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jean moulin a écrit :Je reconnais d'autre part que dans la précipitation et ayant omis de me relire j’ai laissé une erreur se glisser dans mon précédent post concernant le premier et le dernier !

Jean Moulin, c'est bien que tu reconnaisses enfin ton erreur. Premier pas que je dois saluer !!! mais malheureusement, tu continues à propager sans vergogne ton erreur !
apres avoir affirmé sans la moindre nuance :

jean moulin a écrit:Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !

tu n'as pas l'air de te rendre compte que ce n'est ni la "chretienté", ni le forumeur "cesar" mais bien l'apotre Jean que tu demens , preuve ci-dessous .

Apo 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.

Faut déposer réclamation ! apres Esaie, Moïse, DAvid, Salomon, Jeremie qui osent contredire la doctrine TJ, voila l'apotre Jean maintenant. Surement tous des vilains "trinitaires" ou apostats, tous ces gens là !

Pour ce qui est de ton "étude approfondie", je n'ai d'autres éléments que ce que tu prétends. Mais si tu as des informations bibliques supplémentaires n'hésites pas à les donner.
Tu es sur la bonne voie, au delà de ta colère de constater l'absurdité des contradictions de ton groupe.

Bon , plutôt que de vagues "la plupart des commentateurs", "examen plus attentif", examinons la Bible :
tu commets une erreur supplémentaire issue du "Comment raisonner sur les écritures ?" : le raisonnement circulaire.
Ainsi, tu affirmes : "Le dieu Tout Puissant n'est pas Jesus Christ", ce qui est issu des doctrines de ton groupe, pour en conclure que Jesus ne peut être le Tout Puissant !!!!

nous avons 2 techniques de ce "Comment raisonner sur les écritures ?" : extraire un verset et spéculer sur ce verset en oubliant la coherence avec le reste et raisonnement circulaire. affirmations peremptoires, moqueries, diversions font le reste.

Par contre si tu fais une analyse ouverte des ecritures tu constates :

22.12 Voici, je viens bientôt ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin...22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
Il faut beaucoup d'impudence pour dénier que çà s'applique à Jesus Christ.

regardez- moi donc qui sais qui dis sa! avant de dire fais donc!

examinons la bible dit césar mais il ne répond toujours pas a la question sur habakuk 1:12 ?
et je tien a raplet que le sujet n'est pas sur la doctine des tj mais sur la traduction.

medico a écrit :examinons la bible dit césar mais il ne répond toujours pas a la question sur habakuk 1:12 ?
et je tien a raplet que le sujet n'est pas sur la doctine des tj mais sur la traduction.

bizarre, les rappels pour hors sujet ne sont jamais pour les partisans de medico.
Ceci dit, Medico, pourriez-vous avoir la correction de vous excuser quand vous m'interpellez pour la neme fois en pretendant à une absence de reponse... totalement fausse ? C'est pas hors sujet cette façon de perturber le forum par un harcelement d' interpellations incessantes alors que soit vous n'avez pas pris la peine de lire, soit vous saisissez chaque occasion de provoquer et perturber ???
ah c'etait un truc pour detourner le sujet .. OK ! j'ai l'habitude.

cesar a écrit :Ecrit le Ven Oct 16, 2009 2:32 pm Pour le numero Medico sur Habakuk : Là encore vous avez surement zappé que je vous ai répondu A nouveau : je constate comme vous qu'il y a eu mauvaise copie, que c'est bien de le reconnaître et que j'ignorais cela jusqu'à present, je vous remercie par consequent de m'avoir instruit sur la question. mais si vous amuse de ponctuer le forum d'interpellations, c'est votre droit, d'autant plus que vous êtes modérateur.

Ceci dit, je n'ai pas grand espoir de la moindre excuse de votre part, Medico. ce serait correct, pourtant. Je prefererai que vous cessiez votre harcelement ..

cesar a écrit :Jean Moulin, c'est bien que tu reconnaisses enfin ton erreur. Premier pas que je dois saluer !!

Premier pas vers quoi ? Je n’ai fait que t’expliquer que dans la précipitation j’ai omis de me relire et que j’ai laissé une erreur se glisser dans mon précédent post concernant le premier et le dernier. Comment peux-tu en déduire que j’aurais reconnu une quelconque erreur ?

cesar a écrit :tu n'as pas l'air de te rendre compte que ce n'est ni la "chretienté", ni le forumeur "cesar" mais bien l'apotre Jean que tu demens

Là tu divagues complètement !

cesar a écrit : Bon , plutôt que de vagues "la plupart des commentateurs", "examen plus attentif", examinons la Bible :
tu commets une erreur supplémentaire issue du "Comment raisonner sur les écritures ?" : le raisonnement circulaire.

Explique !

cesar a écrit :Ainsi, tu affirmes : "Le dieu Tout Puissant n'est pas Jesus Christ"!!!!

Mais ce n’est pas moi qui affirme cela, c’est la Bible, comme je te l’ai démontré, mais comme tu ne peux l’accepter (sectarisme oblige), tu fais tout pour essayer (en vain) de démontrer le contraire !

cesar a écrit :nous avons 2 techniques de ce "Comment raisonner sur les écritures ?" : extraire un verset et spéculer sur ce verset en oubliant la coherence avec le reste et raisonnement circulaire. affirmations peremptoires, moqueries, diversions font le reste.

Je ne sais pas de quoi tu parles, mais tu es des plus comique !

cesar a écrit :Par contre si tu fais une analyse ouverte des ecritures tu constates :
22.12 Voici, je viens bientôt ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin...22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
Il faut beaucoup d'impudence pour dénier que çà s'applique à Jesus Christ.

C’est ce que nous verrons. Je te rappelle quand-même que tu passes directement du verset 12 au verset 20, or entre ces deux versets il y a les versets 13 à 19, et ces versets prouvent que tu as tort ! Mais n’allons pas trop vite. Je t’ai démontré dans un premier temps que le texte de Apocalypse 1 :8 concerne Yahweh et non de Jésus. On retrouve Alpha et Oméga en Apocalypse 21:6, et le verset 7 identifie celui qui parle en disant : "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils." Puisque Jésus qualifiait ses cohéritiers dans son Royaume de "frères" et pas de "fils", celui qui parle ici est forcément Yahweh, le Père céleste de Jésus. (Matthieu 25:40 ; Hébreux 2:10-12) ! A suivre…

Premier pas vers quoi ?

vers l'absolution de césar

Jean Moulin a écrit : Je t’ai démontré dans un premier temps que le texte de Apocalypse 1 :8 concerne Yahweh et non de Jésus.

Non, il s'agit de Jésus. Ca crève l'écran!

On retrouve Alpha et Oméga en Apocalypse 21:6, et le verset 7 identifie celui qui parle en disant : "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils." Puisque Jésus qualifiait ses cohéritiers dans son Royaume de "frères" et pas de "fils", celui qui parle ici est forcément Yahweh, le Père céleste de Jésus. (Matthieu 25:40 ; Hébreux 2:10-12) ! A suivre…

Ben non. Jésus nous a aimé comme le Père. Il est notre père spirituel en tant que guide. Il est notre Père en tant que créateur de toutes choses physiques.

jusmon de M. & K. a écrit :

Non, il s'agit de Jésus. Ca crève l'écran!
Ben non. Jésus nous a aimé comme le Père. Il est notre père spirituel en tant que guide. Il est notre Père en tant que créateur de toutes choses physiques.

bah oui il est le premier et le dernier nul ne vas au père sans le Seigneur

JM, tu es dans le deni et la reponse du tac au tac. si ca peut impressionner un parterre d'adeptes, ca n'a pas grande influence ici.

jean moulin a écrit : cesar a écrit:nous avons 2 techniques de ce "Comment raisonner sur les écritures ?" : extraire un verset et spéculer sur ce verset en oubliant la coherence avec le reste et raisonnement circulaire. affirmations peremptoires, moqueries, diversions font le reste.
Je ne sais pas de quoi tu parles, mais tu es des plus comique !

tant mieux si les absurdités de methodes répandues par la wt te font rire ! c'est plutôt bon signe. penses cependant à ouvrir un dictionnaire pour voir le sens de "raisonnement circulaire"..

Reprenons sur les faits autres que tes invectives .. :

jean moulin a écrit:Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !

auquel l'apotre Jean t'objecte(pas plus cesar que la chretienté n'apporte le moindre commantaire :

Apo 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
2.8 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:

qui fait evidemment reference à Jesus Christ .... a moins que tu le dementes mais il faut argumenter dans ce cas, pas juste claironner.
Mais tu persistes à fanfaronner ...
Claironner comme tu le fais "j'ai démontré " ne fait pas une démonstration.

Je t’ai démontré dans un premier temps que le texte de Apocalypse 1 :8 concerne Yahweh et non de Jésus.

Tu as un problème de vocabulaire ... affirmer ne fait pas une démonstration ... tes désirs non plus. Ton texte :
"Bien que le verset précédent (1 :7) parle de Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu "Tout-Puissant" et pas à Jésus. "
Ce qui n'est qu'un vulgaire affirmation ..."il est clair" ? Non. En langage normal, non bidouillé jean Moulin, lorsque l'auteur change de personnage, ill previent.

jean moulin a écrit:Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !

oui qui est le premier pour qui est-il vennu? oui et viendra a la fin et pour qui et au nom de qui? nous lui devons serment d'allégence qui est ce lui?

cesar a écrit :JM, tu es dans le deni et la reponse du tac au tac. si ca peut impressionner un parterre d'adeptes, ca n'a pas grande influence ici.
Reprenons sur les faits autres que tes invectives .. : auquel l'apotre Jean t'objecte(pas plus cesar que la chretienté n'apporte le moindre commantaire : qui fait evidemment reference à Jesus Christ .... a moins que tu le dementes mais il faut argumenter dans ce cas, pas juste claironner.
Mais tu persistes à fanfaronner ...
Claironner comme tu le fais "j'ai démontré " ne fait pas une démonstration.
Tu as un problème de vocabulaire ... affirmer ne fait pas une démonstration ... tes désirs non plus. Ton texte :
"Bien que le verset précédent (1 :7) parle de Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu "Tout-Puissant" et pas à Jésus. "
Ce qui n'est qu'un vulgaire affirmation ..."il est clair" ? Non. En langage normal, non bidouillé jean Moulin, lorsque l'auteur change de personnage, ill previent.

Bien sûr il est toujours possible de nier les faits, ce qui semble être ton passe temps favori, mais les faits n'en restent pas moins les faits. Comme je te l'ai déjà dit, ta mauvaise foi te perdra ! Alors, on rencontre une dernière fois ce titre en Apocalypse 22:13, qui déclare : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : les versets 22:8 et 9 montrent que l’ange parle à Jean ; le verset 16 est clairement une déclaration de Jésus ; le début du verset 17 est attribué à "l’esprit et [à] l’épouse", et enfin la deuxième partie du verset 20 est manifestement prononcée par Jean lui-même. On peut donc correctement identifier "l’Alpha et l’Oméga" des versets 12-15 à la personne qui porte déjà ce titre aux deux autres endroits, c’est-à-dire à Yahweh. L’exclamation : "Écoute ! Je viens vite", du verset 12, ne signifie pas forcément qu’il faille appliquer les versets susmentionnés à Jésus, car Dieu dit aussi de lui-même qu’il vient ou "sort" pour exécuter son jugement (Isaïe 26:21). Malachie 3:1-6 annonce une venue à deux pour le jugement : Yahweh et son "messager de l’alliance".
Le titre "l’Alpha et l’Oméga" évoque la même idée que les expressions "le premier et le dernier" et "le commencement et la fin" quand elles sont utilisées à propos de Yahweh. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera définitivement la question de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant ( Isaïe 44:6), quoi qu'en pensent cesar et le reste de la chrétienté !

Un fait est quelque chose d'indiscutable.
Or manifestement ce que tu appelles "fait" est une affirmation péremptoire, avec beaucoup d'aplomb de ta part, evidemment tres discutable.
exemple :
dixit Jean Moulin : "Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : "(à propos de "celui qui vient")
d'où sort cette "évidence" si ce n'est de l'imagination Jean Moulin ou de la propagande de ses partisans ?
Pour la Bible c'est "CELUI" qui vient. Ce qui est une manifestation évidente grammaticalement d'unicité !

Tu penses berner qui avec de telles pratiques ??

D'autre part apres de grandes declarations tonitruantes d' "étude approfondie" comme quoi ci-dessous ne concerne pas Jesus Christ :
apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
4:8 Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout Puisant, qui était, qui est, et qui vient!
Apo 22.12Voici, je viens bientôt ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin...22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! ... RIEN ! si ce n'est une vague prétention qu'ils etaient plusieurs "CELUI qui vient" ! Quel souillon, cet apotre Jean, de dire CELUI, lorsqu'ils sont plusieurs selon les TJ !!! Comment le croire, lors, lorsqu'il nous parle de "Celui qui était sur le trône", là aussi ils sont plusieurs ???

Tu n'as pas hésité à d'autres déclarations tonitruantes comme quoi "premier et dernier ne concerne JAMAIS Jesus"., dixit Jean Moulin

Face à l'évidence biblique : " 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. " 2:4 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:"

.... tu t'es auto-absous d'une "légère erreur", dis-tu. Une contre-vérité totale et evidente devient une légère erreur selon le jugement de celui qui l'a commise(toi, en l'occurence) ....

Et repars sans la moindre retenue,avec le même aplomb à clamer ce qu'il a reconnu comme " étant une erreur" !

Les constatations evidentes :
- Nous avons les ecrits clairs et précis de la BIble et, en face, les speculations changeantes et les "légeres erreurs"(sic!!) de Jean Moulin et ses amis, toujours prêts à s'auto-absoudre (ah oui, la lumiere grandissante .. !) de leurs erreurs et contradictions.
- La Bible nous affirme un Dieu unique à adorer, Premier et Dernier, alpha et omega, Tout Puissant, Celui qui vient, qui est vivant à tout jamais. Pour Jean Moulin et ses amis, un meli-melo de petits dieux, alphas, intermediaires, premiers, qui viennent, seuls ou à plusieurs, "celuis", qu'on ne sait pas 'il faut adorer ou pas, s'ils viennent ou pas, ceci au fil des contradictions de leur théorie.

Jean Moulin a écrit :Bien sûr il est toujours possible de nier les faits, ce qui semble être ton passe temps favori, mais les faits n'en restent pas moins les faits. Comme je te l'ai déjà dit, ta mauvaise foi te perdra ! Alors, on rencontre une dernière fois ce titre en Apocalypse 22:13, qui déclare : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : les versets 22:8 et 9 montrent que l’ange parle à Jean ; le verset 16 est clairement une déclaration de Jésus ; le début du verset 17 est attribué à "l’esprit et [à] l’épouse", et enfin la deuxième partie du verset 20 est manifestement prononcée par Jean lui-même. On peut donc correctement identifier "l’Alpha et l’Oméga" des versets 12-15 à la personne qui porte déjà ce titre aux deux autres endroits, c’est-à-dire à Yahweh. L’exclamation : "Écoute ! Je viens vite", du verset 12, ne signifie pas forcément qu’il faille appliquer les versets susmentionnés à Jésus, car Dieu dit aussi de lui-même qu’il vient ou "sort" pour exécuter son jugement (Isaïe 26:21). Malachie 3:1-6 annonce une venue à deux pour le jugement : Yahweh et son "messager de l’alliance".
Le titre "l’Alpha et l’Oméga" évoque la même idée que les expressions "le premier et le dernier" et "le commencement et la fin" quand elles sont utilisées à propos de Yahweh. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera définitivement la question de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant ( Isaïe 44:6), quoi qu'en pensent cesar et le reste de la chrétienté !

Le problème, JM, c'est que tu brille par ta mauvaise foi. C'est terrible d'en arriver là par loyauté à un mouvement. On se croirait en prise avec un musulnan!

cesar a écrit : bizarre, les rappels pour hors sujet ne sont jamais pour les partisans de medico.
Ceci dit, Medico, pourriez-vous avoir la correction de vous excuser quand vous m'interpellez pour la neme fois en pretendant à une absence de reponse... totalement fausse ? C'est pas hors sujet cette façon de perturber le forum par un harcelement d' interpellations incessantes alors que soit vous n'avez pas pris la peine de lire, soit vous saisissez chaque occasion de provoquer et perturber ???
ah c'etait un truc pour detourner le sujet .. OK ! j'ai l'habitude.
Ceci dit, je n'ai pas grand espoir de la moindre excuse de votre part, Medico. ce serait correct, pourtant. Je prefererai que vous cessiez votre harcelement ..

FAUX tu n'as pas répondu a ma question .
donc j'atend une réponse concréte de ta par sur ce verset.
tu viens en détacteur et tu ne répons pas a une simple question.

medico a écrit :FAUX tu n'as pas répondu a ma question .
donc j'atend une réponse concréte de ta par sur ce verset.
tu viens en détacteur et tu ne répons pas a une simple question.

pour le ping pong de diversion, c'etait l'autre fil, non ?
je n'ai aucune autre reponse que celle ci-dessus, mais sous la torture que voulez-vous que je dise ? si vous voulez, vous pouvez conclure que je suis un gros nul de pas savoir repondre.