Jean Moulin a écrit :Dans la première partie du verset dieu n'est pas écrit "théos", ni "théon", mais "ton théon" (le dieu).
Logos a écrit :Oui, mais Jésus aussi est qualifié de Dieu avec un article dans ce même évangile de Jean. Le savais-tu ?
C'est possible, mais dans quel contexte ? Très important le contexte.
Logos a écrit :D'autre part, et ça fait au moins la troisième fois que je le répète, dans l'évangile de Jean Dieu le Père est qualifié de [theos], [theon], [theou] SANS ARTICLE à plusieurs reprises. Cette réalité semble tellement te gêner que tu l'occultes mentalement pour revenir à la charge avec cette histoire d'article qui n'est visiblement qu'un faux prétexte.
Je n'occulte rien du tout, je t'ai même répondu ceci :
"Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents."
Jean Moulin a écrit :Tu voudrais me faire croire que dans le contexte de Jean 1:1 ce dernier a écrit "Dieu" de deux façons différentes, non pas pour distinguer Dieu et Jésus et montrer que "théos" est attribut, mais pour distinguer deux personnes d'une même divinité. C'est bien ça ?
Logos a écrit :Non, je veux simplement t'amener à croire l'évidence, à savoir qu'un chrétien du 1er du 2è siècle ignorait ces règles arbitraires du substantif attribut dans le grec Koiné, règles qui n'ont été "inventées" que plus de 18 siècles plus tard et qui aujourd'hui encore sont très largement controversées.
J'ai bien du mal à croire qu'on a inventé les règles de grammaire d'une langue plusieurs millénaires après la création de cette langue. Ne les aurait-on pas plutôt déduites ?
Logos a écrit :Je veux t'amener à accepter l'évidence que lorsqu'un chrétien hellénophone entendait deux fois le mot "Dieu" séparés uniquement par la préposition "et", alors il n'avait aucune raison de penser que ces deux mots identiques avaient un sens radicalement différent l'un de l'autre.
Les deux mots n'étaient pas identiques à l'écrit. L'étaient-ils à la lecture ?
Jean Moulin a écrit :Pas si on considère que la construction de Jean 1:1 est complètement différente de celle de ton exemple.
Logos a écrit :Ah, donc maintenant puisque ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, ce serait à cause de la "construction" de la phrase. Mais je t'en prie, Jean Moulin, explique-nous donc précisément en quoi la "construction" de Jean 1:1 est si particulière que deux termes identiques doivent absolument être compris avec deux sens radicalement différents. Je suis tout ouïe.
Mais qui dit que ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, mais seulement à cause de la construction de la phrase ? Toi, pas les faits. De plus, tu veux absolument que les deux termes signifiant "dieu" soient identiques alors qu'ils ne le sont pas. De plus, tu fais tout pour bien séparer les différents indices qui font que le premier terme signifiant "dieu" le désigne effectivement, contrairement au second, et ce pour ne pas reconnaître que "théos" est effectivement attribut.
Logos a écrit :Il s'agit exactement du même terme mais décliné en fonction de son rôle dans la phrase
Jean Moulin a écrit :Justement, Jean a montré le rôle de chacun des deux mots "dieu" dans la phrase. Le premier désignant Dieu et pas le second.
Logos a écrit : Non mais lol, quand on parle du "rôle" d'un mot dans une phrase, il s'agit de savoir si ce mot est le sujet, ou bien un complément, ou bien un attribut, ou bien un verbe, etc. Il ne s'agit pas du tout de savoir si [theos] joue le "rôle" de Dieu le Père ou d'une divinité inférieure.
Mais justement, c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (
qui est forcément le Père).
Logos a écrit :Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.
Jean Moulin a écrit :Et si tu veux désigner quelqu'un qui n'est pas Dieu mais en l'appelant quand même "dieu", tu utilises lequel des trois termes ?
Logos a écrit :Exactement le même terme, et décliné exactement de la même façon en [theos], [theon], [theou], etc, avec ou sans article.
Tu éludes ma question. A dessein ?
Logos a écrit :Il n'y a donc absolument aucune différence en grec biblique entre l'emploi du terme "Dieu" désignant Dieu le Père, et l'emploi du terme "Dieu" désignant quelqu'un d'autre, y compris lorsque le Diable lui-même est qualifié de Dieu.
J'ai mis cette phrase en gras pour qu'elle soit bien visible et pour mettre au défi n'importe quel unitarien de me démontrer le contraire.
C'en est à se demander pourquoi "dieu" s'écrit de plusieurs façons en grec. Pour faire plus joli, sans doute. Quant au Diable, il est qualifié de "dieu", pas de "Dieu".
Logos a écrit :J'en profite également pour démentir ton accusation plutôt ignoble contre la majorité des traducteurs qui rendent Jean 1:1 par "et la parole était Dieu", lorsque tu les accuses de violer volontairement une règle de grammaire grecque, règle que tu n'as jamais pu énoncer malgré mon insistance très lourde.
Je ne suis pas un spécialiste du grec, comme je te l'ai dit, et ça ne signifie pas pour autant que cette règle n'existe pas mais que tu la réfutes pour la même raison que certains traducteurs. Cette règle existe, seulement, certains en tiennent compte et d'autres pas. Ou explique moi donc pourquoi des trinitaires iraient tenir compte à leur désavantage d'une règle de grammaire très controversée.
Cordialement