la nature de Dieu

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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GAD1

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 31 oct.20, 10:31

Message par GAD1 »

pauline.px a écrit : 30 oct.20, 23:06
Sans trop m’avancer, je crois que les Mormons ne sont pas trinitaires au sens propre mais ils confessent que le Fils (tout comme le Saint Esprit) est D.ieu, béni soit-Il.
Bonsoir Pauline,

Je me permets de répondre pour les "Mormons" (qui ne veulent plus être appelés comme cela ... mais c'est une autre histoire).

Ils ne se mettent dans aucune catégorie. Ce sont les chercheurs qui veulent catégoriser je pense. Mais les "Mormons" enseignent que la Divinité se compose de trois Etres séparés et que le Christ est un Fils par rapport à Son Père.

dan26

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 31 oct.20, 20:56

Message par dan26 »

GAD1 a écrit : 31 oct.20, 10:31 Bonsoir Pauline,

Je me permets de répondre pour les "Mormons" (qui ne veulent plus être appelés comme cela ... mais c'est une autre histoire).

Ils ne se mettent dans aucune catégorie. Ce sont les chercheurs qui veulent catégoriser je pense. Mais les "Mormons" enseignent que la Divinité se compose de trois Etres séparés et que le Christ est un Fils par rapport à Son Père.
Merci peux tu nous dire ce qu'ils pensent du dogme de la consubstantialité, merci ?
des chercheurs!!!!
amicalement

GAD1

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 01 nov.20, 01:29

Message par GAD1 »

dan26 a écrit : 31 oct.20, 20:56 Merci peux tu nous dire ce qu'ils pensent du dogme de la consubstantialité, merci ?
des chercheurs!!!!
amicalement
L'Eglise de Jésus-Christ des Saints de Derniers Jours ne pense strictement rien du dogme de la consubstantialité. Elle ne l'enseigne pas et donc par défaut, ne peut pas l'accepter ou s'y soumettre.

Elle n'enseigne pas de dogme mais des Principes, des Commandements, des Articles de foi, ou une doctrine, ou pour résumer, l'Evangile.

Ce qui n'est pas du domaine des déclarations officielles données lors des Conférences Générales et Solennelles, n'est que du domaine privé et là vous pouvez lire ce que pensent des individualités au sujet "de la consubstantialité". Aussi éminentes soient-elles, ces déclarations individuelles n'ont pas l'Autorité que confèrent les déclarations officielles.

Personnellement, Voltaire me suffit pour savoir quoi en penser et Voltaire, à ma connaissance n'est pas membre de l'EJCSDJ.

pauline.px

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 01 nov.20, 08:55

Message par pauline.px »

Bonjour Gad1
GAD1 a écrit : 30 oct.20, 11:50En clair notre destin est de devenir comme Dieu dans les éternités à venir.

Quand on cherche le mobile qui aurait poussé D.ieu, béni soit-Il, à créer au lieu de laisser le Tohu va Bohu informe et vide, les notions d’adoption filiale ou de communion à la nature divine invitent à penser que ce mobile serait de se "reproduire" en transfigurant en d.ieux certain d’entre nous, voire tous.

C’est assez séduisant.

Ai-je besoin d'être séduite ?
GAD1 a écrit :Insupportable pour le monde chrétien traditionnel d'aujourd'hui.
Je connais très mal le monde chrétien qu’il soit traditionnel, novateur ou rénovateur…
GAD1 a écrit :Celui qui ne sacrifie rien perd sa vie éternelle.
Il me semble que l’enjeu n’est pas de sacrifier pour la gloire de sacrifier, je ne suis pas contre l’ascèse qui peut être sainte et admirable mais je la relativise.
Pour moi, l’enjeu est de discerner ce moment précis où le choix est crucial même s’il ne s’agit peut-être que d’un verre d’eau.

Les Églises primitives ont connu la persécution et des tas de fidèles ont apostasié terrorisés par la violence, la torture et la mort. Après beaucoup de débats et controverses il fut convenu que leur repentir sincère était suffisant pour qu’ils retrouvent leur place à terme dans la communauté. Ils pouvaient se repentir car leur "erreur" était évidente, mais au contraire la parabole du Jugement Dernier nous montre des personnes qui ne voient pas du tout ce qui leur est reproché.

Sauver sa vie (et la perdre) c’est vivre une vie colorée, parfumée, enjolivée par le Christ avec plein de beaux sentiments et non pas la vie en Christ, celle où l'on tend l'oreille vers Lui et l’on tâche en permanence de L’imiter.
Elder HOLLAND avril 2020 a écrit :"Oui, nous aurions espéré, en 1820, pouvoir trouver un Dieu <…>
L’expression « trouver un Dieu » est étrange, est-ce un arte fact de traduction ?

On ne peut trouver que le seul D.ieu, béni soit-Il, qui existe, ce n’est pas à Lui de Se conformer à notre attente.
Elder HOLLAND avril 2020 a écrit :ce serait un être qui, conformément à la déclaration divine, ne ferait rien « qui ne soit pour le profit du monde ; car il aime le monde » et chacun de ses habitants. Cet amour serait la raison suprême pour laquelle il aurait envoyé Jésus-Christ, son Fils unique, sur la terre.
Le conditionnel relève sans doute d’une rhétorique à laquelle je ne suis pas habituée.
Est-ce ironique ? Je suis perdue.
Elder HOLLAND avril 2020 a écrit :Parmi nos espoirs les plus chers, nous aurions désiré que d’autres preuves scripturaires soient avancées, des éléments pouvant constituer un autre témoignage de Jésus-Christ et élargissant notre connaissance de sa naissance miraculeuse, de son ministère prodigieux, de son sacrifice expiatoire et de sa résurrection glorieuse. Un tel document représenterait indubitablement « la justice [descendue] des cieux, et […] la vérité [montée] de la terre ».
Décidément, je ne dois pas être sur la bonne longueur d’onde…

Matthieu 16:4 Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe ! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d’autre que le signe de Jonas. » Il les planta là et partit.
Jean 20:29 Jésus lui dit : « Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru. »
Auparavant pp a écrit :Le Père céleste ne cesse de nous attirer à Lui.
GAD1 a écrit :S'il vous plait non, pas ce type de fadaises ... Vous dites des choses plus intéressantes d'habitude.
Mince ! je déchois.

Peut-être n’étais-je pas inspirée par votre « Enfin, vos propos prônent la soumission au final. <…>De fait nous perdons toute possibilité de nous rapprocher de Notre Père Céleste en n'utilisant pas notre libre arbitre qui nous permettra "de faire la navette" entre ces deux extrêmes de l'univers... »

La soumission à quoi ?
Certes, il y a sans doute une part de quiétisme dans mes propos.
Même si c’est un peu niais, il reste que la puissance d’attraction de D.ieu, béni soit-Il, est une vérité évangélique.

Et je crois davantage en l’inspiration du Saint Esprit qu’en votre libre-arbitre :
Matthieu 16:17 En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t’est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. »

Et c’est même plus qu’une inspiration ponctuelle, ce peut être un don pérenne :
Éphésiens 1:17 Daigne le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de la gloire, vous donner un esprit de sagesse et de révélation <αποκαλυψεως>, qui vous le fasse vraiment connaître !
(hélas ce verset est très difficile à traduire… on peut y lire autre chose...)

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 01 nov.20, 11:02

Message par GAD1 »

Bonjour Pauline,

Je ne m'étendrais pas sur le reste par manque de temps et pour éviter le hors sujet dans lequel je vous entraine. Restons sur la nature de Dieu qui est le sujet.
pauline.px a écrit : 01 nov.20, 08:55
Quand on cherche le mobile qui aurait poussé D.ieu, béni soit-Il, à créer au lieu de laisser le Tohu va Bohu informe et vide, les notions d’adoption filiale ou de communion à la nature divine invitent à penser que ce mobile serait de se "reproduire" en transfigurant en d.ieux certain d’entre nous, voire tous.

C’est assez séduisant.

Ai-je besoin d'être séduite ?
Je ne sais pas. Cela me pose en séducteur, ce que je ne suis pas. Qui est le séducteur sinon le diable ? Je vais donc écourter cette conversation.

J'avais écrit plus haut qu'un des caractères de Dieu est d'être "Expansif". C'est aussi ce que nous sommes nous-même avec tous les effets positifs et négatifs que cela peut entraîner.

Ce n'est pas séduisant, c'est notre nature et certains la refusent. C'est un choix. Il n'y a qu'une façon de parler des choses de Dieu c'est en aimant notre prochain, ce que je ne suis peut-être pas capable de faire. Bonne continuation,

dan26

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 01 nov.20, 19:03

Message par dan26 »

GAD1 a écrit : 01 nov.20, 01:29 L'Eglise de Jésus-Christ des Saints de Derniers Jours ne pense strictement rien du dogme de la consubstantialité. Elle ne l'enseigne pas et donc par défaut, ne peut pas l'accepter ou s'y soumettre.

Elle n'enseigne pas de dogme mais des Principes, des Commandements, des Articles de foi, ou une doctrine, ou pour résumer, l'Evangile.

Ce qui n'est pas du domaine des déclarations officielles données lors des Conférences Générales et Solennelles, n'est que du domaine privé et là vous pouvez lire ce que pensent des individualités au sujet "de la consubstantialité". Aussi éminentes soient-elles, ces déclarations individuelles n'ont pas l'Autorité que confèrent les déclarations officielles.

Personnellement, Voltaire me suffit pour savoir quoi en penser et Voltaire, à ma connaissance n'est pas membre de l'EJCSDJ.
donc je confirme la notion de consubstantialité est loin d'etre admise par tous les chrétiens , pour ne pas dire très très peu de chrétiens . Raison pour laquelle ce sujet " la nature de dieu " se trouve totalement contradictoire, ou impossible à juxtaposer avec ce dogme d'un autre age .

Pour aller encore plus loi , si l'on prends en compte cette notion de "3 êtres séparés", il faut se rendre à l’évidence !!Nous ne sommes plus devant un monothéisme mais devant un polythéisme !!!! Pas évident de s'y retrouver dans cette croyance .
Mais c'est un autre sujet .

D'ici là que ce dogme de la consubstantialité ait été imaginé pour pallier à cette controverse !!! Je me pose la question ?
Car ne pas oublier ces dogmes ne répondent qu'à des controverses tardives .Le contre les hérésies d' Irénée en est un bel exemple (de controverses )


Amicalement

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 01 nov.20, 23:10

Message par pauline.px »

Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 31 oct.20, 02:52Cen'est pas moi qui ai posé cette question
Pourtant, il me semble que c’est vous, Dan 26, qui avez initié ce topique, intitulé "la nature de dieu", avec l’accroche ci-dessous :
dan26 a écrit : 23 août20, 03:06le sujet sur la trinité ayant été censuré , je propose de parler de la nature de dieu .
Auparavant pp a écrit :Alors qu’avez-vous vraiment répondu à ma question « Quelle est la nature des particules les plus élémentaires ? » Ou si vous préférez : « Quelle est la nature des baryons ? »
DAN26 a écrit :donc pour faire simple ma réponse se trouve dans ce que tu reprends : il y a toutes sortes de natures de la matière visible , et constatable par nos sens, et pour les autres il suffit d'avoir des appareils pour l'indentifier. Donc c'est simple à comprendre
Vous avez peut-être remarqué que vous ne répondez pas à ma question sur les particules les plus élémentaires.

Mais peu importe...
vous nous dites que la matière se présente sous toutes sortes de natures, pourquoi n’en serait-il pas de même pour D.ieu ? béni soit-Il !

Ne peut-on pas proclamer l'unité fondamentale de la matière tout en reconnaissant la diversité des natures ? Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, serait-Il moins riche que la matière ?
DAN26 a écrit :Ok donc c'est le nombre de fidèle qui fait une grande religion , avant c'est donc une secte , comme le disait Renan
Je n’ai jamais parlé de secte.

Renan est très daté et sa distinction l’est encore davantage.
Aujourd’hui, le terme "secte" n’est pas associé au nombre de fidèles mais à un ensemble de critères propre à évaluer leur caractère pernicieux ou néfaste.
Par conséquent, il y a de petites religions et de grandes, mas aussi de petites sectes et de grandes… selon leur importance numérique.
DAN26 a écrit :le sujet qui nous préoccupe est la fameuse notion de consubstantialité 3 personnes différentes de mêmes nature .
Je vous ai proposé une version à la sémantique simplifiée « 1 seul être et 3 visages » traduction en langage familier de « 1 ousia kai 3 prosopa ».
DAN26 a écrit :Je n'ai pas souvenir que Les protestants défendent encore ce dogme .
En tout cas c’est ce que Wiki prétend.

Mais il est certain qu’ils n’appellent pas ça "dogme", car, pour eux (et pour beaucoup d'autres), "dogme" est un terme très péjoratif.
Pour beaucoup, en effet, "dogme" est un terme pour disqualifier chez l'autre ce qui n'est qu'un enseignement important ou un article de foi.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 02 nov.20, 02:42

Message par dan26 »

Bonjour pauline
a écrit :pauline*a dit
Pourtant, il me semble que c’est vous, Dan 26, qui avez initié ce topique, intitulé "la nature de dieu", avec l’accroche ci-dessous :
nous avions été obligé d'abandonner ce sujet délicat , par censure , et je le continuais en ouvrant le sujet, sur le point précis où nous avions été arrêtés d'autorité . Je continuais simplement la discussion , je n'en étais pas l'initiateur

a écrit :Mais peu importe...
vous nous dites que la matière se présente sous toutes sortes de natures, pourquoi n’en serait-il pas de même pour D.ieu ? soit-Il !
les particules les plus élémentaires, et les baryons sont de la matière . Car comme je te le disais cela peut se constater par les sens des hommes , ou grace aux outils fabriqués par des hommes .
a écrit :Ne peut-on pas proclamer l'unité fondamentale de la matière tout en reconnaissant la diversité des natures ? Pourquoi D.ieu, serait-Il moins riche que la matière ?
pour la raison indiquée si dessus . J'ai beau utiliser des microscopes , des outils scientifiques , il est impossible de trouver dieu . Ce qui est assez logique et confirme mon explication, quand je dis que ces divinités sont issues de l'imaginaire humain .

Ajouté 8 minutes 32 secondes après :
a écrit :Ne peut-on pas proclamer l'unité fondamentale de la matière tout en reconnaissant la diversité des natures ? Pourquoi serait-Il moins riche que la matière ?
pour les raisons indiquées dessus
a écrit :Je n’ai jamais parlé de secte.
Ok mais etant donné que tu as donné l'explication d'une "grande religion", je me suis permis de rependre les termes connus de Renan
a écrit :au sujet de la crédibilité de Renan
Voudrais tu dire que l'ancienneté des textes , permettent de douter de leurs messages . Ce serait intéressant, dans ces conditions d'appliquer ce raisonnement sur tous les textes beaucoup plus anciens.
a écrit :au sujet de sectes et de religions
Vaste sujet !!! on peux si tu le désires ouvrir ce thème . D'autant plus que sur ce point précis , je peux apporter des preuves , concrètes de la similitude , incontestable . Mais c'est un autre sujet ,
a écrit :au sujet des 3 visages de la trinité
pour sortir de la difficulté , veux tu dire que dieu le saint esprit et JC se ressembleraient au niveau du visage comme des jumeaux, comme Thomas le didyme ?
a écrit :Au sujet du dogme de la consubstantialité et les protestants
je vais chercher je ne connaissais pas cette particularité des protestants

a écrit :Au sujet du dogme
dont tu oublies le principal "un enseignement important ou un article de foi", gravé dans le marbre , que l'on ne peut jamais remettre en cause . C'est le grand problème de l'ECR
amicalement
ton Frangin

tu m'excuseras , j'ai perdu une partie des passages où je te répondais , raison pour laquelle j'utilise les termes"au sujet "

pauline.px

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 02 nov.20, 10:18

Message par pauline.px »

Bonjour GAD1,
GAD1 a écrit : 01 nov.20, 11:02 Cela me pose en séducteur, ce que je ne suis pas.
Décidément, nous ne nous comprenons pas.

Je vous présente donc mes excuses si je vous ai blessé, c’est tout-à-fait involontaire car dans les Églises Orthodoxes l’idée de "divinisation" est un principe largement partagé conformément au Nouveau Testament.

Et il est fort possible que cette doctrine particulièrement professée en Orthodoxie ait contribué à m’attirer.

Ai-je été séduite ? c’est bien sûr exagéré…

Pour rester dans le fil du sujet, il est difficile parler d’un projet divin puisque par définition D.ieu, béni soit-Il, n’est soumis à aucune nécessité, Il ne Lui manque rien.
Que peut désirer un être auquel il ne manque absolument rien ?
Peut-Il créer sans désir ?

Ses seules contraintes sont celles de Sa nature, car Il ne peut pas faire autrement que d’être D.ieu, béni soit-Il.
Alors le théologien doit rajouter un attribut essentiel. Donc pas un "accident"...

Certains diront que D.ieu, béni soit-Il, est un créateur compulsif, c’est sa nature de créer, Il est plus Grand Architecte que D.ieu, béni soit-Il.

D’autres diront que D.ieu, béni soit-Il, est Amour, Il crée par débordement d’Amour à la fois pour avoir des êtres à aimer et à la fois pour les chérir et les combler de bonheur.

Vous semblez confesser qu’Il est "expansif", je crois comprendre qu’Il Lui est naturel d’élever d’autres êtres à la divinité dans une sorte d’engendrement.

Il y a d’autres propositions…

En fait, il a pu m’arriver d’être séduite par telle ou telle thèse, mais à présent j’ai le sentiment que je peux attendre d’en savoir plus quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Lui-même, nous enseignera.

Malgré pas mal d'incompréhension, je garde un très bon souvenir de nos échanges et de votre courtoisie.

En retour, je vous souhaite une excellente continuation.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 04 nov.20, 22:08

Message par pauline.px »

Bonjour à toutes et à tous,

Au sujet de la polysémie actuelle du terme "consubstantialité", un article très actuel, ni théologique ni philosophique mais passionnant :
https://www.erudit.org/fr/revues/nps/20 ... ar/resume/

On est un peu loin de la nature de D.ieu, béni soit-Il, je prie la modération de bien vouloir m'en excuser.

Au pire cela fera sourire certains.

Très cordialement
votre soeur
pauline

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 04 nov.20, 22:16

Message par dan26 »

a écrit :pauline a dit
Bonjour à toutes et à tous,
Au sujet de la polysémie actuelle du terme "consubstantialité", un article très actuel, ni théologique ni philosophique mais passionnant :
https://www.erudit.org/fr/revues/nps/20 ... ar/resume/
merci , j'ai lu , mais sincérement c'est un langage abscons , que je ne comprends pas . J'ai relu 3 fois en long et en travers nada!!! Désolé

a écrit :Au pire cela fera sourire certains.
même pas pour moi, je ne comprends strictement rien à se charabias désolé.
Amicalement

pauline.px

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 05 nov.20, 10:58

Message par pauline.px »

Bonjour Dan 26,

Je suis navrée que l’intersectionnalité ne vous intéresse pas. On ne parle plus que de ça !
C’est justement parce que cela m'intrigue que j’ai découvert cette "consubstantialité" que je ne soupçonnais pas.
dan26 a écrit : 02 nov.20, 02:50les particules les plus élémentaires, et les baryons sont de la matière. Car comme je te le disais cela peut se constater par les sens des hommes , ou grace aux outils fabriqués par des hommes .
Je n’ai rien contre...
mais comme personne ne sait définir la matière cela ne m’avance guère.

Descartes nous a rappelé que notre seule certitude est que notre conscience existe. Nous n’avons accès qu’à ce que nos sens nous proposent, mais la nature profonde de ce qui est à l’origine des phénomènes nous échappe.

La mécanique quantique nous enseigne qu’au niveau des particules élémentaires règne une surprenante interaction entre les particules et les consciences humaines qui sont pour l’instant les seules instances qui provoquent la réduction de la fonction d’onde.
Je suppose qu'en trente ans de recherche vous êtes au courant.

On a déjà les équivalences « masse=énergie », et « apport d’information=néguentropie », comme de surcroît l’idée qu’une particule est une petite boule de matière ne tient plus, il n’y a aucune raison de penser que la conscience et la matière soient de natures différentes, une continuité entre les deux est tout-à-fait envisageable.

Aujourd’hui, dire que la matière crée la conscience ou dire l’inverse sont des professions de foi.
DAN26 a écrit :J'ai beau utiliser des microscopes , des outils scientifiques , il est impossible de trouver dieu.
Il y a des tas de concepts scientifiques qui ne sont ni visibles ni palpables, ils sont adoptés parce qu’ils permettent de décrire des déterminismes et de mieux comprendre le réel.

Ainsi il est démontré qu’aucun quark ne pourra jamais être isolé, la force de gravitation ne se révèle que par ses effets, et les lois de la nature n’ont aucune matérialité.

Alors existe-t-il des effets qui invitent des personnes raisonnables à penser à une Intelligence cosmique ?

Je pense que la plupart des croyants ont des réponses personnelles à cette question.
Par exemple certaines personnes sont sensibles aux nombreuses coïncidences de la vie quotidienne et d’autres s’en moquent complètement.
Par exemple, l’Évolution darwinienne vers la complexité suggère à certaines personnes que le hasard est guidé par un dessein, d’autres personnes pensent que le hasard suffit.
Par exemple, des personnes pensent que des phénomènes indiquent que l’esprit n’est pas toujours soumis à la matière, au temps ou à l’espace comme les coupeurs de feu, les intuitions prémonitoires… et cela fait sourire d’autres personnes.
Par exemple, des personnes remarquent que leur chasse ou leur cueillette semble favorisée par telle action de grâce ou telle invocation à l’égard de la nature… cela dépasse les mentalités occidentales.
etc.

Bien sûr, il est tout à fait légitime de douter,
Mais…
peut-on affirmer qu'il est irrationnel de passer du doute à l'interrogation : « et pourquoi ce ne serait pas vrai ? » ?
DAN26 a écrit :Voudrais tu dire que l'ancienneté des textes , permettent de douter de leurs messages . Ce serait intéressant, dans ces conditions d'appliquer ce raisonnement sur tous les textes beaucoup plus anciens.
Le temps ne fait rien à l’affaire.

Quand je dis que Renan et sa notion de "secte" sont "datés", c’est parce qu’en 150 ans la recherche scientifique a apporté de nouveaux éléments qui relativisent ses thèses et que le vocabulaire a évolué.
Le doute est de rigueur aussi bien pour les textes récents que pour les anciens.
Mais aujourd’hui, si on reconnaît la valeur des travaux mathématiques de Claude Ptolémée en revanche on n’accorde plus de crédit à son astronomie.
DAN26 a écrit :au sujet des 3 visages de la trinité
pour sortir de la difficulté , veux tu dire que dieu le saint esprit et JC se ressembleraient au niveau du visage comme des jumeaux, comme Thomas le didyme ?
NON.

D’abord, s’il y a trois visages, rien ne suggère que ces trois visages se ressemblent surtout si l’on insiste sur le nombre.

Puis, nous parlons de la Trinité, donc du Fils et non pas de "JC", je vous rappelle que c’est un autre sujet.

Enfin nous parlons de réalités invisibles, le mot "visage" prend un sens abstrait.
DAN26 a écrit :Au sujet du dogme
dont tu oublies le principal "un enseignement important ou un article de foi", gravé dans le marbre , que l'on ne peut jamais remettre en cause . C'est le grand problème de l'ECR
Mais peut-être que comme un très grand nombre de communautés chrétiennes l’ECR n’en éprouvent pas le besoin.

Il est fort probable que la plupart des chrétiens s’en fichent. Sans se casser la tête, ils confessent que le Père est D.ieu, béni soit-Il, le Fils est D.ieu, qu'Il soit béni, le Saint-Esprit est D.ieu, qu'Il soit grandement béni !

Très cordialement
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pauline

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 05 nov.20, 22:12

Message par dan26 »

bonjour pauline
a écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Je suis navrée que l’intersectionnalité ne vous intéresse pas. On ne parle plus que de ça !
ben mince !!Alors que même dans sa definition on peut lire le coté complexe de ce mot, à savoir :
Complexité de l'intersectionnalité
Il existe trois méthodes différentes permettant l'étude de l'intersectionnalité9.
Tout d'abord, la complexité anticatégorique, qui repose sur la déconstruction des divisions catégoriques : elle est fondée sur le principe que les catégories sociales sont des constructions arbitraires de l'histoire et de la langue et qu'elles contribuent peu à la compréhension de la manière dont les personnes interagissent avec la société.
Ensuite, la complexité intercatégorielle : elle fait de l'existence des inégalités dans la société la base de l'intersectionnalité.
Enfin, la complexité intracatégorielle, qui peut être vue comme l'intermédiaire entre les complexités anti et intercatégorielles : cette approche reconnaît les défauts des catégories sociales existantes et remet en question la manière dont ces catégories créent des frontières et des distinctions, tout en reconnaissant leur importance dans la compréhension du monde social.
C'est étrange qu'un thème dont on ne fait que parler , même wikipédia fait pas de la très grande complexité de ce terme .
a écrit :C’est justement parce que cela m'intrigue que j’ai découvert cette "consubstantialité" que je ne soupçonnais pas.
désolé le terme consubstantialité n'a pour moi aucun lien avec l'intersectionnalité. désolé . Tu noies le poisson .
Le mot consubstantialité n'est utilisé qu'en théologie chrétienne .

a écrit :Je n’ai rien contre...
mais comme personne ne sait définir la matière cela ne m’avance guère.
excsue moi mais il suffit de google "définition matière tout y est .
a écrit :Descartes nous a rappelé que notre seule certitude est que notre conscience existe. Nous n’avons accès qu’à ce que nos sens nous proposent, mais la nature profonde de ce qui est à l’origine des phénomènes nous échappe.
C'est un point de vue parmi tant d'autres , et surtout à l'époque les connaissances dans ce domaine étaient moins développées . Il aurait du dire nous échappent....... pour le moment .
a écrit :La mécanique quantique nous enseigne qu’au niveau des particules élémentaires règne une surprenante interaction entre les particules et les consciences humaines qui sont pour l’instant les seules instances qui provoquent la réduction de la fonction d’onde.
Je suppose qu'en trente ans de recherche vous êtes au courant.
je suis surtout au courant que dans ce domaine cela avance et tout est remis en cause à chaque nouvelles découvertes . Ce qui n'est malheureusement pas le cas dans le domaine des croyances religieuses . Le concordisme par l'interprétation colmate les absences de connaissances de l'époque
a écrit :Aujourd’hui, dire que la matière crée la conscience ou dire l’inverse sont des professions de foi.
il est pourtant très simple de démontrer que la matière (cerveau ) crée l'esprit et la conscience . Voir à ce sujet les travaux faits dans le domaine de cette nouvelle science qu'est la neurothéologie.
a écrit :Il y a des tas de concepts scientifiques qui ne sont ni visibles ni palpables, ils sont adoptés parce qu’ils permettent de décrire des déterminismes et de mieux comprendre le réel.
on appelle cela l'imaginaire , la capacité à l'homme d'imaginer .Ce que l'on oublie de dire , c'est que au regard des nombreuses prophéties , peu se réalisent.
a écrit :Ainsi il est démontré qu’aucun quark ne pourra jamais être isolé, la force de gravitation ne se révèle que par ses effets, et les lois de la nature n’ont aucune matérialité.
pour le moment , tout à fait
a écrit :Alors existe-t-il des effets qui invitent des personnes raisonnables à penser à une Intelligence cosmique ?
Pour cela il faudrait que note univers soit parfait ce qui est très très loin d'etre le cas .
a écrit :Je pense que la plupart des croyants ont des réponses personnelles à cette question.
tout à fait personnelles mais guidées par la croyance qui est enseignée , dans le lieu où ils vivent .

a écrit :Par exemple certaines personnes sont sensibles aux nombreuses coïncidences de la vie quotidienne et d’autres s’en moquent complètement.
Par exemple, l’Évolution darwinienne vers la complexité suggère à certaines personnes que le hasard est guidé par un dessein, d’autres personnes pensent que le hasard suffit.
Par exemple, des personnes pensent que des phénomènes indiquent que l’esprit n’est pas toujours soumis à la matière, au temps ou à l’espace comme les coupeurs de feu, les intuitions prémonitoires… et cela fait sourire d’autres personnes.
Par exemple, des personnes remarquent que leur chasse ou leur cueillette semble favorisée par telle action de grâce ou telle invocation à l’égard de la nature… cela dépasse les mentalités occidentales.
etc.
moi aussi j'ai découvert que nous sommes , tous différents , et que cela ne pose aucune problème , tant que l'on ne cherche pas à imposer sa sensibilité, sa croyance, ses goûts aux autres .
a écrit :Bien sûr, il est tout à fait légitime de douter,
Mais…
peut-on affirmer qu'il est irrationnel de passer du doute à l'interrogation : « et pourquoi ce ne serait pas vrai ? » ?
Cela marche dans tous les sens , tout à fait .
Ne jamais oublier que toutes ces interrogations sont une forme de recherche de bonheur de quiétude ; et les réponses sont des placebos personnels , qui de fait ne peuvent en aucun cas se partager , s'imposer . Ils doivent pour moi rester dans la sphère privé .
J'ai déjà donné cet exemple vouloir prouvé que ce que l'on croit est vérité , cela est aussi intelligent que de vouloir prouver à un passionné de foot, que le rugby c'est mieux . C'est simple comme exemple
a écrit :Le temps ne fait rien à l’affaire.
pourtant c'est ce que tu semblais dire , en disant que ces textes, cette référence datait
a écrit :Quand je dis que Renan et sa notion de "secte" sont "datés", c’est parce qu’en 150 ans la recherche scientifique a apporté de nouveaux éléments qui relativisent ses thèses et que le vocabulaire a évolué.
Et pourtant, c'est assez réalsite , c'est bien le nombre qui fait la différence . Exemple ne jamais oublier qu'à l'origine du christianisme on faisait mention de sectes , ou d'hérésies .


a écrit :Le doute est de rigueur aussi bien pour les textes récents que pour les anciens.
Mais aujourd’hui, si on reconnaît la valeur des travaux mathématiques de Claude Ptolémée en revanche on n’accorde plus de crédit à son astronomie.
nos connaissances avances dans tous les domaines , elles ne sont bloquées chez les croyants que par des dogmes religieux
a écrit :NON.
donc c'est toujours incompréhensible pour beaucoup .
a écrit :D’abord, s’il y a trois visages, rien ne suggère que ces trois visages se ressemblent surtout si l’on insiste sur le nombre.
Puis, nous parlons de la Trinité, donc du Fils et non pas de "JC", je vous rappelle que c’est un autre sujet.
Enfin nous parlons de réalités invisibles, le mot "visage" prend un sens abstrait.
alors là c'est un scoop !!!Merci de me dire qui est le fils de dieu dans la bible , je n'en connais pas d'autres .

a écrit :Mais peut-être que comme un très grand nombre de communautés chrétiennes l’ECR n’en éprouvent pas le besoin.
c'est ce qui est à l'origine de tant de scissions , par rapport au tronc commun de départ .
a écrit :Il est fort probable que la plupart des chrétiens s’en fichent. Sans se casser la tête, ils confessent que le Père est D.ieu, le Fils est D.ieu, , le Saint-Esprit est D.ieu,
merci de le reconnaitre enfin!!Mais ils ne s'en fichent pas , ils ont tout simplement rejeté, certains concepts qui dépassent la logique . Croire devrait permettre de laisser agir sa logique , et son libre arbitre , certains le font . Ils ne s'enferment pas dans des dogmes qu'ils essayent de défendre envers et contre tout . Comme je te le disais ce dogme de la consubstantialité est impossible à admettre , comme l'immaculée conception de 1854 , qui attribue à marie de ne pas avoir été souillé par le pecher originel . Deux dogmes très très compliqués à maintenir au 21 eme siècle .si ce n'est bien sûr comme tu le fais si bien par des circonvolutions sémantiques.

Amicalement
ton frangin
passionnant ces échanges merci

pauline.px

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 07 nov.20, 11:20

Message par pauline.px »

Bonjour Dan26,
dan26 a écrit : 05 nov.20, 22:12passionnant ces échanges merci
Vous dites cela pour me faire plaisir. J’admire votre indulgence.
DAN26 a écrit : désolé le terme consubstantialité n'a pour moi aucun lien avec l'intersectionnalité.
C’est pas beau de parler d’une page HTML sans l’avoir visitée, car son titre est « Consubstantialité vs intersectionnalité ? À propos de l’imbrication des rapports sociaux »
Et le Résumé commence par :
Cet article consiste à situer la théorisation de la « consubstantialité des rapports sociaux »

DAN26 a écrit :il est pourtant très simple de démontrer que la matière (cerveau ) crée l'esprit et la conscience . Voir à ce sujet les travaux faits dans le domaine de cette nouvelle science qu'est la neurothéologie.
La neurothéologie consiste, à ma connaissance, à expliquer par la physiologie et la biologie tous les phénomènes un peu bizarres comme les NDE, les OBE, les voix célestes, voire les stigmates…

Elle démontre que ces phénomènes sont donc possibles dès qu’on dispose d’un arsenal technique important.
Par conséquent elle rend à la fois crédible leur réalité et inexplicable leur surgissement inopiné.
DAN26 a écrit :Ce que l'on oublie de dire , c'est que au regard des nombreuses prophéties , peu se réalisent.
C’est tout à fait exact.
auparavant PP a écrit :Ainsi il est démontré qu’aucun quark ne pourra jamais être isolé, la force de gravitation ne se révèle que par ses effets, et les lois de la nature n’ont aucune matérialité.
DAN26 a écrit :pour le moment , tout à fait
Vous livrez-vous, vous aussi, à la prophétie ?

Croyez-vous donc en l’omnipotence de la Science ?
C’est encore une question de croyance.
DAN26 a écrit :Pour cela il faudrait que note univers soit parfait ce qui est très très loin d'etre le cas .
Quel est votre critère de perfection ?

Le vide quantique est-il parfait ?
Un univers d’où serait absente la vie est-il parfait ?

Il y a 13,7 milliards d'années qu’auriez-vous fait de mieux que le Big Bang ?
DAN26 a écrit :tant que l'on ne cherche pas à imposer sa sensibilité, sa croyance, ses goûts aux autres .
Mais vous-même, n’imposez-vous pas à temps et à contretemps sur d’innombrables topiques votre catéchisme au sujet du caractère imaginaire du divin ?
auparavant PP a écrit :peut-on affirmer qu'il est irrationnel de passer du doute à l'interrogation : « et pourquoi ce ne serait pas vrai ? » ?
DAN26 a écrit :Ne jamais oublier que toutes ces interrogations sont une forme de recherche de bonheur de quiétude
Je crois que les interrogations sont naturelles… ce sont les réponses qui peuvent éventuellement répondre à un besoin.

Mais dire que l’on croit au matérialisme ou au bouddhisme parce que cela répond à un besoin ne veut rien dire de plus que la fameuse "vertu dormitive du pavot".
Avec en plus le gros souci conceptuel de définir ce qu’est un besoin et à quoi on le reconnaît. Puis d’établir un lien de causalité.

Exemple : Un philatéliste consacre du temps et de l’argent à collectionner les timbres, on peut toujours dire que cela répond à un besoin, sauf que le besoin de collectionner les timbres n’est pas très explicatif. Il faut donc imaginer un autre besoin… et ensuite prouver le déterminisme.

DAN26 a écrit :Et pourtant, c'est assez réalsite , c'est bien le nombre qui fait la différence .
D’abord le nombre de fidèles est généralement difficile à déterminer.

Voici ce qu’en dit Wiki :
Wiki a écrit : Le terme a pris dans plusieurs langues, et particulièrement en français contemporain, une connotation péjorative voire polémique, et tend à y désigner à présent un groupe ou une organisation, souvent mais pas nécessairement à caractère religieux, dont les croyances, les pratiques ou le comportement sont jugés obscurs, inquiétants ou nocifs par le reste de la société.
Les responsables des groupes dits « sectaires » sont souvent suspectés d'étouffer la liberté individuelle au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs membres, en s'appropriant parfois leurs biens et les maintenant par divers procédés dans un état de sujétion psychologique ou physique, entre autres par la fatigue, et en outre de menacer l'ordre public.

DAN26 a écrit : Exemple ne jamais oublier qu'à l'origine du christianisme on faisait mention de sectes , ou d'hérésies .
Le plus ancien témoin de cette notion, que je connais, est Flavius Josèphe quand il énumère les diverses tendances du Judaïsme avant 70.
Auparavant pp a écrit :Puis, nous parlons de la Trinité, donc du Fils et non pas de "JC", je vous rappelle que c’est un autre sujet.
DAN26 a écrit :Merci de me dire qui est le fils de dieu dans la bible , je n'en connais pas d'autres .
La Trinité précède l’Incarnation.

La question soulevée par Arius n’est pas la nature de Jésus-Christ qui pour lui est l’incarnation du Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Ce qu’il affirme c’est que ce Fils n’est pas D.ieu, qu’Il soit béni. Il consent à dire que Sa nature est divine. Pour les ariens, Il est un être divin mais pas le D.ieu unique, qu’Il soit grandement béni, Il en est donc distinct.

Sans être trinitaire, Arius confesse que cet être divin S’incarne, c’est-à-dire qu’Il revêt l’apparence humaine.
Cet être purement spirituel et immatériel prend une apparence visible et tangible, comme s’Il Se travestissait pour être vu et touché par les êtres humains.

Quel est le degré de réalisme de ce "travestissement" ? Arius, les ariens et leurs adversaires n’en parlent pas.
Car ce n’est pas le sujet de la controverse.

Mais comme vous le savez, les Docètes professent que ce n’est qu’une image, c’est une sorte de fantôme, d’hologramme pour une illusion parfaite.
À l’opposé, en caricaturant Nestorius, le Fils S’incarne en abandonnant Sa divinité, il revêt la nature humaine comme s’Il s’installait dans un véhicule ou pilotait un drone humain dont Il n’est que le pilote. L'humain JC souffre mais pas le pilote…

Que l’on soit trinitaire ou pas, la plupart des chrétiens, même les Témoins de Jéhovah, confessent la nature divine du Fils et la nature humaine de JC.

Soit le Fils passe d’une nature à l’autre (Son Père est omnipotent), soit encore l’Incarnation consiste en une union mystérieuse des deux natures. Ces questions sont indépendantes de la Trinité c’est pourquoi je préfère que cela fasse l’objet d’un autre topique pour ne pas rendre celui-ci encore plus difficile à suivre.
DAN26 a écrit :Mais ils ne s'en fichent pas , ils ont tout simplement rejeté, certains concepts qui dépassent la logique . Croire devrait permettre de laisser agir sa logique , et son libre arbitre , certains le font . Ils ne s'enferment pas dans des dogmes qu'ils essayent de défendre envers et contre tout .
Comme je l’ai dit, les Catholiques, les Orthodoxes et la plupart des Protestants confessent que le Père est D.ieu, béni soit-Il, et qu’il en est de même du Fils.

Et beaucoup de fidèles se trouvent très bien à croire ça sans s’interroger si la théologie ou la philosophie acceptent cette bizarrerie d’un monothéisme avec au moins deux d.ieux. Ils se moquent pas mal d'être taxés d'idolâtrie par les autres monothéistes et ne se préoccupent pas de savoir si ce mystère est rationalisable.
Pour autant, ils ne mettent pas en cause la nature divine du Fils et par voie de conséquence ils confessent la nature divine de Celui qui S’incarne en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et ils ont leur idée personnelle sur la nature exacte de JC : De quelle nature a-t-Il été dotée par le Père ?
DAN26 a écrit :comme l'immaculée conception de 1854
Ces dogmes ne sont pas comparables.

1 ) Nicée cherche à rendre intelligibles certains passages de la Bible qui invitent à penser qu’en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’est incarné le Fils unique de D.ieu : Qui est au juste ce Fils Unique ? Que dire de ce Logos divin ??

2 ) L’Immaculée conception est une construction rendue nécessaire par un dogme antérieur, celui du "péché originel".
Ce n’est pas la Bible qui pose une question à laquelle répond ce dogme, c’est le dogme du péché originel qui induit cette réponse.

Rappelons que le dogme du péché originel est plutôt une exclusivité de l’Église Catholique Romaine…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

dan26

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Re: la nature de Dieu

Ecrit le 07 nov.20, 21:16

Message par dan26 »

Bonjour pauline
a écrit :pauline. a dit ]
Vous dites cela pour me faire plaisir. J’admire votre indulgence.
Pas du tout je le pense vraiment, ce type d'échange apporte
toujours , exemple je me trompais au sujet d'Anselme , je vais corriger cela dans mes arguements
a écrit :C’est pas beau de parler d’une page HTML sans l’avoir visitée, car son titre est « Consubstantialité vs intersectionnalité ? À propos de l’imbrication des rapports sociaux »
Et le Résumé commence par :
je dis seulement qu'il n'y a aucun rapport avec notre sujet à savoir 3 entités différentes , de même natures . tout cela pour moi est de la rhétorique .
a écrit :La neurothéologie consiste, à ma connaissance, à expliquer par la physiologie et la biologie tous les phénomènes un peu bizarres comme les NDE, les OBE, les voix célestes, voire les stigmates…
je te conseille comme tu viens de la faire pour moi, de visiter le sujet . Au contraire la neurotheologie , explique beaucoup de choses d'une façon très concrété au travers d'expériences, et de reproductions des faits en laboratoire .
a écrit :Elle démontre que ces phénomènes sont donc possibles dès qu’on dispose d’un arsenal technique important.
Par conséquent elle rend à la fois crédible leur réalité et inexplicable leur surgissement inopiné.
justement tout le problème est là elles expliquent, et reproduisent les phénomènes, voir par exemple les explications des OBE, et les reproductions en laboratoire , grâce à l'activation du girus angulaire , et l'utilisation de Kétamine
a écrit :C’est tout à fait exact.
Cela montre que c'est de fait le simple hasard , issu de la probabilité mathématique .*
a écrit :Vous livrez-vous, vous aussi, à la prophétie ?
pas du tout par contre j'ai cherché à comprendre , en analysant les pratiques connues des prophètes, voyants , et gourous de toutes sortes . Exemple les prophéties de Nostradamus , sans interprétations farfelues , pour les faire juxtaposer aux faits, sont pour d'un ridicule absolu . il suffit là aussi d'y croire et de les faire correspondre o ns
a écrit :Croyez-vous donc en l’omnipotence de la Science ?
Tout à fait mais avec un bémol très important ; ( que l'on ne retrouve pas dans la croyance,) avec une remise en cause continuelle à chaque nouvelles découvertes , la science avance , la croyance et figée dans la marbre , avec aucune capacité de se remettre en cause
a écrit :C’est encore une question de croyance.
je ne le pense pas dans la mesure où elle est remise en cause continuellement
a écrit :Quel est votre critère de perfection ?
simple qu'il n'y ait pas de souffrance humaine . Où le mal ne s'opposerait pas au bien . Je connais la réponse , comment connaitre le bien sans le mal , c'est de la rhétorique philomachin, donc pas mon truc
a écrit :Le vide quantique est-il parfait ?
Un univers d’où serait absente la vie est-il parfait ?
Il y a 13,7 milliards d'années qu’auriez-vous fait de mieux que le Big Bang ?
je ne me suis jamais pris pour une divinité , surtout quand on est incapable de savoir si ce fameux big bang est issu d'une voluté .
a écrit :Mais vous-même, n’imposez-vous pas à temps et à contretemps sur d’innombrables topiques votre catéchisme au sujet du caractère imaginaire du divin ?
je n'ai pas souvenir d'avoir dit (ou pensé ), que c'etait la vérité . Quand je dis cela je commence toujours ma phrase par "pour moi ............ Seul problème c'est que je peux le prouver avec des exemples simples , qui démontrent les liens entre la divinité , et l'endroit où les hommes les ont imaginés , exemple le panthéon Hindous .


a écrit :Je crois que les interrogations sont naturelles… ce sont les réponses qui peuvent éventuellement répondre à un besoin.
C'est exactement ce que je dis depuis toujours , "cette angoisse naturelle, pousse l'homme à se refugier dans des réponses imaginées par les religions
a écrit :Mais dire que l’on croit au matérialisme ou au bouddhisme parce que cela répond à un besoin ne veut rien dire de plus que la fameuse "vertu dormitive du pavot".
Avec en plus le gros souci conceptuel de définir ce qu’est un besoin et à quoi on le reconnaît. Puis d’établir un lien de causalité.
dans ce domaine pour moi c'est simple le besoin c'est ce qui manque à chacun de nous pour atteindre une certaine quiétude . Et nous avons tous des besoins, et des solutions différentes . Soit des solutions personnelles , soit des solutions imaginées par les religions , et croyances (fabuleuses organisations humaines ).
a écrit :Exemple : Un philatéliste consacre du temps et de l’argent à collectionner les timbres, on peut toujours dire que cela répond à un besoin, sauf que le besoin de collectionner les timbres n’est pas très explicatif. Il faut donc imaginer un autre besoin… et ensuite prouver le déterminisme.
il m' semble t'avoir répondu
a écrit :D’abord le nombre de fidèles est généralement difficile à déterminer.
peut etre mais cela ne change rien , le nombre fait la différence . pour ce qui est du nombre précis des travaux ont été fait dans ce domaine
a écrit :Le plus ancien témoin de cette notion, que je connais, est Flavius Josèphe quand il énumère les diverses tendances du Judaïsme avant 70.
si ce n'est que les historiens actuels ont bien recensé plus de 70 sectes chretiennes très différentes sur les 4 premiers siècles, il fallu attendre le 4eme siècle pour parler de religion établie


a écrit :La Trinité précède l’Incarnation.
je ne comprends pas ta réponse , par rapport à ma question, je te demande qu'el est le fils de dieu qui est décrit dans la bible à savoir les evangiles . et de plus la notion d'incarnation ne se trouve que dans Jean
a écrit :La question soulevée par Arius n’est pas la nature de Jésus-Christ qui pour lui est l’incarnation du Fils de D.ieu, *
Ce qu’il affirme c’est que ce Fils n’est pas D.ieu, * Il consent à dire que Sa nature est divine. Pour les ariens, Il est un être divin mais pas le D.ieu unique, * Il en est donc distinct.
Sans être trinitaire, Arius confesse que cet être divin S’incarne, c’est-à-dire qu’Il revêt l’apparence humaine.
Cet être purement spirituel et immatériel prend une apparence visible et tangible, comme s’Il Se travestissait pour être vu et touché par les êtres humains.
tout à fait !! raison pour laquelle la trinité a permis de le faire rentrer dans le troupeau , et neutraliser ce courant dissident qui commençait à prendre de l'importance .
a écrit :Quel est le degré de réalisme de ce "travestissement" ? Arius, les ariens et leurs adversaires n’en parlent pas.
Car ce n’est pas le sujet de la controverse.
Impossible de savoir , dans la mesure où personne n'a vu JC en directe, nous n'avons aucun document , et preuve contemporaine . Mais c'est un autre "vaste " sujet
a écrit :Mais comme vous le savez, les Docètes professent que ce n’est qu’une image, c’est une sorte de fantôme, d’hologramme pour une illusion parfaite.
une apparence !!
a écrit :À l’opposé, en caricaturant Nestorius, le Fils S’incarne en abandonnant Sa divinité, il revêt la nature humaine comme s’Il s’installait dans un véhicule ou pilotait un drone humain dont Il n’est que le pilote. L'humain JC souffre mais pas le pilote…
merci de confirmer mes propos , déjà 3 courants très différents, sans compter les gnostiques , courants avec des divergences aussi très différents .

a écrit :Que l’on soit trinitaire ou pas, la plupart des chrétiens, même les Témoins de Jéhovah, confessent la nature divine du Fils et la nature humaine de JC.
Soit le Fils passe d’une nature à l’autre (Son Père est omnipotent), soit encore l’Incarnation consiste en une union mystérieuse des deux natures. Ces questions sont indépendantes de la Trinité c’est pourquoi je préfère que cela fasse l’objet d’un autre topique pour ne pas rendre celui-ci encore plus difficile à suivre.
Comment expliques tu tant de courants différents pour un sujet aussi simple . personne n'a polémiqué sur la nature de DE Gaulle, de Mohamed, de jules Cesar , c'est comme si personne ne l'avait vu, approché pour le constater , c'est tout de même étrange
a écrit :Comme je l’ai dit, les Catholiques, les Orthodoxes et la plupart des Protestants confessent que le Père est D.ieu, et qu’il en est de même du Fils.
tout à fait " confessent" , alors que personne ne conteste la réalité humaine, de de Gaulle, Mohamed, et jules Cesar, tu oublies toutes les polémiques de départ sur ce lien, incarné , dieu lui même, subordonné au père, etc etc .Je rappelle que cette notion de dieu incarné ne se retrouve que dans Jean
a écrit :Et beaucoup de fidèles se trouvent très bien à croire ça sans s’interroger si la théologie ou la philosophie acceptent cette bizarrerie d’un monothéisme avec au moins deux d.ieux. Ils se moquent pas mal d'être taxés d'idolâtrie par les autres monothéistes et ne se préoccupent pas de savoir si ce mystère est rationalisable.
je suis entièrement d'accord avec toi , ils ceoient car cela leur convient, et sans se poser des questions . tout à fait .

a écrit :Pour autant, ils ne mettent pas en cause la nature divine du Fils et par voie de conséquence ils confessent la nature divine de Celui qui S’incarne en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et ils ont leur idée personnelle sur la nature exacte de JC : De quelle nature a-t-Il été dotée par le Père ?
tout à fait ...........ils croient , je suis d'accord avec toi
a écrit :Ces dogmes ne sont pas comparables.
pour moi oui car ils dépassent la raison , la logique .
a écrit :1 ) Nicée cherche à rendre intelligibles certains passages de la Bible qui invitent à penser qu’en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’est incarné le Fils unique de D.ieu : Qui est au juste ce Fils Unique ? Que dire de ce Logos divin ??

2 ) L’Immaculée conception est une construction rendue nécessaire par un dogme antérieur, celui du "péché originel".
Ce n’est pas la Bible qui pose une question à laquelle répond ce dogme, c’est le dogme du péché originel qui induit cette réponse.
tout à fait mais comme je te le dis plus haut , ces deux principes dépassent la raison , et je pense que le dogme permet de croire sans chercher à comprendre . Puisque c'est un dogme il faut y croire fortement, il n'y a pas à réfléchir , je suis d'accord
a écrit :Rappelons que le dogme du péché originel est plutôt une exclusivité de l’Église Catholique Romaine…
tout à fait , et surtout nous en avons la preuve matérielle, irréfutable puisque "c'est l'ECR qui le dit !!!
Sincèrement quand je parle du pouvoir d'imaginer toutes ces divinités de la part de l'homme , nous en avons un exemple flagrant , comment un homme pourrait il prouver cela c'est impossible , ce n'est que de la spéculation de l'imaginaire .
Prouver que l'on n'a pas pécher avant de naitre !!!! Il faut oser tout de même !!tout est dans l'imaginaire .
Excuse moi !!

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