Traduction TJ de Jean 1:1

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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Logos

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 28 nov.17, 10:13

Message par Logos »

Jean Moulin a écrit :Puis, ce que tu appelles le raisonnement panglossien pourrait très bien s'appliquer aux traducteurs (la majorité concernant Jean 1:1) qui ont plutôt traduit l'idée philosophique hellène que les commentateurs chrétiens ont donné de Jésus à partir du deuxième siècle que de la façon dont il est présenté dans le NT.
Peux-tu préciser :
- quelle idée philosophique hellène ?
- quels commentateurs chrétiens ?

Merci.

Jean Moulin

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 28 nov.17, 19:16

Message par Jean Moulin »

Jean Moulin a écrit :Puis, ce que tu appelles le raisonnement panglossien pourrait très bien s'appliquer aux traducteurs (la majorité concernant Jean 1:1) qui ont plutôt traduit l'idée philosophique hellène que les commentateurs chrétiens ont donné de Jésus à partir du deuxième siècle que de la façon dont il est présenté dans le NT.
Logos a écrit :Peux-tu préciser :
- quelle idée philosophique hellène ?
- quels commentateurs chrétiens ?

Merci.
Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait. Les commentateurs chrétiens = les pères de l'église.

Logos

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 29 nov.17, 02:29

Message par Logos »

Jean Moulin a écrit :Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait.
"un secret pour personne" ... "les dérives qu'on sait"... :hum:
Ce ne serait pas un magnifique argumentum ad populum, ça ?
Les commentateurs chrétiens = les pères de l'église.
C'est bien ce que je pensais avoir compris, mais je n'étais pas tout à fait sûr. Peut-être pourrais-tu donc étayer ton affirmation, par exemple en mettant des citations de deux ou trois de ces Pères de l'Église, qui seraient en parfait accord avec la traduction conventionnelle de Jean 1:1. C'est juste pour bien comprendre le rapport que tu établis entre ces auteurs apostoliques et "et la Parole était Dieu".

Cordialement.

RT2

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 29 nov.17, 07:57

Message par RT2 »

Jean Moulin a écrit :Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait.
Très juste, même un peu avant avec le gnosticisme. Mais n'oublions pas que lorsque Jean conclut son évangile, il n'avait en rien à l'esprit "Dieu le Fils". C'est en désaccord avec ses écrits. :Bye:

Jean Moulin

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 29 nov.17, 09:28

Message par Jean Moulin »

Jean Moulin a écrit :Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait.
Logos a écrit :"un secret pour personne" ... "les dérives qu'on sait"... :hum:
Ce ne serait pas un magnifique argumentum ad populum, ça ?
Non, une simple constatation.
Les commentateurs chrétiens = les pères de l'église.
Logos a écrit :C'est bien ce que je pensais avoir compris, mais je n'étais pas tout à fait sûr. Peut-être pourrais-tu donc étayer ton affirmation, par exemple en mettant des citations de deux ou trois de ces Pères de l'Église, qui seraient en parfait accord avec la traduction conventionnelle de Jean 1:1. C'est juste pour bien comprendre le rapport que tu établis entre ces auteurs apostoliques et "et la Parole était Dieu".
Alors, je n'ai pas eu le temps d'apprendre par cœur les écrits de ces pères improprement appelés apostoliques, d'autant que les écrits de certains d'entre eux (les plus proches du premier siècle) sont à considérer avec beaucoup de prudence. Mais qui, à part eux, pourrait être à l'origine des dérives auxquelles en est arrivée l'église ? A moins que tu considères que les pratiques et enseignements de la dite église (et par église je veux dire l'ensemble de la chrétienté) sont en accord avec le NT. Bien sûr tout ne leur incombe pas, mais une fois le processus lancé, rien n'a pu l'arrêter.

Cordialement

toutatis

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 29 nov.17, 10:17

Message par toutatis »

En passant, votre petite guerre n'impressionne personne. Et cela prend de la place numérique et énergétique sur la planète et participe donc à une pollution plus élevée, et de l'effet de serre ÉVIDEMMENT.

Les pères de l'église (église aboli en 70 d'ailleurs), même ceux du premier siècle, n'ont jamais été des disciples et des chrétiens. Ils ont été seulement des théologiens qui ont analysé la chrétienté de loin. Ce qui a d'ailleurs donné naissance au catholicisme = fausse église, église artificielle soi-disant ressuscité par électrochocs. Et même que certain de ces théologiens ou historiens ont dit que l'apo... avait été écrit par Jean vers l'an 90. Ce qui est ABSURDE.

Logos

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 29 nov.17, 18:01

Message par Logos »

Logos a écrit :C'est bien ce que je pensais avoir compris, mais je n'étais pas tout à fait sûr. Peut-être pourrais-tu donc étayer ton affirmation, par exemple en mettant des citations de deux ou trois de ces Pères de l'Église, qui seraient en parfait accord avec la traduction conventionnelle de Jean 1:1. C'est juste pour bien comprendre le rapport que tu établis entre ces auteurs apostoliques et "et la Parole était Dieu".
Jean Moulin a écrit :Alors, je n'ai pas eu le temps d'apprendre par cœur les écrits de ces pères improprement appelés apostoliques, d'autant que les écrits de certains d'entre eux (les plus proches du premier siècle) sont à considérer avec beaucoup de prudence.
Je vois. Une fois de plus, tu affirmes, tu affirmes, tu affirmes, avec jamais la moindre preuve à l'appui. Désolé mais c'est le genre de soupe qu'on m'a servi à la Watchtower depuis ma naissance, alors je suis comme qui dirait "vacciné".
Jean Moulin a écrit :Mais qui, à part eux, pourrait être à l'origine des dérives auxquelles en est arrivée l'église ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentu ... sequentiam
Jean Moulin a écrit :A moins que tu considères que les pratiques et enseignements de la dite église (et par église je veux dire l'ensemble de la chrétienté) sont en accord avec le NT.
Je te demandais des détails sur les pères apostoliques et leur soit-disant responsabilité dans la traduction conventionnelle de Jean 1:1, et toi tu glisses vers l'Eglise apostate qui ne prendra forme que 2 siècles plus tard. C'est comme je disais plus haut, tu affirmes sans jamais démontrer, avec des généralisations à outrance et des causalités imaginaires. En gros tu te racontes des petites histoires dans ta tête et puis tu décides que c'est "la vérité". C'est un choix. Très dangereux mais c'est un choix.

Cordialement.

Jean Moulin

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 29 nov.17, 20:57

Message par Jean Moulin »

Bon, ok. Le christianisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui est en tous points conforme au christianisme d'il y a 2000 ans. T'es content ? C'est bien ce que tu voulais que je te dise ?

Logos

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 29 nov.17, 21:35

Message par Logos »

Non, moi tout ce que j'attends d'un interlocuteur soucieux de la vérité, c'est qu'il appuie ses affirmations par des preuves, et non des rumeurs ou des idées reçues.

Cordialement.

Jean Moulin

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 29 nov.17, 21:59

Message par Jean Moulin »

Logos a écrit :Non, moi tout ce que j'attends d'un interlocuteur soucieux de la vérité, c'est qu'il appuie ses affirmations par des preuves, et non des rumeurs ou des idées reçues.
Donc, pour toi, que le christianisme n'ait plus grand chose à voir avec le christianisme du premier siècle, ce que peut constater toute personne qui connaît le NT et qui a une expérience de ce qui se pratique dans les églises aujourd'hui, c'est des rumeurs et des idées reçues ?

Logos

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 01 déc.17, 22:27

Message par Logos »

Jean Moulin a écrit :Donc, pour toi, que le christianisme n'ait plus grand chose à voir avec le christianisme du premier siècle
Cette partie de phrase ne veut strictement rien dire. Lorsque tu écris "le christianisme", tu mets tout un tas de pratiques et de croyances diverses et variées dans un même panier. C'est juste un mauvais sophisme de généralisation.
ce que peut constater toute personne qui connaît le NT et qui a une expérience de ce qui se pratique dans les églises aujourd'hui
Argumentum ad populum. Si on n'est pas d'accord avec toi, cela signifie qu'on ne connaît pas le NT et qu'on n'a aucune expérience dans les églises d'aujourd'hui.

C'est ce que je te dis depuis le début, Jean Moulin. Ce ne sont pas tes convictions que je critique, mais les arguments fallacieux sur lesquels tu t'appuies constamment. Généralisations abusives, propos creux à effet de validation subjective, arguments d'autorité populaire, etc... J'en ai bouffé pendant toute ma vie à la Watchtower, alors là je t'avoue que je suis un peu vacciné contre ce genre d'argumentaire. Ce n'est pas contre toi, sache-le, je ne doute pas de ta sincérité et je partage certaines de tes convictions. Mais je ne peux pas approuver un raisonnement bâti sur du des sables mouvants, même s'il va dans mon sens, c'est tout.

Cordialement.

Jean Moulin

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 01 déc.17, 23:50

Message par Jean Moulin »

Jean Moulin a écrit :Donc, pour toi, que le christianisme n'ait plus grand chose à voir avec le christianisme du premier siècle
Logos a écrit :Cette partie de phrase ne veut strictement rien dire. Lorsque tu écris "le christianisme", tu mets tout un tas de pratiques et de croyances diverses et variées dans un même panier.
Justement, toutes ces pratiques et croyances diverses et variées, elles sont-elles communes au christianisme du premier siècle ?
ce que peut constater toute personne qui connaît le NT et qui a une expérience de ce qui se pratique dans les églises aujourd'hui
Logos a écrit :Argumentum ad populum. Si on n'est pas d'accord avec toi, cela signifie qu'on ne connaît pas le NT et qu'on n'a aucune expérience dans les églises d'aujourd'hui.
Ou qu'on n'est pas objectif. Je peux te citer des pratiques qui n'existaient pas dans le christianisme du premier siècle et qui ont des origines autres que chrétiennes.
Logos a écrit :C'est ce que je te dis depuis le début, Jean Moulin. Ce ne sont pas tes convictions que je critique, mais les arguments fallacieux sur lesquels tu t'appuies constamment. Généralisations abusives, propos creux à effet de validation subjective, arguments d'autorité populaire, etc...
Je ne te parle pas de convictions, mais de constat. Aurais-je constaté des choses qui sont passées complètement inaperçues de toi ?

Logos

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 02 déc.17, 00:27

Message par Logos »

Jean Moulin, au cas où tu ne t'en serais pas rendu compte, plus personne ne comprend de quoi nous parlons. C'est ce qui arrive inévitablement lorsqu'on raisonne à partir de généralisations abusives.

Cordialement.

toutatis

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 02 déc.17, 05:21

Message par toutatis »

Ça ne donne rien, car il y a quelques erreurs dans la Bible, qu'il faut comprendre.

Le terme mille ans = CHILIOI = mille, est une anomalie. Tous les théologiens savent qu'il s'agissait d'un terme signifiant = une génération. Par contre, les apôtres savaient qu'il s'agissait d'une quarantaine d'années.

Dans Jean, ton theou ou ton théos est une anomalie. Il est impossible qu'un juif ait écrit: Le Dieu en parlant de YHWH. Dès lors, on peut considérer que la traduction original en grec a été défaillante.

Logos

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 02 déc.17, 07:29

Message par Logos »

toutatis a écrit : Dans Jean, ton theou ou ton théos est une anomalie
Dans quel verset ? :hum: en grec c'est tou theou et ton theon ou encore ho theos ou bien encore to theo mais certainement pas "ton theou" ni "ton theos".

D'autre part je t'apprends une chose : ce n'est pas seulement en Jean que Dieu est appelé "le Dieu" mais dans tout le Nouveau Testament, de Matthieu à Apocalypse. Et c'est aussi partout dans l'ancien Testament, dans sa version grecque.

Cordialement.

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