Existiez-vous avant de naître ?

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 09 avr.21, 09:43

Message par Jean Moulin »

BenFis a écrit : 09 avr.21, 03:19 "L’Eternel en a fait le serment qu’il ne révoquera point: “Tu es prêtre pour l’éternité à la façon de Melchisédech.” (Psaumes 110:4).
Et tu en déduis que Melchisédek était éternel ?

J'm'interroge

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 09 avr.21, 20:52

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 - (2) : À un autre niveau de réalité, supérieur à celui des esprits ? C'est-à-dire ?

Dans mon modèle il n'y a pas de niveau de réalité supérieur.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 (2) J’estime qu’une source qui génère un système à partir d’elle-même se situe à un autre niveau que ce dernier.
Euh...

Un embryon à partir duquel se forment des organes en interactions composant un corps prêt à naître se situe-t-il à un autre niveau que ce dernier ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.

Un ordinateur est-il à un autre niveau que ses circuits imprimés, son disque dur ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.

BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Il y a différents niveaux dans une même réalité ; et donc celui qu'occupe la source est soit central, soit supérieur.
Même si un tout est très souvent plus que la sommes de ses parties, et s'il peut avoir des propriétés que n'ont pas ses parties prises isolément, il ne se situe pas pour autant à un niveau qui leur serait supérieur. Un tout est toujours au niveau de toutes ses parties.

La Source n'est pas une partie de la Source. La source c'est l'ensemble des réseaux cognitifs d'origine non biologique, situés dans une autre couche de la réalité en soi que nos corporéités physiques, elles-mêmes à un même niveau que l'écosystème dans lequel elles s'intègrent.

Un corps est-il supérieur à l'un des organes vitaux qui le composent ?

De même, y a-t-il dans un cerveau humain par exemple, une aire supérieure à une autre ?

- Encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.

Certaines données des esprits sont traitées à d'autres niveaux, mais ce sont alors par des pôles traitants qui ne traitent que des données sélectionnées et réparties vers d'autres pôles communiquant entre eux. Chacun de ces pôles traitants est fonctionnel et s'est structuré en fonction des autres, relativement aux autres, comme les organes d'un organisme au cours de son évolution, ou embryogénèse, par adaptations et exaptations.

Renseigne toi sur les systèmes de traitements de l'information non centralisés.

On nomme le cerveau : système nerveux central, on parle de cortex supérieur, mais ce sont selon moi de mauvaises désignations.

J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 Alors selon toi l'esprit en question c'est le cerveau biologique ?

Je te demande ça parce que l'esprit n'est pas la conscience, l'esprit c'est le "hard", c'est de l'ordre de la structure fondamentale (en soi), inaccessible à l'expérience (sauf pour ce qui est de ce que nous appelons et conceptualisons comme "matière"), qui opère ce que l'on nomme par ailleurs : les cognitions.
------------> L'esprit ne peut donc absolument pas être réduit à une simple mémoire ("soft"), même si toute mémoire a un support structurel fondamental (en soi)*.
*Rappel : en soi une mémoire est toujours une structure.

Dans ma terminologie l'esprit n'est pas une chose dont ont fait l'expérience, l'on en déduit seulement l'existence par les opérations que l'on constate en conscience : les pensées et autres formes mentales dont les perceptions sensorielles etc..
BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Non, je n’ai pas dit que l’esprit était le cerveau biologique, mais qu’il prenait forme par l'interaction du cerveau biologique d’avec la couche spirituelle.
Oui, tu dis "esprit", mais tu parles d'autre chose que moi. Quand je te lis j'ai l'impression que l'esprit est chez toi une sorte de troisième terme, comme dans mon système la conscience en est un. Il semble que tu nommes "esprit" ce que moi je nomme "conscience" et que tu ne vois pas l'esprit comme une structure fondamentale capable d'intégrer de l'information, mais comme une mémoire.


Mais, tu as raison de ne pas désigner par le terme "esprit" un cerveau. À bien y réfléchir, je dois renoncer à l'expression d' "esprits cérébraux" pour désigner les structures cérébrales capables de cognition.

J'en resterais donc à nommer "esprit" toute structure fondamentale intégrative : 1) capable d'autonomie décisionnelle ou délibérative et 2) capable de produire une conscience, c'est-à-dire un vécu mental (perceptions, sensations, affects et représentations).

BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Lorsque la matière inerte devient vivante, elle accède à une sorte de 4ème dimension spirituelle, que l’on peut qualifier globalement d’esprit. Et en fonctionnement, la conscience prend forme grâce à cette part d’esprit auquel la matière s’associe.

C’est donc tout cet ensemble que je qualifie d’être (âme). Cependant lorsque le corps s’arrête de fonctionner, le cerveau se décompose, la conscience s’éteint, et l'âme demeure dans cette seule part d’esprit qui possède une pérennité (conditionnelle).
Je ne pense pas qu'on puisse soutenir que la matière accède à une dimension spirituelle, matière et esprits étant dans deux couches distinctes de la réalité fondamentale, qui certes communiquent entre elles mais ne se mélangent pas.

La conscience est toujours spirituelle car du fait des esprits de la Source, même si en association corporelle n'est que "3D" si l'on peut dire.

J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44Ok, voyons avec ton analogie.

D'après celle-ci :

- Le disque que tu dis être l'esprit, moi je le vois comme un support mémoriel ici physique (extérieur au jukebox). Est-il une mémoire cérébrale selon toi ?
- Mais il peut selon toi être lu à l'intérieur du jukebox. Comment passe-t-il de l'extérieur à l'intérieur ?
BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Dans mon image les disques sont physiques et à l’intérieur du jukebox, mais ça reste une analogie puisqu’ils appartiennent à une dimension spirituelle. Les disques se trouvent à dans une autre couche de la réalité que les platines.
En fait, c'est l’ensemble des disques qui peuvent être considérés comme la couche spirituelle ; et un disque n’est qu’une part de l’esprit global qui fonctionne en symbiose avec sa platine. La mémoire demeure pérenne sur le disque et volatile dans la platine.

Un disque est un support mémoriel passif. Tu présentes tes disques comme les "esprits" mais j'entends "supports structurels fondamentaux de conscience", lesquels sont selon moi, comme déjà dit : dans une troisième couche de réalité, passive, à la différence des structures de la couche où se situent la Source et les esprits qui sont des structures actives, intégratives.

J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 Remarque :
Selon moi, si c'est un support mémoriel, ce ne peut pas être un esprit, un esprit est par définition capable par sa structure (en soi) de traiter de l'information et de produire une conscience par engramme dans une mémoire instantanée (structures mémorielles en soi donnant lieu à une conscience sommes de vécus instantanés). Une mémoire n'est en effet jamais active, une mémoire est toujours passive et sert à et est engrammée à la base par le biais d'une structure intégrative.
- Tu dis que sans platine, il n’y a ni lecture, ni enregistrement du disque et aucune musique ne peut être produite. C'est ce qui me fait voir en la platine elle-même, contrairement à toi, une meilleure analogie de l'esprit que le disque qui serait plutôt l'analogue d'un support mémoriel cérébral biologique physique.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Oui, intéressant ce que tu dis là. Je peux reconsidérer ce que je viens de dire en conceptualisant différemment.
La mémoire pourrait n’être que corporelle, et ce serait donc l’état de la conscience qui serait enregistrée sur le disque. Il reste que l’esprit (le disque) serait alors la mémoire de la conscience.
La conscience est selon moi une mémoire instantanée, passive. Une mémoire est toujours une structure. Mais, son support n'est pas l'esprit qui est une structure intégrative, active, qui utilise cette mémoire.

Chez moi les platines seraient donc plutôt les "esprits". Quant aux disques, ce seraient plutôt les "supports mémoriels des consciences" (vécus).

C'est comme ça que je comprends ton analogie en la transposant dans mon système.

J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 - La partie de l'analogie présentant la conscience comme musique est selon moi assez pertinente.

- Tu conclus en disant qu'une conscience ne peut fonctionner qu’avec l’esprit via un corps (physique ou virtuel).

Remarque 1 :
Pour moi, selon ce que je comprends et formule, je considère plutôt l'esprit non comme l'annexe fonctionnelle (intégrative) cérébrale elle-même, mais comme tu le sais : je le vois comme une structure terminale de la Source (intégrative aussi) qui lui est associée, non située dans la même couche de la réalité en soi que l'encéphale biologique physique, structure responsable de la conscience, bien qu'un cerveau soit aussi en lui-même ce qu'on pourrait appeler un "esprit", mais ce n'est pas de cette esprit là dont je parle.

Remarque 2 :
Bien que tu parles également d'un corps virtuel, il me semble que tu ne le vois pas vraiment comme tel, contrairement à moi. Il me semble que tu n'a pas tilté sur le sens du mot "virtuel", employé par moi pour désigner une pure d'apparence.
Il faut bien sûr une structure intégrative fondamentale qui prenne le relais du cerveau à la mort physique, mais tu la vois encore comme une sorte de corporéité comme la matérielle que nous connaissons, bien que "spirituelle", fait sans doute, je l'imagine d'une autre substance peut-être ? Alors que selon moi c'est l'esprit lui-même, terminaison de la Source, déjà pleinement structuré (ce n'est pas qu'une simple mémoire passive), qui prend le relais du cerveau avec la participation de la Source pour reproduire une réalité virtuelle dans laquelle un corps virtuel peut être utile pour des raisons similaires à celle du jeu en ligne de mon analogie. Ce petit bonhomme, tous les joueurs le voient, il entre en interaction avec leurs propres personnages, mais il n'existe pas en dehors du cadre fictif du jeu.

Le petit bonhomme que l'on fait se déplacer sur l'écran n'a en effet rien dans son crâne.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Je précise que je ne considère pas que le cerveau puisse être en lui-même ce qu'on pourrait appeler un esprit dans le sens donné par nos analogies.
Oui, car même s'il a une certaine autonomie décisionnelle ou délibérative, il ne produit pas à lui seul la conscience.

Rappel :

J'en resterais à nommer "esprit" toute structure fondamentale intégrative : 1) capable d'autonomie décisionnelle ou délibérative et 2) capable de produire une conscience, c'est-à-dire un vécu mental (perceptions, sensations, affects et représentations).

BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Quelque chose de virtuel est en quelque sorte une simulation. Si la source parvient à associer une simulation corporelle avec l’esprit, la conscience pourrait être réactivée au niveau où elle se situait avant sa dissociation d’avec le corps physique.
Oui, mais selon moi à proprement parler : la conscience n'est jamais directement associée à un corps. En effet, ce n'est pas elle en tant que telle qui est associée ou dissociée d'un corps, c'est l'esprit qui la produit qui l'est ou non. C'est l'esprit qui la produit, que cela soit à partir de données prétraitées en provenance d'un corps ou à partir de données de la Source quand l'esprit n'est pas associé à une corporéité physique.

BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Oui, je considère l’esprit comme un support mémoriel capable de restituer une conscience intacte. Soit par association avec un corps virtuel, ou spirituel (une autre forme d’esprit ?), ou matériel. C’est une sorte de substance dans le sens de nature spirituelle et non pas celle d’une entité autonome.
Si tu parles d'un support mémoriel tu parles bien d'autre chose que moi quand je parle d'esprit.

Tu parles en réalité selon moi non de ce que je définis comme un "esprit" mais de ce que je définis comme un "support mémoriel de conscience".

BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 En fait, est-ce l’esprit qui commande le cerveau ou l’inverse ?
C’est le cas de ton petit bonhomme.
J’ai tendance à penser que c’est une interactivité totale cerveau/esprit..
Le petit bonhomme est aussi bien produit par le cerveau en condition d'association corporelle, que par la Source quand l'esprit est dans son mode de fonctionnement dissocié (quand il y a petit bonhomme, car ce n'est pas toujours nécessaire). Même en association corporelle il y a un petit bonhomme, lequel est une représentation mentale de soi.

Oui le petit bonhomme influence aussi l'esprit, mais non par des pensées qu'il aurait, mais pas des contraintes qu'il représentent, comme en jeu par exemple, ce petit bonhomme ne peut pas faire ce que l'on veut. Il répond d'une certaine manière au commandes et non autrement (sauf si beugue ou si piratage du logiciel), ne peut par exemple pas sauter plus haut ou plus loin que ce qui est permis par le programme.


J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 Comment ça un support ? Je ne vois pas où tu situes ce support dans la réalité.

Comment expliques-tu une sauvegarde des esprits dans ton système ?

Dans ma façon de voir la chose : les esprits terminaisons de la Source s'adaptent, se modèlent, se calquent, se structurent sur les "esprits cérébraux" si je peux les appeler ainsi, avec qui ils sont en contact, lesquels sont annexes fonctionnelles et en quelque sorte tuteurs des esprits de la Source, bien que les esprits terminaisons de la Source influencent ses derniers aussi et les orientent.

En fait, l'adaptation se fait en parallèle, des 2 cotés et dans une influence mutuelle que je qualifie de symbiotique.

- Et la conscience est le fait des esprits terminaisons de la Source, non des structures cognitives des cerveaux, et cela même si les cerveaux fournissent effectivement le contenu des vécus conscients en association corporelle.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Je parlais de l’esprit qui fonctionne en symbiose avec le corps. La sauvegarde des esprit est le modèle courant.
Pour prendre encore une analogie ; c’est comme lorsqu’on supprime un fichier informatique, celui-ci demeure dans la corbeille, qui peut éventuellement être épurée par l’ordinateur. Si tu ne sors pas les fichiers à temps de la corbeille, ils risquent de passer à la trappe.
Donc la source peut avoir décidé d'un automatisme capable de pérenniser certains fichiers qui répondent à des conditions spécifiques.
Je suis d'accord avec le fait que la Source pourrait décider d'un automatisme capable de pérenniser les esprits.

Mais attention : les esprits ne sont pas de simple fichiers ou données mémorielles contrairement aux contenus de consciences.

Les esprits ne sont pas l'équivalent de simples ficher informatiques ("soft"), ni même l'équivalent de logiciels. Ils seraient plutôt l'équivalent de circuits imprimés, appartenant au "hard" de l'ordinateur.

Une différence cependant avec un ordinateur : c'est que les structures fondamentales de la Source et des esprits sont évolutives*.

* note : elles sont évolutives dis-je, mais en un sens difficile à expliquer, étant donné qu'en soi, fondamentalement, tout est statique, immuable. Si tu veux des explications j'ai un excellent exemple d'évolutivité statique, comme quoi ce n'est pas contradictoire.

J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 À la différence de nous, les animaux dont les pré-humains n'ont pas d'esprits de la Source qui leur sont associés. Il faut pour cela qu'apparaissent certaines structures relais bien spécifiques dans les cerveaux (ça c'est la Source qui fait ce qu'il faut pour que les bonnes mutations se produisent.
La Source gère les espèces animales et pré-humaines collectivement, les influence et reçoit d'elles une énorme masse de données, par d'autres canaux (apparus plus anciennement), par d'autres connexions que celles très spéciales utilisées pour les Esprits terminaux.

Remarque 1 : l'espèce humaine est aussi gérée collectivement de la même manière. C'est indépendant de sa particularité récemment acquise à l'échelle des temps géologiques, sa gestion collective continue.

Remarque 2 : si ce que je dis est vrai, cela ne signifie cependant pas que nos chères animaux de compagnie n'ont conscience de rien, qu'ils soient sans âme, sans le moindre vécu conscient. La réalité est plus complexe que ça.

PS : la conscience dont je parle n'à rien à voir avec ce que l'on nomme par ailleurs la "conscience réflexive".
BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 J’ai toujours du mal à considérer l’option où la Source attribuerait un esprit à un corps physique et n’aurait commencé à le faire disons à partir d’un moment particulier ; par ex. celui où le cortex préfrontal aurait acquis un développement suffisant. Dans le cadre biblique les animaux sont aussi des âmes. Donc pour moi, qui dit âme dit dans un 1er temps, symbiose corps-esprit.
Je comprends ta remarque et ta réticence. Mais les animaux et même les végétaux, s'ils n'ont pas d'esprit (comme je le définis) qui leur sont associés, cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas en lien, ni gérés par la Source collectivement comme je l'ai précisé.

Il faut voir tout ce que cela implique.

Tu poses la question de l'origine des esprits.

BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Selon moi, la conscience réflexive n’est qu’une conscience capable d’une introspection obtenue par le raisonnement intelligent.
Oui. Ce n'est pas à proprement parler une conscience, c'est un raisonnement intelligent, tout-à-fait. C'est ce que je dis.

BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Les consciences sont de différents degrés entre l’homme et l’animal, mais restent fondamentalement de même nature.
La conscience animale est supposée par anthropomorphisme.

------> C'est une extrapolation.

Rien ne prouve en effet, qu'il existe une conscience animale, préhumaine ou végétale, même si d'évidence il existe une intelligence animale et même une intelligence végétale, et sans nulle doute même une intelligence minérale.

Intelligence n'est pas toujours conscience ou productrice de conscience.

BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 - Supposition: si le support mémoriel des évènements n’est dévolu qu’au cerveau, alors il conviendrait sans doute de considérer l’esprit comme étant aussi le support mémoriel de la conscience, si ce n’est la conscience elle-même !?
C'est l'inverse..

Les esprits engramment les consciences, le support mémoriel de celles-ci est le support mémoriel permanent dont se servent les esprits.
(En association corporelles ils se servent aussi, mais indirectement par le fonctionnement naturels des cerveaux, des supports mémoriels matériels (provisoires) engrammés sous formes de chaines peptidiques et de structures neuronales mémoires *.)

* note : il se peut que de telles structures (structures intégratives mémoires) existent au sein même des esprits. Mais je ne développerai pas ce point pour le moment, car ça compliquerait inutilement la compréhension de ce que j'essaye d'expliquer ici.

BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 D'un autre côté cela poserait des problèmes aux personnes qui font soi-disant des voyages astraux, car comment saurait-ils qui ils sont, s'ils ne disposent pas de leur mémoire évènementielle?
Je ne vois là aucun problème.

Pourrais-tu repréciser ta question ?

Il me semble que j'y ai déjà répondu.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

BenFis

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 09 avr.21, 23:49

Message par BenFis »

Jean Moulin a écrit : 09 avr.21, 09:43 Et tu en déduis que Melchisédek était éternel ?
J'en déduis que la notion d’immortalité, au-delà de la mort du corps, existe dans la Bible.
Et pour permettre ce prodige, il me semble justement que la notion de conservation de l’âme en vie, contenue en Matthieu 10:28, explique en partie le processus.


__________
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52 Euh...

Un embryon à partir duquel se forment des organes en interactions composant un corps prêt à naître se situe-t-il à un autre niveau que ce dernier ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.

Un ordinateur est-il à un autre niveau que ses circuits imprimés, son disque dur ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
J’ai pensé à ces arguments et je crois que dans ces cas là, les éléments que sont l’embryon et les circuits imprimés font partie d’une chaine de transition de la matière appartenant à une même couche de la réalité. C’est de la matière qui transite à travers des corps en prenant de nouvelles formes. Ce qui ne serait pas le cas de la source qui génère à partir d’elle-même.
Même si un tout est très souvent plus que la sommes de ses parties, et s'il peut avoir des propriétés que n'ont pas ses parties prises isolément, il ne se situe pas pour autant à un niveau qui leur serait supérieur. Un tout est toujours au niveau de toutes ses parties.

La Source n'est pas une partie de la Source. La source c'est l'ensemble des réseaux cognitifs d'origine non biologique, situés dans une autre couche de la réalité en soi que nos corporéités physiques, elles-mêmes à un même niveau que l'écosystème dans lequel elles s'intègrent.

Un corps est-il supérieur à l'un des organes vitaux qui le composent ?

De même, y a-t-il dans un cerveau humain par exemple, une aire supérieure à une autre ?

- Encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.

Certaines données des esprits sont traitées à d'autres niveaux, mais ce sont alors par des pôles traitants qui ne traitent que des données sélectionnées et réparties vers d'autres pôles communiquant entre eux. Chacun de ces pôles traitants est fonctionnel et s'est structuré en fonction des autres, relativement aux autres, comme les organes d'un organisme au cours de son évolution, ou embryogénèse, par adaptations et exaptations.

Renseigne toi sur les systèmes de traitements de l'information non centralisés.

On nomme le cerveau : système nerveux central, on parle de cortex supérieur, mais ce sont selon moi de mauvaises désignations.
Lorqu’on prend l’exemple d’une molécule qui contient des atomes, le tout a évidemment des propriétés différentes de ses parties atomiques prisent individuellement.
Et on ne peut certainement pas prétendre non plus que les atomes et les molécules évoluent dans des couches de réalité différentes.

Je ne dis pas que la Source est une partie de la Source.
Je comprends bien que tu considères la Source comme un ensemble restreint des éléments non biologiques. Moi, je la situe à un niveau qui englobe à la fois le biologique et le spirituels.
Oui, tu dis "esprit", mais tu parles d'autre chose que moi. Quand je te lis j'ai l'impression que l'esprit est chez toi une sorte de troisième terme, comme dans mon système la conscience en est un. Il semble que tu nommes "esprit" ce que moi je nomme "conscience" et que tu ne vois pas l'esprit comme une structure fondamentale capable d'intégrer de l'information, mais comme une mémoire.


Mais, tu as raison de ne pas désigner par le terme "esprit" un cerveau. À bien y réfléchir, je dois renoncer à l'expression d' "esprits cérébraux" pour désigner les structures cérébrales capables de cognition.

J'en resterais donc à nommer "esprit" toute structure fondamentale intégrative : 1) capable d'autonomie décisionnelle ou délibérative et 2) capable de produire une conscience, c'est-à-dire un vécu mental (perceptions, sensations, affects et représentations).
Effectivement, c’est tout à fait ça, ces histoires de terminologies pourrissent les raisonnements car nous avons tendance à revenir à celles qui nous sont familières et quelquefois nous parlons de la même chose avec des termes différents. Je dois dire aussi que je ne te facilite pas la tâche, parce que mon concept se précise quelquefois dans le courant des discussions.
Je ne pense pas qu'on puisse soutenir que la matière accède à une dimension spirituelle, matière et esprits étant dans deux couches distinctes de la réalité fondamentale, qui certes communiquent entre elles mais ne se mélangent pas.

La conscience est toujours spirituelle car du fait des esprits de la Source, même si en association corporelle n'est que "3D" si l'on peut dire.
Sans doute la matière n’accède-t-elle pas à une dimension spirituelle. Je ne sais pas trop comment exprimer ce point. Disons que la matière vivante en fonctionnement communique par un moyen ou un autre une impulsion à l'esprit, et vice-versa, ce qui génère la conscience.
Un disque est un support mémoriel passif. Tu présentes tes disques comme les "esprits" mais j'entends "supports structurels fondamentaux de conscience", lesquels sont selon moi, comme déjà dit : dans une troisième couche de réalité, passive, à la différence des structures de la couche où se situent la Source et les esprits qui sont des structures actives, intégratives.
Oui, pourquoi pas, mais il faut bien qu’une couche autre que biologique contienne une structure mémorielle de type spirituelle si l’on souhaite pérenniser un être.

La conscience est selon moi une mémoire instantanée, passive. Une mémoire est toujours une structure. Mais, son support n'est pas l'esprit qui est une structure intégrative, active, qui utilise cette mémoire.

Chez moi les platines seraient donc plutôt les "esprits". Quant aux disques, ce seraient plutôt les "supports mémoriels des consciences" (vécus).

C'est comme ça que je comprends ton analogie en la transposant dans mon système.
Nous ne plaçons pas les mémoires dans les mêmes couches de la réalité. Une mémoire est toujours une structure, mais dans mon imaginaire je considère que cette structure doit être aussi partiellement spirituelle.
Oui, mais selon moi à proprement parler : la conscience n'est jamais directement associée à un corps. En effet, ce n'est pas elle en tant que telle qui est associée ou dissociée d'un corps, c'est l'esprit qui la produit qui l'est ou non. C'est l'esprit qui la produit, que cela soit à partir de données prétraitées en provenance d'un corps ou à partir de données de la Source quand l'esprit n'est pas associé à une corporéité physique.
Si l’esprit produit la conscience à partir de données de la Source, c’est que les structures mémorielles du corps étaient conservées (dupliquées) quelque part par la Source, tout du moins si l’on souhaite que la conscience produite soit la même avec ou sans corporéité physique.
Tu parles en réalité selon moi non de ce que je définis comme un "esprit" mais de ce que je définis comme un "support mémoriel de conscience".
Le point clé étant de savoir si un support mémoriel de quelque type que ce soit peut exister en dehors du corps cérébral. Pour moi, la réponse est oui, j’ai pensé dès le début que l’esprit en gardait une trace. Ce qui est imagé par les disques dans le jukebox.

Le petit bonhomme est aussi bien produit par le cerveau en condition d'association corporelle, que par la Source quand l'esprit est dans son mode de fonctionnement dissocié (quand il y a petit bonhomme, car ce n'est pas toujours nécessaire). Même en association corporelle il y a un petit bonhomme, lequel est une représentation mentale de soi.

Oui le petit bonhomme influence aussi l'esprit, mais non par des pensées qu'il aurait, mais pas des contraintes qu'il représentent, comme en jeu par exemple, ce petit bonhomme ne peut pas faire ce que l'on veut. Il répond d'une certaine manière au commandes et non autrement (sauf si beugue ou si piratage du logiciel), ne peut par exemple pas sauter plus haut ou plus loin que ce qui est permis par le programme.
Je ne vois pas comment la Source pourrait produire le petit bonhomme sans faire appel à une mémoire quelconque. Que la Source produise des petits bonhommes, je veux bien, mais qu’elle puisse produire le même que celui qui était initialement le fruit de l’interaction cerveau/esprit, j’en doute fort sans faire appel à une mémoire de quelque nature qu’elle soit.
Je suis d'accord avec le fait que la Source pourrait décider d'un automatisme capable de pérenniser les esprits.

Mais attention : les esprits ne sont pas de simple fichiers ou données mémorielles contrairement aux contenus de consciences.

Les esprits ne sont pas l'équivalent de simples ficher informatiques ("soft"), ni même l'équivalent de logiciels. Ils seraient plutôt l'équivalent de circuits imprimés, appartenant au "hard" de l'ordinateur.

Une différence cependant avec un ordinateur : c'est que les structures fondamentales de la Source et des esprits sont évolutives*.
Serait-ce donc selon toi, que l’esprit maintient la conscience en capacité de restituer la mémoire d’un individu lorsque le corps n’est plus capable de le faire ?
* note : elles sont évolutives dis-je, mais en un sens difficile à expliquer, étant donné qu'en soi, fondamentalement, tout est statique, immuable. Si tu veux des explications j'ai un excellent exemple d'évolutivité statique, comme quoi ce n'est pas contradictoire.
Faut-il comprendre l'évolutivité statique comme une capacité à évoluer à l’intérieur d’un élément qui lui, reste statique ?
La conscience animale est supposée par anthropomorphisme.

------> C'est une extrapolation.

Rien ne prouve en effet, qu'il existe une conscience animale, préhumaine ou végétale, même si d'évidence il existe une intelligence animale et même une intelligence végétale, et sans nulle doute même une intelligence minérale.

Intelligence n'est pas toujours conscience ou productrice de conscience.
L’intelligence artificielle sans doute pas, c’est pour cette raison que je plaçais arbitrairement la frontière au niveau de l’intelligence produite par le vivant. Cela reste évidemment une conjecture que de prétendre que c'est uniquement la vie intelligence qui fonctionne en symbiose avec les esprits et qui produit la conscience.
Je ne vois là aucun problème.

Pourrais-tu repréciser ta question ?

Il me semble que j'y ai déjà répondu.
Un voyage astral nécessite pour celui qui le pratique de disposer de sa mémoire corporelle pour savoir ce qu’il fait. Si donc sa mémoire se situe dans son cerveau endormi, il faut bien qu’il en dispose d’une autre lorsqu’il évolue dans les sphères spirituelles!?

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 11 avr.21, 01:20

Message par Jean Moulin »

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J'm'interroge

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 11 avr.21, 02:12

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Euh...

Un embryon à partir duquel se forment des organes en interactions composant un corps prêt à naître se situe-t-il à un autre niveau que ce dernier ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.

Un ordinateur est-il à un autre niveau que ses circuits imprimés, son disque dur ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49 J’ai pensé à ces arguments et je crois que dans ces cas là, les éléments que sont l’embryon et les circuits imprimés font partie d’une chaine de transition de la matière appartenant à une même couche de la réalité. C’est de la matière qui transite à travers des corps en prenant de nouvelles formes. Ce qui ne serait pas le cas de la source qui génère à partir d’elle-même.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.

Les éléments structuraux de la Source obéissent à d'autres lois de structuration que les celles que nous observons dans notre univers "matériel", mais toutes découlent de nécessités fondamentales qui n'impliquent aucune finalité ou intension primordiale en soi.

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Même si un tout est très souvent plus que la sommes de ses parties, et s'il peut avoir des propriétés que n'ont pas ses parties prises isolément, il ne se situe pas pour autant à un niveau qui leur serait supérieur. Un tout est toujours au niveau de toutes ses parties.

La Source n'est pas une partie de la Source. La source c'est l'ensemble des réseaux cognitifs d'origine non biologique, situés dans une autre couche de la réalité en soi que nos corporéités physiques, elles-mêmes à un même niveau que l'écosystème dans lequel elles s'intègrent.

Un corps est-il supérieur à l'un des organes vitaux qui le composent ?

De même, y a-t-il dans un cerveau humain par exemple, une aire supérieure à une autre ?

- Encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.

Certaines données des esprits sont traitées à d'autres niveaux, mais ce sont alors par des pôles traitants qui ne traitent que des données sélectionnées et réparties vers d'autres pôles communiquant entre eux. Chacun de ces pôles traitants est fonctionnel et s'est structuré en fonction des autres, relativement aux autres, comme les organes d'un organisme au cours de son évolution, ou embryogénèse, par adaptations et exaptations.

Renseigne toi sur les systèmes de traitements de l'information non centralisés.

On nomme le cerveau : système nerveux central, on parle de cortex supérieur, mais ce sont selon moi de mauvaises désignations.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49 Lorqu’on prend l’exemple d’une molécule qui contient des atomes, le tout a évidemment des propriétés différentes de ses parties atomiques prisent individuellement.
Et on ne peut certainement pas prétendre non plus que les atomes et les molécules évoluent dans des couches de réalité différentes.
Tout-à-fait. Voilà, tu as saisis le point.

Il en est de même pour les structures fonctionnelles de la Source.

En soi d'ailleurs, tout, absolument tout est au même niveau de réalité, ce sont des dispositions de possibles en soi.

BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49 Je ne dis pas que la Source est une partie de la Source.
Je comprends bien que tu considères la Source comme un ensemble restreint des éléments non biologiques. Moi, je la situe à un niveau qui englobe à la fois le biologique et le spirituels.
Là c'est de la réalité fondamentale dont il est question, laquelle n'est autre que l'ensemble complet des possibles en soi, constituant toutes les couches de structurations possibles, soit : la Source et l'ensemble des autres univers possibles, "matériels" ou non, en interrelations.

(Rappel : la Source correspond à un univers qui a ses propres conditions et lois, lesquelles découlent de la nécessité.)

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Oui, tu dis "esprit", mais tu parles d'autre chose que moi. Quand je te lis j'ai l'impression que l'esprit est chez toi une sorte de troisième terme, comme dans mon système la conscience en est un. Il semble que tu nommes "esprit" ce que moi je nomme "conscience" et que tu ne vois pas l'esprit comme une structure fondamentale capable d'intégrer de l'information, mais comme une mémoire.


Mais, tu as raison de ne pas désigner par le terme "esprit" un cerveau. À bien y réfléchir, je dois renoncer à l'expression d' "esprits cérébraux" pour désigner les structures cérébrales capables de cognition.

J'en resterais donc à nommer "esprit" toute structure fondamentale intégrative : 1) capable d'autonomie décisionnelle ou délibérative et 2) capable de produire une conscience, c'est-à-dire un vécu mental (perceptions, sensations, affects et représentations).
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Effectivement, c’est tout à fait ça, ces histoires de terminologies pourrissent les raisonnements car nous avons tendance à revenir à celles qui nous sont familières et quelquefois nous parlons de la même chose avec des termes différents. Je dois dire aussi que je ne te facilite pas la tâche, parce que mon concept se précise quelquefois dans le courant des discussions.
Le truc c'est que pour tout terme ne désignant pas quelque chose d'observable, de montrable et surtout de commun dans le sens de familier, sans des définitions précises sur lesquelles l'on s'entend, l'on en arrive très rapidement à ne pas parler des mêmes choses et donc à ne plus pouvoir dialoguer.

C'est ce qui gène le plus un échange et un partage de connaissances et/ou de théories sur des sujets comme celui-là.

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Je ne pense pas qu'on puisse soutenir que la matière accède à une dimension spirituelle, matière et esprits étant dans deux couches distinctes de la réalité fondamentale, qui certes communiquent entre elles mais ne se mélangent pas.

La conscience est toujours spirituelle car du fait des esprits de la Source, même si en association corporelle elle n'est que "3D" si l'on peut dire.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Sans doute la matière n’accède-t-elle pas à une dimension spirituelle. Je ne sais pas trop comment exprimer ce point.
C'est simple, en condition d'association corporelle un esprit produit une conscience corporelle sur la base des données fournies par le cerveau, tandis qu'en condition de réintégration fonctionnelle pleine à la Source (fonctions désinhibées et accès à la Source ré-autorisées + inputs supplémentaires) l'esprit produit une conscience élargie.

BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Disons que la matière vivante en fonctionnement communique par un moyen ou un autre une impulsion à l'esprit, et vice-versa....
Ce ne sont pas des impulsions non, ce sont des transferts d'informations discrets, par ce qu'on appelle des "effets frontières".

BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49 .....ce qui génère la conscience.
La conscience ne situe pas entre ces échanges, mais ses contenus en condition d'association corporelle et ensuite, en dépendent.

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Un disque est un support mémoriel passif. Tu présentes tes disques comme les "esprits" mais j'entends "supports structurels fondamentaux de conscience", lesquels sont selon moi, comme déjà dit : dans une troisième couche de réalité, passive, à la différence des structures de la couche où se situent la Source et les esprits qui sont des structures actives, intégratives.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Oui, pourquoi pas, mais il faut bien qu’une couche autre que biologique contienne une structure mémorielle de type spirituelle si l’on souhaite pérenniser un être.
Oui. Je l'ai déjà expliqué assez en détail.

Cette couche mémorielle qui sert de base de données permanente aux esprits et à laquelle les cerveaux n'ont pas accès est la couche servant de "support structurel mémoriel des consciences".

-------> Note importante : ces données sont des dispositions de qualia.

Chaque instant vécu conscient est un engramme par l'esprit dans cette couche, engramme de données de sortie (outputs) résultantes du traitement de celles prétraitées en provenance des cerveaux.

Ça c'est ce qui se passe en condition d'association corporelle.

(Conscience = mémoires instantanées et permanentes les 2 à la fois en cours d'engramme et/ou d'exploitation, sous forme de dispositions de qualia. Ce sont des instants vécus éternels, hors du temps, placés dans un ordre traité en séquentiel. Un vécu est une "mémoire consciente" et la conscience est une mémoire instantanée en engramme ou en cours d'exploitation par un esprit).

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52La conscience est selon moi une mémoire instantanée, passive. Une mémoire est toujours une structure. Mais, son support n'est pas l'esprit qui est une structure intégrative, active, qui utilise cette mémoire.

Chez moi les platines seraient donc plutôt les "esprits". Quant aux disques, ce seraient plutôt les "supports mémoriels des consciences" (vécus).

C'est comme ça que je comprends ton analogie en la transposant dans mon système.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Nous ne plaçons pas les mémoires dans les mêmes couches de la réalité.
Il y a mémoires et mémoires, comme je l'ai déjà dit.

Le cerveau contient ses propres mémoires, les esprits et la Source disposent des leurs qui sont situées dans une troisième couche de la réalité en soi.

(Note : les esprits et la Source en général disposent aussi de mémoires propres en leur structures mêmes, un peu comme les structures mémoires neuronales présentes dans certaines ères de nos cerveaux, mais c'est là encore un autre point, qui si nous devions le traiter, nous emmènerait encore plus loin dans la complexité de ce sujet.)

BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Une mémoire est toujours une structure, mais dans mon imaginaire je considère que cette structure doit être aussi partiellement spirituelle.
Je n'ai aucune idée de ce que tu t'imagines quand tu parles de structures "spirituelle" ou "partiellement spirituelle".

Chez moi, les adjectifs "spirituel" ou "spirituelle" qualifient une propriété ou une caractéristique propre à un esprit comme je le définis.

Rien à voir donc avec une substance mystérieuse qui ne serait pas "matérielle". D'ailleurs, les gens peu familiers avec les sciences physiques s'imaginent aussi un tas de choses sur la "matière", l'imaginant souvent de même comme une sorte de substance en soi. ---------> Rien n'est plus faux.

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Oui, mais selon moi à proprement parler : la conscience n'est jamais directement associée à un corps. En effet, ce n'est pas elle en tant que telle qui est associée ou dissociée d'un corps, c'est l'esprit qui la produit qui l'est ou non. C'est l'esprit qui la produit, que cela soit à partir de données prétraitées en provenance d'un corps ou à partir de données de la Source quand l'esprit n'est pas associé à une corporéité physique.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Si l’esprit produit la conscience à partir de données de la Source, c’est que les structures mémorielles du corps étaient conservées (dupliquées) quelque part par la Source, tout du moins si l’on souhaite que la conscience produite soit la même avec ou sans corporéité physique.
Alors non, selon moi, si je comprends bien ce que tu dis, ce n'est pas exactement comme cela.

Qu'appelles-tu ici structures mémorielles du corps ?

Ce qui fait l'unité et la continuité de la conscience c'est l'esprit tel qu'il est lui-même fondamentalement structuré en la Source et dont les fonctionnalité sont maintenues par cette dernière.

Les structures corporelles physiques et notamment les structures chimiques entres autres, qui servent de support mémoriels dans le corps, ne sont pas conservées. Rien de cela n'est préservé à la mort physique.

Ce qui est préservé ce sont les structures fondamentales des esprits (dans la couche fondamentale où il sont structurés) ainsi que ce qui a été engrammé par ces derniers en bout de traitements (et par d'autres instances de la Source) dans la couche mémorielle permanente de la réalité en soi, support des données conscientes (entre autres), notamment à partir des données prétraitées en provenance des corps avec lesquels ils ont été associés et à partir d'autres données en provenance de la couche physique, lesquelles sont traitées en d'autres pôles de la Source.

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Tu parles en réalité selon moi non de ce que je définis comme un "esprit" mais de ce que je définis comme un "support mémoriel de conscience".
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Le point clé étant de savoir si un support mémoriel de quelque type que ce soit peut exister en dehors du corps cérébral. Pour moi, la réponse est oui, j’ai pensé dès le début que l’esprit en gardait une trace. Ce qui est imagé par les disques dans le jukebox.
Oui. Les disques sont les supports mémoriels de conscience. Ce n'est pas quelque par dans le cerveau. C'est dans une troisième couche de la réalité fondamentale, revoir mon schéma amélioré 2.

_____________________________________________________________________________________ conscience
Corps et mémoires corporelles (chaines peptidiques et structures neuronales mémoires) <---------> Esprit <---------> mémoires à la fois instantanées et permanentes.

__________________________ conscience
[Couche 1 <---------> Couche 2 <---------> couche 3]

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Le petit bonhomme est aussi bien produit par le cerveau en condition d'association corporelle, que par la Source quand l'esprit est dans son mode de fonctionnement dissocié (quand il y a petit bonhomme, car ce n'est pas toujours nécessaire). Même en association corporelle il y a un petit bonhomme, lequel est une représentation mentale de soi.

Oui le petit bonhomme influence aussi l'esprit, mais non par des pensées qu'il aurait, mais pas des contraintes qu'il représentent, comme en jeu par exemple, ce petit bonhomme ne peut pas faire ce que l'on veut. Il répond d'une certaine manière au commandes et non autrement (sauf si beugue ou si piratage du logiciel), ne peut par exemple pas sauter plus haut ou plus loin que ce qui est permis par le programme.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Je ne vois pas comment la Source pourrait produire le petit bonhomme sans faire appel à une mémoire quelconque.
Ai-je suggéré qu'elle ne ferait appel à aucune mémoire pour cela ? Je ne le crois pas...

BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Que la Source produise des petits bonhommes, je veux bien, mais qu’elle puisse produire le même que celui qui était initialement le fruit de l’interaction cerveau/esprit, j’en doute fort sans faire appel à une mémoire de quelque nature qu’elle soit.
Tu n'as pas compris mes propos à ce sujet. Je t'invite donc à les relire plus attentivement.

Le petit bonhomme en question est toujours virtuel, même celui que nous percevons en conscience qui est sensé être nous. Ce n'est pas notre corporéité physique telle qu'elle est structurée en soi, ce n'est bien qu'une représentation de nous (en partie souvent d'ailleurs augmentée de fantasmes 100 % imaginaires).

Mais même, sans parler d'imagination, si tu regardes ta main, tu ne vois pas ta main mais au mieux une perception de ta main qui est une image mentale de ta main.

Si la Source, ton esprit ou bien ton cerveau produisent de toi une image de Sctroumpf, qu'est-ce que ça change dans le fond, si cette représentation de toi te convient.

Prend en considération la façon ton tu perçois ta corporéité en rêve. Elle est de même virtuelle. Si tu t'y vois en dragon, cela ne t'empêche pas de t'y reconnaître.
- C'est similaire à bien des égards à ce qui se produit en conditions dissociées.

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Je suis d'accord avec le fait que la Source pourrait décider d'un automatisme capable de pérenniser les esprits.

Mais attention : les esprits ne sont pas de simple fichiers ou données mémorielles contrairement aux contenus de consciences.

Les esprits ne sont pas l'équivalent de simples ficher informatiques ("soft"), ni même l'équivalent de logiciels. Ils seraient plutôt l'équivalent de circuits imprimés, appartenant au "hard" de l'ordinateur.

Une différence cependant avec un ordinateur : c'est que les structures fondamentales de la Source et des esprits sont évolutives*.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Serait-ce donc selon toi, que l’esprit maintient la conscience en capacité de restituer la mémoire d’un individu lorsque le corps n’est plus capable de le faire ?
Mais que dis-tu ?

Même en condition d'association corporelle, ce n'est jamais le corps qui maintient la conscience telle qu'elle continue de restituer un individu ou sa mémoire.

Le corps présente certes une certaine continuité dans les infos qu'il transmet, mais l'unité de la conscience ne réside pas en cela.

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52* note : elles sont évolutives dis-je, mais en un sens difficile à expliquer, étant donné qu'en soi, fondamentalement, tout est statique, immuable. Si tu veux des explications j'ai un excellent exemple d'évolutivité statique, comme quoi ce n'est pas contradictoire.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Faut-il comprendre l'évolutivité statique comme une capacité à évoluer à l’intérieur d’un élément qui lui, reste statique ?
Non, pas exactement.

Voici donc mon exemple pour que tu comprennes de quoi je parle :

Prends les 3000 premières lignes successives de Wolfram rule 110 à partir d'une case "on" en ligne 0. Toute la structure est déterminée. Elle est certes générée à partir d'un automate cellulaire, mais elle est fixe, tu pourras la générer autant de fois que tu veux, ce sera toujours la même, elle est fixe. Pourtant, les structures qu'elles comportent, "interagissent" entres elles, et de manière "évolutive" si l'on considère l'ensemble dans un ordre séquentiel.

En soi, rien n'est généré.

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52La conscience animale est supposée par anthropomorphisme.

------> C'est une extrapolation.

Rien ne prouve en effet, qu'il existe une conscience animale, préhumaine ou végétale, même si d'évidence il existe une intelligence animale et même une intelligence végétale, et sans nulle doute même une intelligence minérale.

Intelligence n'est pas toujours conscience ou productrice de conscience.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49L’intelligence artificielle sans doute pas, c’est pour cette raison que je plaçais arbitrairement la frontière au niveau de l’intelligence produite par le vivant.
C'est arbitraire.

Hypothétiquement : une intelligence artificielle sur support physique pourrait de même qu'un cerveau organique servir d' "annexe cognitive" à un esprit si le support physique de cette intelligence artificielle est équipée comme notre cerveau des structures relais qui le permettent, et si les instances régulatrices de la Source le permettent.

Les animaux et les végétaux ne sont pas naturellement équipés de ces structures relais spécifiques. Ils en ont d'autres que nous avons aussi conservées, mais pas celles-ci.

BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Cela reste évidemment une conjecture que de prétendre que c'est uniquement la vie intelligence qui fonctionne en symbiose avec les esprits et qui produit la conscience.
Toute vie est intelligente. Même une bactérie est intelligente. Ce n'est pas qu'une question d'intelligence. C'est une question d'autonomie délibérative et c'est en rapport avec le développement de l'intentionnalité qui se fait par l'association symbiotique et jonction de la couche 1 (physique-biologique) et de la couche 2 (métaphysique où sont structurés et se structures les esprits terminaisons de la Sources).

J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Je ne vois là aucun problème.

Pourrais-tu repréciser ta question ?

Il me semble que j'y ai déjà répondu.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Un voyage astral nécessite pour celui qui le pratique de disposer de sa mémoire corporelle pour savoir ce qu’il fait.
Non, pas si tu m'as bien suivis et compris mes explications.

BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49 Si donc sa mémoire se situe dans son cerveau endormi, ....
Déjà répondu. Il y a plusieurs types de mémoires.

BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49...il faut bien qu’il en dispose d’une autre lorsqu’il évolue dans les sphères spirituelles!?
C'est le cas, comme je l'ai déjà expliqué dans plusieurs posts antérieurs.
.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 11 avr.21, 21:53, modifié 1 fois.
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Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 11 avr.21, 20:19

Message par Jean Moulin »

BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49J'en déduis que la notion d’immortalité, au-delà de la mort du corps, existe dans la Bible.
Je ne vois toujours pas le rapport avec Melchisédek.
BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Et pour permettre ce prodige, il me semble justement que la notion de conservation de l’âme en vie, contenue en Matthieu 10:28, explique en partie le processus.
Je ne suis absolument pas d'accord. Ce verset est l'un des plus mal compris de toute la Bible, peut-être même le plus mal compris.

philippe83

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 12 avr.21, 01:11

Message par philippe83 »

D'autant plus que l'âme et le corps qui l'a représente peuvent mourir détruit par Dieu. l'homme peut enlever momentanément une vie(une âme) et tuer une personne (une âme vivante) mais Dieu lui peut si il le veut détruire à jamais la vie d'une personne et faire disparaitre cette même personne y compris lui ôter un retour à la résurrection et donc la faire périr corps et âme éternellement. On comprend pourquoi il faut craindre celui-ci qui a ce pouvoir que nous n'avons pas.
Voilà le sens de Mat 10:28. Il n'y a pas d'immortalité de l'âme ni une réincarnation possible . Par contre Dieu peut mettre fin définitivement à la vie, faire mourir l'âme.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 12 avr.21, 01:55

Message par BenFis »

Jean Moulin a écrit : 11 avr.21, 20:19 Je ne vois toujours pas le rapport avec Melchisédek.

Je ne suis absolument pas d'accord. Ce verset est l'un des plus mal compris de toute la Bible, peut-être même le plus mal compris.
Bien sûr que tu ne peux pas être d'accord puisque tu postules que l'âme, c'est le corps.

J'm'interroge

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 12 avr.21, 02:02

Message par J'm'interroge »

Mais qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas ces gens dans : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme" ?

Ne savent-ils pas lire ou bien ne croient-ils pas ce qu'il lisent parce que ce qui est énoncé clairement par ce verset contredit leur doctrine ?

Comment peut-on tuer le corps sans tuer l'âme, si l'âme est le corps comme ils le supposent ?

Il n'y a que deux possibilités : ou bien le corps est bien l'âme comme ils le croient et alors ce verset énonce une absurdité, ou bien ce verset est digne de foi et alors c'est leur croyance qui est fausse.

Si un tel tue le corps, mais que pour autant, en tuant le corps il ne tuent pas l'âme, c'est bien que l'âme n'est pas le corps.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Ecrit le 12 avr.21, 02:18

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit : 12 avr.21, 02:02 Mais qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas ces gens dans : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme" ?

Ne savent-ils pas lire ou bien ne croient-ils pas ce qu'il lisent parce que ce qui est énoncé clairement par ce verset contredit leur doctrine ?

Comment peut-on tuer le corps sans tuer l'âme, si l'âme est le corps comme ils le supposent ?

Il n'y a que deux possibilités : ou bien le corps est bien l'âme comme ils le croient et alors ce verset énonce une absurdité, ou bien ce verset est digne de foi et alors c'est leur croyance qui est fausse.

Si un tel tue le corps, mais que pour autant, en tuant le corps il ne tuent pas l'âme, c'est bien que l'âme n'est pas le corps.
C'est-à-dire que les TJ interprètent le terme âme de façon diverses pour permettre à leur doctrine de fonctionner. Dans un verset c'est l'Eglise, dans une autre, le corps, et ici dans Matthieu 10:28, si je ne me trompe pas, c'est la vie...
Il reste que les TJ interprètent le contenu de la Bible comme tous les autres groupes religieux, mais ne l'assument pas vraiment.

_____
Je suis en train de poursuivre notre échange en parallèle, mais ça va me demander un peu plus de temps...

J'm'interroge

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 12 avr.21, 02:31

Message par J'm'interroge »

BenFis a écrit : 12 avr.21, 02:18 Je suis en train de poursuivre notre échange en parallèle, mais ça va me demander un peu plus de temps...
Pas de souci, prends tout le temps qu'il te faut.

De mon coté je réfléchis à un autre modèle qui prend en compte certaines de tes hypothèses, différentes des miennes, pour voir si ça fonctionne aussi bien que celui que j'expose ici, qui jusqu'à présent d'un point de vue fondamental, rend compte de tous les faits que j'ai à ma connaissances.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 12 avr.21, 03:11

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit : 11 avr.21, 02:12 Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.

Les éléments structuraux de la Source obéissent à d'autres lois de structuration que les celles que nous observons dans notre univers "matériel", mais toutes découlent de nécessités fondamentales qui n'impliquent aucune finalité ou intension primordiale en soi.
Selon l’idée de départ, oui, mais si l’on veut ensuite y associer le récit biblique, on peut alors supposer que la Source est structurante des éléments qui la contiennent selon un processus de pensées intentionnelles ; ce qui laisserait probablement présager l'existence de couches extérieures à la Source !?

Sinon, je voulais dire qu’un embryon et sa mère se situent au même niveau, mais du fait que la mère pour le générer, a besoin d’éléments se situant à l’extérieur d’elle-même, alors que selon moi, ce n’est pas le cas pour la Source.
...
...
Je n'ai aucune idée de ce que tu t'imagines quand tu parles de structures "spirituelle" ou "partiellement spirituelle".

Chez moi, les adjectifs "spirituel" ou "spirituelle" qualifient une propriété ou une caractéristique propre à un esprit comme je le définis.
Par structures spirituelles, il faut comprendre structures non corporelles. Ce sont, dans tes explications, les mémoires se trouvant dans une autre couche que physique.

J’avais mal compris quelle mémoire tu faisais intervenir pour générer une conscience sans corps physique.
Je n’ai pas de commentaire à faire par rapport à tes autres explications. Tout le système a bien l’air de pouvoir fonctionner, mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu nommes ce support des données mémorielles non neuronale, conscience ? (ce que j’appelais mémoires spirituelles)
Alors non, selon moi, si je comprends bien ce que tu dis, ce n'est pas exactement comme cela.

Qu'appelles-tu ici structures mémorielles du corps ?

Ce qui fait l'unité et la continuité de la conscience c'est l'esprit tel qu'il est lui-même fondamentalement structuré en la Source et dont les fonctionnalité sont maintenues par cette dernière.

Les structures corporelles physiques et notamment les structures chimiques entres autres, qui servent de support mémoriels dans le corps, ne sont pas conservées. Rien de cela n'est préservé à la mort physique.

Ce qui est préservé ce sont les structures fondamentales des esprits (dans la couche fondamentale où il sont structurés) ainsi que ce qui a été engrammé par ces derniers en bout de traitements (et par d'autres instances de la Source) dans la couche mémorielle permanente de la réalité en soi, support des données conscientes (entre autres), notamment à partir des données prétraitées en provenance des corps avec lesquels ils ont été associés et à partir d'autres données en provenance de la couche physique, lesquelles sont traitées en d'autres pôles de la Source.
Oui, je suis tout à fait d’accord avec ta formulation que j’ai soulignée.

Pour les structures mémorielles du corps, je parlais du cerveau physique. Le cerveau enregistre dans sa mémoire physique ce que produit l’esprit. Comme je te l’ai déjà dit, selon moi, l’esprit produit aussi en même temps un enregistrement à son propre niveau mémoriel non physique, ce que je nommais partie spirituelle de la mémoire plus haut.
Nous ne plaçons pas la mémoire non physique au même niveau, voilà tout. Mais ton explication me convient aussi.
Oui. Les disques sont les supports mémoriels de conscience. Ce n'est pas quelque par dans le cerveau. C'est dans une troisième couche de la réalité fondamentale, revoir mon schéma amélioré 2.

_____________________________________________________________________________________ conscience
Corps et mémoires corporelles (chaines peptidiques et structures neuronales mémoires) <---------> Esprit <---------> mémoires à la fois instantanées et permanentes.

__________________________ conscience
[Couche 1 <---------> Couche 2 <---------> couche 3]
...
...
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.
Finalement j’avais assez bien compris ton concept. C'est cette histoire de mémoire hors du corps physique qui m'a échappée du fait que tu la places dans la couche de la conscience, à moins que cette conscience n'émerge que lorsque l'esprit de le couche 2 accède à la mémoire située dans la couche 3 ? Auquel cas la couche 3 n'est pas la conscience mais le support qui permet son émergence en fonctionnement avec l'esprit !?
Hypothétiquement : une intelligence artificielle sur support physique pourrait de même qu'un cerveau organique servir d' "annexe cognitive" à un esprit si le support physique de cette intelligence artificielle est équipée comme notre cerveau des structures relais qui le permettent, et si les instances régulatrices de la Source le permettent.

Les animaux et les végétaux ne sont pas naturellement équipés de ces structures relais spécifiques. Ils en ont d'autres que nous avons aussi conservées, mais pas celles-ci.

Toute vie est intelligente. Même une bactérie est intelligente. Ce n'est pas qu'une question d'intelligence. C'est une question d'autonomie délibérative et c'est en rapport avec le développement de l'intentionnalité qui se fait par l'association symbiotique et jonction de la couche 1 (physique-biologique) et de la couche 2 (métaphysique où sont structurés et se structures les esprits terminaisons de la Sources).
En gros tu postules qu’une structure relais spécifique apparaitrait dans un système lorsque celui-ci atteindrait, ou serait doté d’une complexité d’un degré suffisant; ce dont les plantes et les animaux seraient dépourvus.
Moi, je le plaçais dans le début de la vie biologique qui a comme tu le dis une certaine intelligence. Mais c’est une vie intelligente, ce que n’est pas un super-calculateur bien qu’on puisse aussi le qualifier d’intelligence artificielle. Est-ce qu'une cellule vivante pourrait détenir un moyen de fonctionnement spirituel qu'un super-calculateur ne pourrait jamais générer ? Ca reste à voir !?

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 12 avr.21, 18:47

Message par Jean Moulin »

BenFis a écrit : 12 avr.21, 01:55 Bien sûr que tu ne peux pas être d'accord puisque tu postules que l'âme, c'est le corps.
Ou plus exactement, que l'âme c'est la personne, vivante ou morte, conformément à la Bible.
Mais tu ne m'as toujours pas dit le rapport entre Melchisédek et l'immortalité.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 12 avr.21, 23:12

Message par ESTHER1 »

une âme c' est l'union d' un corps avec son esprit.

Ajouté 15 minutes 47 secondes après :
Bonjour Jean Moulin
POUR répondre à l'une de vos question : D § A est un des livres de la doctrine mormone relatif à notre époque

Ajouté 5 minutes 42 secondes après :
Pour précision : le corps de chair est mortel mais le corps d' esprit qui enveloppe ce corps est immortel et il retourne à DIEU qui l' a crée

BenFis

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 12 avr.21, 23:55

Message par BenFis »

Jean Moulin a écrit : 12 avr.21, 18:47 Ou plus exactement, que l'âme c'est la personne, vivante ou morte, conformément à la Bible.
Mais tu ne m'as toujours pas dit le rapport entre Melchisédek et l'immortalité.
Je suis évidemment d'accord pour dire que l'âme est la personne ou l'être. Mais aussi la personne ne se limite pas à un corps.
Et justement, le cas de Melchisédek montre que sa personne existe en dehors d'un support mortel, et donc, que de ce point de vue, sa personne dispose d'une immortalité (conditionnelle puisque dépendant de Dieu).

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