Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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Jean Moulin

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 11 mai20, 22:25

Message par Jean Moulin »

philippe83 a écrit : 11 mai20, 21:14 Bonjour Jean Moulin,

Après des mois de recherches biblique car je sais que ce point te tenait à coeur et semblait t'attrister, je viens de trouver deux versets qui méritent le détour pour le sens du choix de 'on' à la place de 'il' dans 2 Samuel 24:1. En fait ce qui manquait c'est de trouver à travers l'hébreu similaire de ce passage des textes EN DEHORS de la TMN qui faisaient le choix d'un "on" et non du "il" ailleurs, pour ainsi établir que la traduction du pronom indéfini "on", n'était pas un manquement à la compréhension du texte en 2 Samuel 24:1.

Et j'ai trouvé le cas similaire dans les deux versets suivants:

Nahum 3:3 " On (heb litt 'ils') trébuche sur les cadavres"

Esaie 9:19" On taille à droite...."

Bien sur d'autres versions font inversement le choix de "il" mais il semble qu'elles soient moins nombreuses dans les deux versets ci-dessus que celles qui font le choix de "On".

Donc le choix de la TMN peut être minoritaire mais il n'est pas faux pour autant.

J'espère Jean Moulin que cette petite approche t'aura aider tant soit peu. :hi:
a+
Bonjour philippe,
Merci pour cette recherche. C'est très intéressant. Toutefois, je constate que les contextes sont différents et le choix de "on" est bien plus logique que dans 2 Sam. 24:1.

homere

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 00:28

Message par homere »

a écrit :Après des mois de recherches biblique car je sais que ce point te tenait à coeur et semblait t'attrister, je viens de trouver deux versets qui méritent le détour pour le sens du choix de 'on' à la place de 'il' dans 2 Samuel 24:1. En fait ce qui manquait c'est de trouver à travers l'hébreu similaire de ce passage des textes EN DEHORS de la TMN qui faisaient le choix d'un "on" et non du "il" ailleurs, pour ainsi établir que la traduction du pronom indéfini "on", n'était pas un manquement à la compréhension du texte en 2 Samuel 24:1.
"La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte+ Israël et Juda" (TMN 2018).

philippe83,

La TMN 2018 va encore plus loin que la TMN 1995, on passe du "on" à "quelqu'un", une modification caractéristique du texte qui indique clairement que c'est Yhwh incite David au dénombrement.

philippe83

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 03:35

Message par philippe83 »

Non homere pas obligatoirement YHHW mais ce "quelqu'un", ce "on", ce "il" peut très bien être Satan selon le récit similaire en 1 Chro 21:1.

Pour en arriver à cette conclusion reprend toutes les pages qui précédent de ce sujet . Juste une question de bon sens à méditer: Penses-tu un seul instant que Dieu approuvait le dénombrement de David? Si c'est lui qui était derrière le dénombrement pourquoi a t-il punit et David et le peuple? Penses-tu que Dieu punirait celui qui fait sa volonté? Dieu punit oh contraire David parce que celui-ci A DESOBEIT. Et qui est celui qui pousse à désobéir aux loi de Dieu? Dieu ou Satan? :hum: Le contexte homere, le contexte...

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 03:42

Message par RT2 »

homere a écrit : 12 mai20, 00:28 "La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte+ Israël et Juda" (TMN 2018).

philippe83,

La TMN 2018 va encore plus loin que la TMN 1995, on passe du "on" à "quelqu'un", une modification caractéristique du texte qui indique clairement que c'est Yhwh incite David au dénombrement.
homere, prend un peu de recul. Dans cette version il n'est dit nul part que c'est YHWH qui a incité David. Par contre; il s'agit bien de quelqu'un proche de lui, peut-être parmi ses conseillers qui a dit Va, compte Israël et Juda

Donc au minina une personne. Comment peux-tu penser que c'est Dieu qui aurait incité David à faire le dénombrement pour ensuite le lui reprocher et le rendre responsable et le punir ? Que dit Jacques ?

(Jacques 1:13) Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon.

En fait, tu nous refais le coup de la tentation du jardin d'Eden façon Mormon : Dieu a mit l'arbre de la connaissance du bien et du mal et lui a donné l'ordre de ne pas en prendre juste pour l'éprouver, et le pauvre premier Adam s'est vu alors punir par Dieu qui lui a donné cet ordre, comme un enfant à qui on interdit et qui s'emprêsse de transgresser l'interdit.

Tu as vraiment une drôle de façon de voir le vrai Dieu, et elle n'est pas bonne du tout. :hi:

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 03:56

Message par prisca »

RT2 a écrit : 12 mai20, 03:42 homere, prend un peu de recul. Dans cette version il n'est dit nul part que c'est YHWH qui a incité David. Par contre; il s'agit bien de quelqu'un proche de lui, peut-être parmi ses conseillers qui a dit Va, compte Israël et Juda

....
Vous ne comprenez pas.

En tout homme, quel qu'il soit, et même le meilleur puisqu'il s'agit du roi David, il y a une propension au doute et à l'orgueil car c'est dans la nature humaine.

Dans 1 Chronique 1 la scène est narrée à la manière dont David pense, c à d qu'il pense avoir raison (orgueil) et il veut avoir raison (doute).

Dans 2 Samuel 24 nous savons le fond du problème, à savoir David craint que ses hommes meurent, et Dieu lui dit "non" ils ne mourront pas, mais David n'exprime pas le fond de sa pensée. David exprime le fond de sa pensée en 1 Chronique 1.


Lorsque dans 1 Chronique 1 David est comparé à satan, c'est parce qu'il ose tenir tête à Dieu.

Laissez un peu vos égos de côté car vous voulez soutenir vos points de vue et n'acceptez pas que je puisse être dans le vrai.

Mais moi je ne sais rien de moi même, c'est l'Esprit Saint qui m'explique tout, donc je n'ai aucun mérite.

La leçon à tirer est que celui qui tient tête à Dieu est satan.
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Jean Moulin

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 05:39

Message par Jean Moulin »

prisca a écrit : 11 mai20, 22:17 Le sujet est up et je profite pour te répondre Jean Moulin.







Absolument pas.

Dans 2 Samuel 24-1 David est un homme qui a peur que ses hommes meurent dans les affrontements, et Dieu lui prouve que c'est faux en lui disant qu'il n'a qu'à compter les hommes, et il verra bien David que ses hommes ne meurent pas dans les conflits.

Dans 1 Chroniques 1 Satan qui agit dans David a envie de faire le comptage des hommes parce qu'il a envie d'avoir raison et il compte bien qu'il y ait des morts chez ses hommes pour prouver à Dieu que Dieu a tort.

Le "satan" est donc cet homme qui conteste Dieu.

Comme tu contestes Dieu Jean Moulin lorsque tu dis que Dieu a accablé Jésus des péchés car tu estimes l'homme incapable de lui même de surmonter ses péchés.

Tu contestes Dieu dans son oeuvre en traitant d'incapable l'homme et donc tu juges que Dieu a créé "des incapables".








Le serpent de la Génèse est satan, et il n'y a pas "d'ange rebellé contre Dieu" cette histoire est grotesque.

Encore une fois tu contestes contre Dieu car tu dis que Dieu ne rend pas dociles ses anges et que ces anges lui échappent en dominant au Ciel puisque tu leur prêtes à ces anges un pouvoir décisionnaire de rébellion.

Tu insinues que dans son Royaume DIEU n'est pas Maitre et que des choses lui échappent, or, lorsque DIEU décide qu'untel est un "ange" à partir du moment où la décision est prise, elle le sera pour toujours, sinon Dieu en amont n'aurait pas désigné untel un ange si dans l'avenir il y avait un risque que cet homme devenu ange montre des signes d'imperfection.

Ajouté 35 minutes 57 secondes après :
2 Pierre 2:4
Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;

Il y a des anges que DIEU envoie sur terre et ils sont redevenus humains et se fondent parmi les gens, ils ne sont pas reconnaissables.

Ils agissent comme quiconque. Ils peuvent même être de la pire espèce, ils ignorent eux mêmes qu'ils sont des anges.

S'ils se sont illustrés dans des faits reprochables, qu'ils soient des anges ou pas ne change pas, ils seront punis comme quiconque, comme les hommes et femmes lambda.

Ajouté 1 minute 35 secondes après :
Esaïe 14:12
Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !

Toi qui te prenais comme le meilleur des hommes sur terre, tu étais au dessus de tous les autres, tu dominais de ton piédestal, tu régnais, tu brillais de mille feux, les gens t'adulaient, tu es abattu à terre, Toi qui dominait sur les nations car c'est du PAPE dont il s'agit.
Désolé, mais je ne cautionne pas du tout tes dires qui sont en contradiction directe avec la Bible sur de nombreux points. Et comme, quoi que je te dise ça sera un coup d'épée dans l'eau, tu comprendras que je ne tiens pas à perdre du temps à élaborer des réponses longues et étayées.

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 06:19

Message par RT2 »

JM, met prisca dans tes ignorés, c'est le mieux que tu as à faire.

Alors sur le verset qu'on traduise "on" par "quelqu'un" ne change rien puisque "on" implique déjà au moins une personne. Or YHWH n'est pas celui qui a incité David. Par contre souviens-toi de Job, il y a eu une partie qui s'est déroulée au Ciel et ces trois disant amis qui l'ont poussé contre YHWH Dieu.

En fait rien ne permet de dire que Satan aurait parlé directement à David. Cette créature est invisible, il aurait donc fallu que Dieu permette à David d'entendre directement la voix d'un démon ou du chef des démons. Mais voilà, rien dans le récit ne permet d'établir cela.

De plus les rois ayant une position de pouvoir que beaucoup trouvent d'enviable, une position de guide du pays ou de la citée, une position de chef judiciaire mais aussi une position de chef des forces militaires. Or la Bible démontre que les rois d'Israël n'étaient pas différents par nature des rois des nations.

Pourquoi le recensement était en soit une chose mauvaise ? Parce que ça donnait à David l'ampleur de sa force physique à travers un peuple prêt à devenir des soldats. C'est là une source d'orgueil que Dieu ne voulait pas. un piège

Mais en toute objectivité, homere ne peut pas affirmer à travers le récit que le Diable a directement parlé à David. Il est même plus logique de penser que des proches de lui, au regard du comportement des nations aient voulu mesurer la force militaire d'Israël, en raison d'un manque de foi dans la Toute Puissance du Dieu d'Israël. Car il est souvent bien plus facile de regarder ce qui est visible et de chercher des solutions que de tenir compte de ce que l'on ne voit pas, en l'occurence ici le Dieu invisible.

A+ :hi:

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 07:45

Message par prisca »

RT2 a écrit : 12 mai20, 06:19 JM, met prisca dans tes ignorés, c'est le mieux que tu as à faire.

......
Chapeau.

Et c'est un comportement chrétien ça RT2 :lol:

Tu fais comme agecanonix qui dit qu'untel est ignoré, mais c'est faux et il lit toutefois tout ce qu'il s'y passe et profite que l'un ou l'autre cite l'ignoré pour dire un mot de temps à autre ?

Tu le sais que Dieu te jauge chenapan.

Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 12 mai20, 05:39 Désolé, mais je ne cautionne pas du tout tes dires qui sont en contradiction directe avec la Bible sur de nombreux points. Et comme, quoi que je te dise ça sera un coup d'épée dans l'eau, tu comprendras que je ne tiens pas à perdre du temps à élaborer des réponses longues et étayées.
Tu as raison.

Tu es ancré trop dans le mensonge et l'erreur d'appréciation des textes qu'il faudrait que tu montes une thèse pour que nous discutions ensemble.

Ce n'est pas grave.

Sous peu tu seras fixé.
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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 07:57

Message par homere »

philippe83 a écrit : 12 mai20, 03:35 Non homere pas obligatoirement YHHW mais ce "quelqu'un", ce "on", ce "il" peut très bien être Satan selon le récit similaire en 1 Chro 21:1.

Pour en arriver à cette conclusion reprend toutes les pages qui précédent de ce sujet . Juste une question de bon sens à méditer: Penses-tu un seul instant que Dieu approuvait le dénombrement de David? Si c'est lui qui était derrière le dénombrement pourquoi a t-il punit et David et le peuple? Penses-tu que Dieu punirait celui qui fait sa volonté? Dieu punit oh contraire David parce que celui-ci A DESOBEIT. Et qui est celui qui pousse à désobéir aux loi de Dieu? Dieu ou Satan? :hum: Le contexte homere, le contexte...
philippe83,

Je vous trouve vraiment amusant, vous pensez à la place du texte et vous plaquez votre logique sur un texte qui raisonnement différemment de la Watch, le tout avec la conviction d'être génial. Comme l'auteur de 2 Samuel, ne pense pas comme la Watch, il faut travestir le texte, y ajouter un "on" ou un "quelqu'un" absent des manuscrits et qui modifient le sens du texte, pour le rendre conforme au logiciel de la Watch.

Dans le premier livre des Chroniques, Satan pousse David à faire un recensement blasphématoire : "Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer Israël" (1 Chr 21, 1). Or, si on consulte le texte parallèle en 2 Samuel 24, 1-2, écrit environ trois siècles auparavant, l'initiative de ce geste est attribuée à la colère du Seigneur en personne ! Sans doute le "Chroniste" (auteur du livre des Chroniques) a-t-il trouvé insupportable que Dieu semble inciter David à commettre une action pour laquelle il le punira ensuite (2 Samuel 24, 10 et 1 Chr 21, 6-7). L'auteur du livre de Samuel n'y voyait pas d'inconvénient : Dieu avait mis David à l'épreuve, David avait failli, David devait être puni. Le Chroniste se focalise moins sur la responsabilité de David que sur l'initiative divine. En remplaçant "la colère du Seigneur" par "Satan", il cherche à décharger Dieu de toute responsabilité dans l'origine d'une action mauvaise.

Quand on traduit un texte, la moindre des choses c'est de respecter le texte en question, son intégrité et son sens. Ce qui caractérise la TMN, c'est qu'elle ne traduit pas le texte, elle l'interprète en fonction de son dogme, elle n'est pas la seule (on est toujours influencé par ses idées) mais elle est la SEULE à aller aussi loin, en BRISANT la construction, la cohérence et la structure de certains textes bibliques.
En 2 Sam 24,1 ; RIEN n'autorise la TMN à introduire les termes "ON".

L’auteur des Chroniques, qui donne une nouvelle version de la même histoire, a radicalement changé son ouverture : « Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer Israël. » (1 Ch 21,1) Il est difficile de dire si Satan est ici compris comme le vis-à-vis négatif de Dieu ou plutôt comme une sorte de figure de la colère divine.

Isaïe 45,7 ; indique que Dieu peut-être à l'origine du mal : "Je forme la lumière+ et je crée l’obscurité, je suscite la paix+ et je crée le malheur ; moi, Jéhovah, je fais toutes ces choses."

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 08:18

Message par RT2 »

homere, tu perds les pédales.

L'auteur du livre a écrit sous inspiration divine. Rien ne te permet de déduire que c'est YHWH Dieu qui a tenté David dans une chose mauvaise. D'ailleurs tu l'énonces toi-même, c'est Satan.

Dois-je te rappeller Jean 8:44 ? :hum:
Et la TMN ici respecte le sens, sauf que tu ne le supportes pas. La question c'est pourquoi ?


As-tu bien compris Isaïe 45:7 ? Parce que tu sous entends non pas que YHWH pourrait être à l'origine du mal mais qu'il serait l'Origine du mal.

:hi:

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 08:30

Message par Jean Moulin »

prisca a écrit : 12 mai20, 07:47Tu as raison.

Tu es ancré trop dans le mensonge et l'erreur d'appréciation des textes
Parle pour toi et commence donc par cesser de prendre tes rêves pour des réalités. Tu n'es pas du tout ce que tu prétends être, car du point de vue biblique, il n'y a pas la moindre raison pour ça.
prisca a écrit : 12 mai20, 07:47il faudrait que tu montes une thèse pour que nous discutions ensemble.
Parce que donner ton point de vue comme s'il s'agissait d'un fait indiscutable venant d'une prétendue envoyée de Dieu, tu appelles ça discuter ? Moi pas !
prisca a écrit : 12 mai20, 07:47Sous peu tu seras fixé.
Te concernant, je suis déjà fixé.

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 08:59

Message par prisca »

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 12 mai20, 09:02

Message par Jean Moulin »


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Ecrit le 12 mai20, 09:30

Message par prisca »

Jean Moulin a écrit : 12 mai20, 09:02 Image
si si

Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
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Ecrit le 12 mai20, 11:30

Message par Saint Glinglin »

RT2 a écrit : 12 mai20, 08:18 homere, tu perds les pédales.

L'auteur du livre a écrit sous inspiration divine. Rien ne te permet de déduire que c'est YHWH Dieu qui a tenté David dans une chose mauvaise. D'ailleurs tu l'énonces toi-même, c'est Satan.
C'est pourtant Yhwh qui oblige le pharaon à résister à Moïse.

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