Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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philippe83

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Re: Actes 15:11 dans la TMN. Une originalité ?

Ecrit le 29 janv.18, 04:35

Message par philippe83 »

Espérons... :lol:
A+

Gérard C. Endrifel

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Re: Actes 15:11 dans la TMN. Une originalité ?

Ecrit le 29 janv.18, 05:08

Message par Gérard C. Endrifel »

philippe83 a écrit :ps: merci beaucoup Gérard C. Endrifel pour ton discernement. :mains:
:hi:

De rien, mais il me semble que tout le mérite revient à Jean Moulin :) C'est lui qui a suggéré, et à raison, de contacter les principaux intéressés parce qu'il est bien sûr plus qu'évident que ce sont les mieux placés pour savoir pourquoi ils ont fait ce choix. Mieux placés que n'importe qui, y compris l'auteur de ce topic qui ne semble manifestement pas du tout convaincu de cette lapalissade.


___________________________________________________
Logos a écrit :si l'explication que j'ai proposée dans mon premier message ne peut pas être réfutée, alors ça lui donne encore plus de crédit.
Premièrement, les théories complotistes n'ont jamais de " crédit ". Elles ne démentent ni ne prouvent quoi que ce soit. Tout ce qu'elles font, c'est jeter le doute dans l'esprit des crédules et de quelques naïfs qui se sont imaginés qu'ils allaient y trouver la vérité.

Votre " explication " est fondée sur un postulat indémontrable (" une manipulation de plus de la part des traducteurs de la TMN ") ainsi que sur une doctrine religieuse personnelle. Sans avoir besoin de creuser plus loin, cela suffit amplement à la rendre fallacieuse en tout point. A cela viennent s'ajouter vos accusations gratuites de dissimulation, de corruption et ou de déformation de verset, des a priori négatifs concernant la " Traduction du Monde Nouveau " (" la TMN met "espérer" en Actes 15:11 là où les bibles normales mettent "croire" ") et divers autres joyeusetés sophistiques qui font au final de votre broderie un pur raisonnement circulaire.

Deuxièmement, je vous invite à considérer cette vidéo de 0:15 à 1:06 :


Ce passage explique très bien en quoi des hypothèses comme la vôtre paraissent " irréfutables ".
Logos a écrit :"croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent, vous serez d'accord avec moi.
En fait, non, je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Cette distinction que vous faites n'existe que parce que vous l'induisez dans la tête du lecteur. Ce n'est pas la conclusion à laquelle on pourrait naturellement parvenir. Surtout lorsque l'on sait que les verbes " croire " et " espérer " sont, dans toutes les langues, des synonymes.

Image



EDIT:
Jean Moulin a écrit :Ben justement, ils doivent bien avoir une explication, alors si tu veux vraiment savoir, commence par leur poser la question. Parce qu'avant de tirer des plans sur la comète, il vaudrait mieux savoir ce qu'en pensent les principaux intéressés.
Logos a écrit :Et comment crois-tu qu'on puisse faire ça ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.
1 Kings Dr.
TUXEDO PARK NY 10987
ÉTATS-UNIS
+1 845 524 3000
Logos a écrit :Ah oui ? Et je je leur demande pourquoi ils ont mis "espérer" là où toutes les bibles mettent "croire". Tu crois qu'ils vont me répondre ?

Et à chaque fois qu'on a une interrogation au sujet de la manière dont la TMN rend tel ou tel verset, on va me dire la même chose, à savoir : "tu n'as qu'à écrire aux Etats-Unis."..

Et si je pose une question à propos d'une bible catholique, on va me demander d'écrire au Vatican, c'est ça votre conception du "dialogue" ?
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial (face) Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :

Image
Ce qui, en français, signifie littéralement " nous avons foi que nous sommes sauvés ".

Finalement, il vous suffira simplement d'écrire à cette adresse :
  • Association Les Témoins de Jéhovah
    BP 625
    F-27406 LOUVIERS CEDEX
    FRANCE
    +33 2-32-25-55-55
En leur demandant pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, ils ont choisi le verbe " espérer " :D Si ça se trouve, c'est un sombre complot de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones :mrgreen: :lol:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

Jean Moulin

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Re: Actes 15:11 dans la TMN. Une originalité ?

Ecrit le 29 janv.18, 09:15

Message par Jean Moulin »

Tout ça semble confirmer que mes doutes étaient fondés. On progresse, on progresse !

Logos

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Re: Actes 15:11 dans la TMN. Une originalité ?

Ecrit le 29 janv.18, 11:25

Message par Logos »

Gérard C. Endrifel a écrit :[
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial (face) Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :

Image
Ce qui, en français, signifie littéralement " nous avons foi que nous sommes sauvés ".
Et bien voilà en effet un élément factuel intéressant. Je devrais dès lors modifier le titre de mon topic et préciser "dans la TMN en français".
Reste à savoir si cet emploi pour le moins surprenant du verbe espérer dans la TMN en français serait le résultat d'une initiative personnelle, ou bien de consignes bien précises provenant du siège mondial. Mais là, je pense qu'on entre dans la catégorie "secret-défense".

Je laisse ouverte cette discussion pendant encore quelques jours, puis s'il n'y a pas d'élément nouveau à ajouter à l'enquête je la verrouillerai.

Cordialement.

Jean Moulin

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Re: Actes 15:11 dans la TMN. Une originalité ?

Ecrit le 29 janv.18, 22:10

Message par Jean Moulin »

Gérard C. Endrifel a écrit :[
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial (face) Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :

Image
Ce qui, en français, signifie littéralement " nous avons foi que nous sommes sauvés ".
Logos a écrit :Et bien voilà en effet un élément factuel intéressant. Je devrais dès lors modifier le titre de mon topic et préciser "dans la TMN en français".
Reste à savoir si cet emploi pour le moins surprenant du verbe espérer dans la TMN en français serait le résultat d'une initiative personnelle, ou bien de consignes bien précises provenant du siège mondial. Mais là, je pense qu'on entre dans la catégorie "secret-défense".

Je laisse ouverte cette discussion pendant encore quelques jours, puis s'il n'y a pas d'élément nouveau à ajouter à l'enquête je la verrouillerai.

Cordialement.
On a appris pas mal de choses tout au long de cette discussion. Par exemple que ce qui importe, c'est les différentes déclinaisons du mot "croire", et "espérer" en est une. L'ensemble du NT montre que personne n'est définitivement sauvé avant d'avoir achevé sa vie. Il semble que cela ressort également de Actes 15:11, même si la plupart des traductions n'en font aucun cas. Ce ne serait pas la première fois que quelques traductions seulement tiennent réellement compte de la complète consistance d'un verset.

Cordialement

philippe83

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Re: Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Ecrit le 29 janv.18, 22:32

Message par philippe83 »

Et donc avant de dire""je leur demande pourquoi ils ont mis"espérer" la où TOUTES LES BIBLES METTENT "CROIRE". Tu crois qu'ils vont me répondre? Prendre le temps de réfléchir et de ne pas caricaturer la Tmn puisque non toutes les Bible ne mettent pas "croire" dans Actes 15:11.
Mais je pense que çà c'est une autre histoire...D'autant plus que si notre détracteur estime que l'on ne lui répondrait pas (la preuve sur ce forum nous l'avons fait avec beaucoup de respect) il serait bien aussi de demander aux autres traducteurs qui n'ont pas mis 'croire' pourquoi ils ont fait ce choix comme la Tmn! Notre détracteur patenté aurait-il le courage de faire cette démarche et de nous apporter les réponses de ces traducteurs et auteurs? :hum: Il ne devrait pas y avoir deux poids deux mesures n'est-ce pas? :non:
A+

Jean Moulin

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Re: Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Ecrit le 30 janv.18, 06:45

Message par Jean Moulin »

philippe83 a écrit :Il ne devrait pas y avoir deux poids deux mesures n'est-ce pas? :non:
A+
ça, il faut bien reconnaître...

Logos

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Re: Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Ecrit le 30 janv.18, 09:48

Message par Logos »

philippe83 a écrit :Et donc avant de dire""je leur demande pourquoi ils ont mis"espérer" la où TOUTES LES BIBLES METTENT "CROIRE". Tu crois qu'ils vont me répondre? Prendre le temps de réfléchir et de ne pas caricaturer la Tmn puisque non toutes les Bible ne mettent pas "croire" dans Actes 15:11.

Effectivement, [pisteuo] peut légitimement être traduit par "avoir foi en", comme je l'ai déjà signalé dès le premier message. J'avais d'ailleurs prédit que certains iraient fouiner pour réussir à trouver des bibles qui traduisent Actes 15:11 comme la TMN.
Et là je suis plutôt déçu, je m'attendais à mieux.
Philippe, la seule Bible que tu as pu mettre en avant, c'est le Nouveau Testament de Benjamin Wilson, qu'on appelle Emphatic Diaglott, et qui met "we trust" en Actes 15:11.

Tu affirmes que le verbe [to trust] signifie "espérer", grossière erreur que tes amis n'ont bien entendu pas relevée, sans doute par excès d'honnêteté.
Le comble, c'est que tu cites un dictionnaire qui donne pour [to trust] la definition "avoir confiance en", traduction déjà bien meilleure que "espérer".
D'autre part, il s'agit du dictionnaire Larousse, pas forcément spécialisé dans le sens biblique des termes.
Il vaut mieux utiliser des dictionnaires bibliques et partir directement du grec plutôt que des traductions de traductions du genre [pisteuo]-->[to trust]-->[avoir confiance en]. Plus on multiplie les traductions, plus on dilue le sens original.
De plus, même la TMN en anglais donne "avoir foi en" dans ce verset de Actes 15:11, selon les dires de ton frère Gérard. (qui soit dit en passant semble bien mieux s'y connaître que toi en anglais)

Tu n'as donc pas pu produire la moindre Bible qui mette "espérer" en Actes 15:11, et l'Emphatic Diaglott ne déroge pas à la règle. Je rappelle au passage que la Société WT a racheté les droits d'édition de cette traduction.

il serait bien aussi de demander aux autres traducteurs qui n'ont pas mis 'croire' pourquoi ils ont fait ce choix comme la Tmn!

Peux-tu nous rappeler quelle Bible, TMN mise à part, met "espérer" en Actes 15:11 ?
Notre détracteur patenté aurait-il le courage de faire cette démarche et de nous apporter les réponses de ces traducteurs et auteurs? :hum:
Quels traducteurs ? :hum:

Gérard C. Endrifel

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Re: Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Ecrit le 30 janv.18, 10:01

Message par Gérard C. Endrifel »

Logos a écrit :Tu affirmes que le verbe [to trust] signifie "espérer", grossière erreur
Ou pas.

Image
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

Logos

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Re: Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Ecrit le 30 janv.18, 10:15

Message par Logos »

Oui, c'est clair que ce n'est pas la "première" traduction, et encore moins dans un dictionnaire biblique.

On aurait aimé voir le haut de l'image, histoire de constater à quel rang se situe "espérer" dans un dictionnaire profane de la langue anglaise du XXIe siècle.

Et pour rappel, la TMN elle-même me donne raison puisque comme je l'indiquais dès mon premier message :
Le verbe [Pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en".
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous avons ce verbe "espérer"
.


Cordialement.

philippe83

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Re: Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Ecrit le 30 janv.18, 22:29

Message par philippe83 »

N'en déplaise à notre détracteur...

dict anglais-français Hachette -Oxford 2003 page 659=trust=confiance,faire confiance,se fier,cofier qqch à quelqu'un(hope) ESPERER,"

dict anglais-français Harrap's de poche 2014 page 385=trust=(faith,confiance 2 believe in faire confiance à,to trust confier quelque chose à quelqu'un trust that...J'ESPERE que"

dict biblique Vine's Expository dictionary of Biblical Words page 646 -trust- 2 pisteuô (4100)"to entrust

dict Thayer's voir page 511 donné hier en référence.1b..of the conviction and TRUST...a.absol. to TRUST in Jésus or in God..."

Et au sujet de B.Wilson tout le monde sait que ce traducteur n'était pas Témoin de Jéhovah et sa traduction fût établit bien avant la TMN.

Concernant les dict bibliques Vine's et Thayer's il te suffira d'écrire aux éditeurs et ceux qui ont contribué à leur parution tel Gleason Archer et d'autres de ses collaborateurs ou encore à JP green puisque Joseph Thayer D.D est décédé depuis longtemps.

Demande leur pourquoi ils font la relation entre le mot Trust qui a le sens aussi d'espoir et le mot pisteuô. Tu croyais que la Tmn était seule à donner ce sens au mot "trust" tu vois qu'elle n'est pas la seule dans différent milieux.

Mais je te fais confiance tu seras faire une belle pirouette comme à ton habitude.

Logos

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Re: Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Ecrit le 31 janv.18, 02:13

Message par Logos »

Philippe, où vois-tu le verbe "espérer" dans les dictionnaires bibliques Thayer et Vines ?

La pirouette, c'est toi qui la fait en prenant la correspondance [pisteuo]-->[to trust] qui est tout à fait correcte, puis en dénaturant ensuite le sens biblique de [to trust] en utilisant des dictionnaires non-bibliques pour absolument nous faire croire que le verbe [pisteuo] dans la Bible signifierait "espérer ".

Tu n'as qu'à aussi nous faire croire que [pisteuo] signifie "mordre" puisque c'est une définition proposée par Gérard, par le truchement des dictionnaires modernes de synonymes. Et comme ça, au lieu d'appeler les disciples "les croyants", on va les appeler "les mordants". Voilà à quelles bêtises on aboutit en se servant des dictionnaires NON BIBLIQUES.

Vous semblez oublier que les chrétiens de la fin du 1er siècle et des siècles suivants ne disposaient pas de tels dictionnaires. En grande partie ils ne savaient même pas lire et lorsqu'ils entendaient le verbe [pisteuo] 38 fois dans le livre des Actes, avec le sens évident de "croire" et "avoir foi", ils n'avaient aucune raison de penser que la 39ème fois ce même verbe prenait tout à coup le sens bien différent de "espérer".

Faut pas me prendre pour un idiot, quand-même.

Je t'encourage à aller voir dans le dictionnaire Strong les diverses traductions possible de [pisteuo] DANS LA BIBLE.
Au moins, tu auras ces définitions directement en français, ce qui t'évitera au passage de passer par l'anglais et d'opérer une manipulation en employant ensuite des dictionnaires de langue moderne anglais-français qui n'ont plus rien avoir avec l'emploi BIBLIQUE de [pisteuo].

Et si tu trouves dans le dictionnaire Strong le verbe "espérer" à l'entrée [pisteuo] (Strong N°4100) alors reviens me voir. Profites-en également pour consulter le Strong 4102, c'est à dire [pistis] dont dérive le verbe [pisteuo] et là encore si tu y vois les termes "espoir" ou même "espérance", reviens me voir.

Si tu ne le fais pas, je le ferai moi-même. Pour l'instant je préfère apprendre à un mendiant à pêcher plutôt que de lui faire cuire son poisson.

Cordialement.

Gérard C. Endrifel

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Re: Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Ecrit le 31 janv.18, 05:23

Message par Gérard C. Endrifel »

Logos a écrit :D'autre part, il s'agit du dictionnaire Larousse, pas forcément spécialisé dans le sens biblique des termes.
Logos a écrit :On aurait aimé voir le haut de l'image, histoire de constater à quel rang se situe "espérer" dans un dictionnaire profane de la langue anglaise du XXIe siècle.
Logos a écrit :La pirouette, c'est toi qui la fait en prenant la correspondance [pisteuo]-->[to trust] qui est tout à fait correcte, puis en dénaturant ensuite le sens biblique de [to trust] en utilisant des dictionnaires non-bibliques pour absolument nous faire croire que le verbe [pisteuo] dans la Bible signifierait "espérer ".
ImageImage
J'ai l'impression que c'est l'argument du désespoir que vous nous sortez là à travers cet argument d'autorité en demi-teinte :lol: Comme on peut le constater ci-dessus, que ça soit d'un dictionnaire " profane " ou de La Concordance Strong (qui n'est pas un dictionnaire cela dit en passant), on retrouve le même sens dans les deux. Sans doute parce que La Concordance Strong n'a pas vocation à réécrire les définitions des mots en invoquant une sordide histoire de " sens biblique des termes ".

De constater également ici ou encore que, contrairement à vous, La Concordance Strong ne limite pas le sens de " pisteuo " uniquement à " croire ".

Vous en êtes rendu à élever La Concordance Strong en français au rang de dictionnaire (sic) biblique de référence afin de discréditer de vrais dictionnaires comme Larousse ou qui mettent en évidence vos erreurs et tout l'amateurisme de votre démarche. A vous lire, on croirait presque que pour vous, les auteurs de ces dictionnaires sont tous des athées. En tous les cas, vous semblez très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux :lol:

Ceci étant, je vous ferais remarquer que ce ne sont pas les dictionnaires " profanes " qui se sont appuyés sur les travaux de James Strong pour écrire les définitions des mots, mais l'inverse. James Strong a choisit, parmi tous ceux donnés par ces dictionnaires " profanes " que vous rabaissez, le sens à donner aux mots grecs et hébreux qu'il rencontrait dans la Bible. En fonction de quoi a-t-il fait ces choix vous qui êtes dans la tête de tout le monde et lisez même dans les cœurs de tout un chacun, qu'il soit vivant ou mort depuis plusieurs centaines d'années ? Le véritable message de l’Évangile du Salut par la foi seulement et le fait que ce soit un théologien, " spécialisé [selon vos critères] dans le sens biblique des termes. " ?

Puisque vous en êtes à juger de l'argument en fonction de sa provenance, James Strong était un méthodiste. La théologie des méthodistes repose sur " la sanctification au plus profond des actes quotidiens de la vie du chrétien ". Autrement dit, ils prônent le salut par les œuvres, cette doctrine qui vous horripile. De là à en déduire que ce sont ses convictions religieuses qui auraient influencés ses choix, il n'y a qu'un pas. Sans oublier que La Concordance Strong est régulièrement révisée pour adapter ses concordances aux diverses traductions bibliques au lieu de l'évolution de notre compréhension de l'hébreux et du grec de l'Antiquité, ce qui serait tout de même bien plus logique.

Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais, c'est un énorme biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver. Déjà en considérant cet ouvrage dans sa langue d'origine, je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer ", ou quoi que ce soit d'autre au seul motif que ça irait à l'encontre de vos convictions personnelles.
Logos a écrit :Et pour rappel, la TMN elle-même me donne raison puisque comme je l'indiquais dès mon premier message :
" Le verbe [Pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en".
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous avons ce verbe "espérer"
.
"
Non, la TMN ne vous donne pas raison. C'est vous qui vous auto-congratulez en citant vos propres propos, ce n'est pas pareil. Sans oublier que vous omettez de préciser que cet extrait de votre " explication " complètement sophistique a été rédigé avant que vous ne modifiez le titre de votre topic parce qu'alors vous ignoriez que le choix du verbe " espérer " a été fait lors du passage de l'anglais au français et non dans les travaux de traduction initiaux qui ont, quant à eux, rendu " Pisteuo " en Actes 15:11 par " have faith ".

Votre but final avoué est d'essayer de démontrer une prétendue " manipulation (...) de la part des traducteurs de la Watchtower ", expliquez-nous donc pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, c'est le verbe " espérer " qui a été choisi. S'agirait-il d'un sombre complot mondial de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones afin de les priver eux, et seulement eux, du Salut éternel ? :mrgreen:

______________________________
Logos a écrit :J'ai trouvé deux traductions (Ostervald et Martin) qui mettent l'expression "être sauvé" au futur
Jean Moulin a écrit :J'en ai trouvé quatre (Ostervald, Martin, King James française et sacy), et je commence à me demander si, dans le texte grec de ce verset il n'y a pas la notion d'espérer. Mais bon, on finira bien par avoir le fin mot de l'histoire.
En fait il y en a plus. Et même... beaucoup plus.
  • - La 21st King James Version, la New King James Version, la King James Version et l'Authorized (King James) Version
    - l'American Standard Version
    - la Blue Red and Gold Letter Edition
    - la Darby
    - l'Easy-to-Read Version
    - l'English Standard Version et l'English Standard Version Anglicised
    - la Jubilee Bible
    - la Lexham English Bible
    - la Modern English Version
    - la Mounce Reverse-Interlinear New Testament
    - la New Century Version
    - la New Matthew Bible
    - la New Revised Standard Version, la New Revised Standard Version, Anglicised et la New Revised Standard Version, l'Anglicised Catholic Edition et la New Revised Standard Version Catholic Edition
    - le New Testament for Everyone
    - la Revised Standard Version, la Revised Standard Version Catholic Edition.
Particularité:
  • - The Voice Bible traduit par " we all believe that we will be liberated " (" nous croyons tous que nous serons libérés ")
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 31 janv.18, 07:00, modifié 3 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Ecrit le 31 janv.18, 06:42

Message par Janot »

bis repetita : πιστεύομεν c'est bien croire, avec la nuance que c'est la foi (pistis) qui en est la source, ce qui est le contexte.
Il arrive dans bien des langues que certains mots ne se correspondent pas parfaitement ; mais là on est dans le croire, pas l'espérer, qui serait moins fort.

Logos

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Re: Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Ecrit le 31 janv.18, 07:05

Message par Logos »

Gérard C. Endrifel a écrit : ImageImage
Il s'agit ici de deux images distinctes que tu as collées l'une en dessous de l'autre. Je serais fort étonné que l'expression "J'espère que tu aimes le café" soit issue d'un dictionnaire de grec biblique.

De mon côté, j'ai vérifié dans le dictionnaire biblique Vine's expositary, ainsi que que dans le dictionnaire biblique Thayer, tous deux cités par Philippe, et aucun des deux ne donne "espérer" comme traduction possible du verbe grec [pisteuo]. Philippe a donc carrément menti sur ce point. Si quelqu'un ici ne me croit pas, je fournirai les fac-similé des articles complets de ces deux ouvrages sépcialisés concernant le verbe grec [pisteuo]. Je laisse d'abord un peu de temps à Philippe pour reconnaître son mensonge, et s'il ne le fait pas, j'afficherai les articles en question et de façon complète pour qu'on ne m'accuse pas ensuite d'avoir découpé des petits morceaux, comme le font Gérard et Philippe.
J'ai l'impression que c'est l'argument du désespoir que vous nous sortez là à travers cet argument d'autorité en demi-teinte :lol: Comme on peut le constater ci-dessus, que ça soit d'un dictionnaire " profane " ou de La Concordance Strong (qui n'est pas un dictionnaire cela dit en passant)
Ah bon ? Et ça c'est quoi ?

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on retrouve le même sens dans les deux. Sans doute parce que La Concordance Strong n'a pas vocation à réécrire les définitions des mots en invoquant une sordide histoire de " sens biblique des termes ".
Donc, si je comprends bien, tu es en train de nous dire qu'on ne peut pas se fier au dictionnaire Strong, ou au lexique Strong, ou à la concordance Strong (appelle-le comme tu veux) pour savoir comment les termes grecs du Nouveau Testament sont censés être traduits. Et c'est moi qui cherche l'argument du désespoir ? Tu es sûr ?
De constater également ici ou encore que, contrairement à vous, La Concordance Strong ne limite pas le sens de " pisteuo " uniquement à " croire ".
Oui, ça je l'ai déjà dit, tu enfonces une porte ouverte. Cependant, cette référence incontournable atteste que [pisteuo] n'est pas censé être traduit par "espérer". Et c'est la seule chose que je mets en exergue dans cette discussion, à savoir qu'il s'agit-là d'une originalité de la TMN en français. (voir le titre du topic).
Et bien entendu, je cherche à comprendre ce qui a pu motiver les traducteurs à employer ce verbe en Actes 15:11.
Vous en êtes rendu à élever La Concordance Strong en français au rang de dictionnaire (sic) biblique de référence afin de discréditer des dictionnaires comme Larousse qui mettent en évidence vos erreurs et tout l'amateurisme de votre démarche.
Non, l'amateur, en l'occurrence, c'est toi Gérard. À affirmer que le dictionnaire Strong n'est pas un dictionnaire, et qu'il n'est pas à même de nous dire si [pisteuo] peut prendre le sens de "espérer" ou non. À la place, tu nous sors un dictionnaire non biblique avec "J'espère que tu aimes le café", avec un grossier bricolage pour faire croire que c'est une expression biblique...
Et c'est moi l'amateur ? :non:
A vous lire, on croirait presque que pour vous, les auteurs de ces dictionnaires sont tous des athées.
Arrête ton délire, ça devient pathétique.
En tous les cas, vous semblez très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux :lol:
Non non, tu nous la joues à l'envers, là. Moi je n'ai aucun problème avec les dictionnaires bibliques spécialisés tels que Strong, Vine ou Thayer. Chacun de ces dictionnaires atteste que "espérer" n'est pas une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo]. J'en fournirai la preuve en images probablement dès mon prochain message, à moins que Philippe admette avoir menti, ce qui serait fort étonnant au demeurant.

Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais
Oh mais ne t'inquiète pas, je n'ai aucun problème non plus avec le dictionnaire Strong en anglais. J'afficherai également la définition anglaise de [pisteuo] telle qu'on la trouve chez Strong, aucun problème.
je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer "
"espérer" n'est pas vraiment un synonyme de "croire" ou "avoir foi", pas plus que "mordre" ou "marcher" qui se trouvaient dans ta liste de soit-disant synonymes. Mais sans doute que tu vas réussir à trouver une définition du terme "synonyme" dans un dico pourri, qui te permettra de dire que deux mot peuvent être synonymes sans avoir le même sens... (cherchez l'erreur)
Votre but final avoué est d'essayer de démontrer une prétendue " manipulation (...) de la part des traducteurs de la Watchtower ", expliquez-nous donc pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, c'est le verbe " espérer " qui a été choisi. S'agirait-il d'un sombre complot mondial de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones afin de les priver eux, et seulement eux, du Salut éternel ? :mrgreen:
Sophisme de l'exagération... Je sais en revanche que les traducteurs de la TMN en français ne font pas n'importe quoi, qu'ils reçoivent de nombreuses consignes de New-York (l'état de), et que rien ne passe dans les presses avant que leur travail ne soit soigneusement vérifié et validé par les pontes de Warwick. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'une initiative personnelle. À moins que ce soit passé entre les mailles du filet, ce qui est toujours envisageable, l'erreur est humaine.

Je constate également qu'à part des attaques ad-hominem, tu n'as rien pu répondre à mon argument concernant les premiers chrétiens qui entendaient [pisteuo] 38 fois dans le livre des Actes, avec le sens évident de "croire" et "avoir foi" (y compris dans la TMN), et qu'on ne voit pas par quel miracle ils auraient tout à coup compris "espérer" en Actes 15:11, à la 39ème occurence du verbe [pisteuo].

Je rappelle également que personne ici, pas même Philippe, n'a pu produire la moindre Bible (quelle que soit la langue) qui mette "espérer" en Actes 15:11. Jusqu'à preuve du contraire, on a donc ici une exception dans la TMN en langue française.

Voilà voilà... J'attends un peu que Philippe admette avoir menti en affirmant que les dictionnaires Vine et Thayer validaient "espérer" comme traduction du verbe grec [pisteuo], et s'il ne le fait pas j'afficherai les fac-similé comme promis. J'y ajouterai ceux de la concordance Strong en français et en anglais, et même en espagnol, en italien et en allemand si nécessaire.

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Janot a écrit :bis repetita : πιστεύομεν c'est bien croire, avec la nuance que c'est la foi (pistis) qui en est la source, ce qui est le contexte.
Il arrive dans bien des langues que certains mots ne se correspondent pas parfaitement ; mais là on est dans le croire, pas l'espérer, qui serait moins fort.
Absolument ! :mains: et c'est confirmé et attesté par tous les dictionnaires spécialisés en grec biblique.
Mais comme tu peux le constater ici, les Témoins de Jéhovah vouent une sorte d'adoration vis à vis de leur pseudo-bible, si bien qu'ils chercheront toujours par tous les moyens à justifier ce qu'ils y lisent, quitte à mentir comme l'a fait Philippe, ou à bricoler des définitions comme l'a fait Gérard en mélangeant dictionnaire biblique et dictionnaire profane de "synonymes"... Sans parler de Jean Moulin qui se contente de leur donner des tapes dans le dos sans jamais apporter le moindre élément intéressant.
Ils sont prêts à tout pour défendre l'indéfendable.

Cordialement.

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