologie trinitaire dit que Jésus est demi Dieu.


...

Jésus est engendré, fécondé par Marie et par ce que Jésus a hérité de son Père, pouvoir, puissance, Jésus peut être considéré comme un Dieu tout en restant un humain, donc les trinitaires estiment que Jésus est un demi Dieu.

Il va de soi que les Trinitaires croient à l'existence des demi Dieux puisqu'ils appliquent à Jésus la même configuration.

Ils sont dans la continuité de la croyance Gréco Romaine de l'Antiquité, la croyance paienne.

Tu leur mets des mots dans la bouche qu'ils ne disent pas. C'est pas gentil. :stop:

JAmais un trinitaire n'a affirmé que Jésus était un demi-Dieu. C'est toi qui le dit. Les trinitaire penses simplement que Jésus est L'Avatar de Dieu, du moins je crois, car je ne peux pas parler en leur nom.
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 14 juil.20, 06:26

Message par prisca »

Happy79 a écrit : 14 juil.20, 04:09 Tu leur mets des mots dans la bouche qu'ils ne disent pas. C'est pas gentil. :stop:

JAmais un trinitaire n'a affirmé que Jésus était un demi-Dieu. C'est toi qui le dit. Les trinitaire penses simplement que Jésus est L'Avatar de Dieu, du moins je crois, car je ne peux pas parler en leur nom.
Et bien détrompe toi Happy79 les trinitaires ne disent pas que Jésus est Avatar de Dieu justement, sinon ils auraient dit que Jésus est forme humaine de Dieu.

S'ils l'avaient dit, ils auraient été conformes, or ils disent toute autre chose, à savoir que Jésus est 100 % homme et 100 % Dieu.

En proportion ils disent donc que Jésus est demi Dieu tout comme Hercule si tu préfères.
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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 14 juil.20, 10:16

Message par Gorgonzola »

Happy79 a écrit : 14 juil.20, 04:09 JAmais un trinitaire n'a affirmé que Jésus était un demi-Dieu.
Effectivement c'est plutôt ceux qui confondent mythologie et parole de Dieu.

a écrit : C'est toi qui le dit. Les trinitaire penses simplement que Jésus est L'Avatar de Dieu, du moins je crois, car je ne peux pas parler en leur nom.
Jésus est l'incarnation de Dieu. Il se présente lui-même comme le Fils soumis au Père mais qui ne forme qu'un avec Lui. Le Logos est sorti du Père pour s'incarner en homme par Jésus-Christ. Il est fait de chair et de sang il est donc 100% homme. Mais comme il est né d'une femme non souillée par le péché originel et qu'il a été conçu par l'Esprit Saint, il est lui-même parfait sans péché. Il est pleinement rempli d'Esprit Saint sans rien n'avoir de Satan en lui contrairement à nous (Jn 14:30), il est de part sa conception son être et de part son origine 100% Dieu.
Le Père se complait pleinement dans le Fils qui est l'incarnation de ce Logos (parole, raison) et l'Esprit Saint est cet amour parfait qui les unit et qui agit en eux.

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 15 juil.20, 00:58

Message par RT2 »

Gorgonzola a écrit : 14 juil.20, 10:16 Effectivement c'est plutôt ceux qui confondent mythologie et parole de Dieu.

Mais comme il est né d'une femme non souillée par le péché originel et qu'il a été conçu par l'Esprit Saint, il est lui-même parfait sans péché.
Où est-ce écrit ? Un peu de logique veux-tu ? Selon Romains 5:12, toute la descendance d'Adam est sous la condamnation issue de la chair pécheresse héritée de la faute d'Adam qui a rendu l'être humain pécheur, imparfait.

Donc pour que Marie naisse hors de cette condition, il faudrait que ses deux parents biologiques en soient aussi exempts. Allez même en supposant que cela ne passe que par un des deux comme l'homme et non la femme ou la femme et non l'homme (la Bible montre que ce sont les deux en fait), alors tu remontes la généalogie et il faudrait pour que ton affirmation tienne qu'il existe depuis Adam, puis depuis Noé, puis depuis d'Abraham, puis depuis Jacob puis depuis Juda, puis depuis David fils de Jessé de la tribu de Juda, une exception où il apparaitrait une lignée qui serait née hors de la condamnation. Vu que si une telle lignée qui aurait produite Marie, femme parfaite, hors du péché avait existé, elle aurait très bien pu produire un fils parfait, hors du péché. Dès lors autre point de déduction : à quoi aurait servi en particulier l'action créatrice de l'esprit saint en Marie pour qu'elle devienne enceinte ?

Puisque cela amène plutôt à dire : à rien. Il semblerait plutôt que l'action de l'esprit saint avait ici pour but de permettre la naissance d'un être humain parfait, hors de tout péché (chair non pécheresse) en raison que la future maman, Marie était sous le coup elle aussi de cette condamnation selon Romains 5:12. Mais alors il n'existe pas de lignée d'exception hors du péché d'où pourrait naître un enfant parfait, hors de la condamnation.

Qui confond ici mythologie et parole de Dieu. ? :hum:

:hi:

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 15 juil.20, 05:29

Message par Happy79 »

prisca a écrit : 14 juil.20, 06:26 Et bien détrompe toi Happy79 les trinitaires ne disent pas que Jésus est Avatar de Dieu justement,
Ils ne disent pas non plus qu'il est un demi-Dieu. Ça c'est toi qui l'interprète à ta sauce pour les salir. D'ailleurs c'est quoi l'intérêt?

Tu transformes des propos et tu fait des généralités avec. :stop:


Trouve moi sur ce site les propos d'un seul catholique qui a dit ça.
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 15 juil.20, 05:40

Message par prisca »

Happy79 a écrit : 15 juil.20, 05:29 Ils ne disent pas non plus qu'il est un demi-Dieu. Ça c'est toi qui l'interprète à ta sauce pour les salir. D'ailleurs c'est quoi l'intérêt?

Tu transformes des propos et tu fait des généralités avec. :stop:


Trouve moi sur ce site les propos d'un seul catholique qui a dit ça.
catéchisme catholique

III. Vrai Dieu et vrai homme

464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 15 juil.20, 05:54

Message par Happy79 »

prisca a écrit : 15 juil.20, 05:40 catéchisme catholique

III. Vrai Dieu et vrai homme

464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

Tu as vu demi-Dieu dans ce texte? moi pas.
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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 15 juil.20, 06:04

Message par prisca »

Happy79 a écrit : 15 juil.20, 05:54 Tu as vu demi-Dieu dans ce texte? moi pas.
"vraiment homme en restant vraiment Dieu".

Ajouté 1 minute 27 secondes après :
Hercule est vraiment homme et vrai dieu par son père Jupiter.

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 15 juil.20, 07:40

Message par Happy79 »

prisca a écrit : 15 juil.20, 06:06 "vraiment homme en restant vraiment Dieu".

Ajouté 1 minute 27 secondes après :
Hercule est vraiment homme et vrai dieu par son père Jupiter.

Même apax
C,est ce que je disais, tu interprètes. Ce n'est pas écris et personne ne l'a dit. :mains:
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 15 juil.20, 07:45

Message par prisca »

Happy79 a écrit : 15 juil.20, 07:40 C,est ce que je disais, tu interprètes. Ce n'est pas écris et personne ne l'a dit. :mains:
catéchisme catholique
485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.


la féconder divinement = gamète mâle - ovulation - foetus - naissance d'un enfant mi homme mi Dieu qui a tout de son Père reçu en héritage par gênes, (puissance pouvoir ) qui a tout de sa Mère reçu en héritage par gênes, faiblesse d'un homme, intelligence d'un homme, volonté d'un homme, la Crucifixion témoigne de sa faiblesse.

catéchisme catholique
Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2).
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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 16 juil.20, 03:41

Message par Happy79 »

prisca a écrit : 15 juil.20, 07:45
Finalement on dirais que c'est toi qui essais de nous convaincre que c'est un demi-dieu... lâche le morceau. :o :stop: (face)
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 16 juil.20, 03:53

Message par prisca »

Happy79 a écrit : 16 juil.20, 03:41 Finalement on dirais que c'est toi qui essais de nous convaincre que c'est un demi-dieu... lâche le morceau. :o :stop: (face)

Il n'y a pas plusieurs alternatives.


1/ Ou il faut être catholique/orthodoxe/protestant/ mormon et croire que Jésus est à la fois homme et Dieu car c'est ce qu'ils disent d'une manière claire, sans ambiguité, car lorsque nous lisons que Marie a été fécondée divinement, c'est comme le nez au milieu de la figure, clair comme l'eau de roche, les catholiques disent que l'Esprit Saint à sa visitation par Gabriel a mis dans le ventre de Marie la semence, car dire que Marie est fécondée, nous ne sommes pas nés de la dernière pluie, nous savons ce que veut dire "féconder" donc mi homme mi Dieu, comme Hercule.

2/ Ou il faut être témoins de Jéhovah et croire que Jésus est Archange mais c'est par défaut qu'ils disent Archange car s'ils disent la Vérité ils ne peuvent plus jouer sur les mots pour garder en vie leur doctrine mensongère sur le Salut car il leur faut 2 interlocuteurs, Dieu drastique qui abandonne ses Lois devant son Fils Archange qui redouble d'Amour au point que Dieu le Père décide d'être uniquement Miséricorde. S'ils disent la vérité à savoir que Jésus est Dieu lui même il n'y a plus d'inter échange entre Dieu le Père, et Jésus le Fils et tout est à remettre en question dans leur doctrine.

3/ Ou être normalement constitué et dire que Jésus est Dieu Lui Même puisqu'il est inutile d'apprendre le Chinois pour comprendre en Chinois ou en Javanais que DIEU EST UNIQUE et ne peut pas avoir de "fils" qui pourrait être DIEU comme est DIEU.

Quelquefois l'évidence ne saute pas aux yeux des gens, et il faudrait comme l'imprimer dans leur cerveau pour qu'enfin ils ouvrent les yeux.
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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 16 juil.20, 04:44

Message par Happy79 »

prisca a écrit : 16 juil.20, 03:53 Il n'y a pas plusieurs alternatives.


1/ Ou il faut être catholique/orthodoxe/protestant/ mormon et croire que Jésus est à la fois homme et Dieu car c'est ce qu'ils disent d'une manière claire, sans ambiguité, car lorsque nous lisons que Marie a été fécondée divinement, c'est comme le nez au milieu de la figure, clair comme l'eau de roche, les catholiques disent que l'Esprit Saint à sa visitation par Gabriel a mis dans le ventre de Marie la semence, car dire que Marie est fécondée, nous ne sommes pas nés de la dernière pluie, nous savons ce que veut dire "féconder" donc mi homme mi Dieu, comme Hercule.

2/ Ou il faut être témoins de Jéhovah et croire que Jésus est Archange mais c'est par défaut qu'ils disent Archange car s'ils disent la Vérité ils ne peuvent plus jouer sur les mots pour garder en vie leur doctrine mensongère sur le Salut car il leur faut 2 interlocuteurs, Dieu drastique qui abandonne ses Lois devant son Fils Archange qui redouble d'Amour au point que Dieu le Père décide d'être uniquement Miséricorde. S'ils disent la vérité à savoir que Jésus est Dieu lui même il n'y a plus d'inter échange entre Dieu le Père, et Jésus le Fils et tout est à remettre en question dans leur doctrine.

3/ Ou être normalement constitué et dire que Jésus est Dieu Lui Même puisqu'il est inutile d'apprendre le Chinois pour comprendre en Chinois ou en Javanais que DIEU EST UNIQUE et ne peut pas avoir de "fils" qui pourrait être DIEU comme est DIEU.

Quelquefois l'évidence ne saute pas aux yeux des gens, et il faudrait comme l'imprimer dans leur cerveau pour qu'enfin ils ouvrent les yeux.
Oui, on sait. Il y a Prisca qui a toujours raison, qui fait des généralité et qui accuse tout le monde de tous les maux et il y a les autres qui ont tort, même si ils pensent comme elle;
qui n'est pas capable de démontrer textuellement et sans interprétation qu'un catholique a déjà dit ou écrit que Jésus est un demi-Dieu.

J'ai ét catholique et j'en connais plusieurs. Ce n'est pas parce que l'Église catholique écris quelque chose que les catholique eux-même le pense. Je ne connais personne qui pense que Jésus est un demi-Dieu.

Je n'aime pas les préceptes de l'Église catholique plus que toi, mais de dire ce qu'il ne disent pas, je me devais d'intervenir.

Sur ce je n'intervient plus dans ce sujet.
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