Existiez-vous avant de naître ?

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 19:07

Message par Jean Moulin »

GAD1 a écrit : 01 avr.21, 05:54 Non c'est la traduction de bibles TJ qui est douteuse. Les docteurs en théologie des siècles passés sont bien supérieurs qu'ils soient catholiques, protestants ou juifs. Ils ne trafiquent pas les bibles eux.
A non ? Tu en veux des versets orientés par les docteurs en théologie des siècles passés ?
GAD1 a écrit : 01 avr.21, 05:54donc, "Père des esprits" c'est "Père des esprits". Ce n'est pas bien de trafiquer dans le sens qui arrange.
C'est ça, oui. Justement, voilà la Bible TJ douteuse que j'ai cité dans mon précédent post : Elle s'appelle Segond 21.

Et voici d'autres Bibles TJ :
D’ailleurs, nous avions nos parents terrestres pour nous corriger, et nous les respections. N’allons-nous pas, à plus forte raison, nous soumettre à notre Père céleste pour avoir la vie? ça c'est la Bible TJ Semeur.

Nous avons eu des pères sur cette terre, ils nous ont corrigés et nous les respections. Alors, c'est sûr, nous devons obéir davantage à Dieu notre Père pour avoir la vie. Bible TJ Parole de Vie.

Rappelons-nous nos pères terrestres: ils nous corrigeaient et nous les respections. Nous devons donc, à plus forte raison, nous soumettre à notre Père céleste pour en recevoir la vie. Bible TJ Français Courant.
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

A l'avenir, avant de dire des énormités, réfléchis !

Si tu avais ne serait-ce qu'un brun d'objectivité, tu y regarderais de plus près et tu te rendrais compte que les Bibles TJ (les vraies) sont bien souvent mieux traduites que les autres.

Ajouté 26 minutes 45 secondes après :
BenFis a écrit : 01 avr.21, 06:54Chacun peut évidemment prétendre avoir la bonne interprétation biblique, celle qui s’intègre en général à une théologie globale basée sur l’ensemble du texte considéré comme canonique.

Si un chrétien suit fidèlement les traces de son Maître Jésus-Christ, il ne perdra donc pas sa vie (son âme). Ce qui veut dire que les chrétiens qui sont morts fidèles lors des persécutions romaines par ex. n’ont pas perdu leur vie (leur âme). Leur corps s’est arrêté de vivre, tandis que leur âme est maintenue en vie, comme l’a dit Paul :
« Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. » (Hébreux 10:39).
En d'autres termes, Paul dit : Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. (Segond 21). Ce verset ne dit dont pas que l'âme survit au corps, mais uniquement que l'âme sera sauvée le moment venu, à la résurrection.
BenFis a écrit : 01 avr.21, 06:54Je voulais dire que selon la Bible, l’homme n’était pas une âme avant que Dieu ne crée son corps (je pense que sur ce point nous sommes d’accord !?)
Forcément, c'est une vérité de La Palisse.
BenFis a écrit : 01 avr.21, 06:54et donc à fortiori, que l’homme n’était pas une âme avant de prendre vie (âme) grâce au souffle divin (c'est sur ce point que nous sommes en désaccord)
En effet. L'homme était une âme dès que Dieu l'a créé.
BenFis a écrit : 01 avr.21, 06:54Non, je ne dis pas que le souffle de vie serait l'âme, mais que le souffle de vie a permis au corps de devenir une âme, un être vivant.
Non, il était une âme dès sa création, le souffle de vie en a fait une âme vivante.
BenFis a écrit : 01 avr.21, 06:54On peut donc par la suite, parler d’âme morte dans le sens d’une personne ou d’un animal mort, mais rien ne dit que le corps d’Adam était une âme avant le souffle divin.
Si, forcément, autrement, le texte dirait Dieu créa le corps de l'homme et non créa l'homme.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 19:52

Message par medico »

Je signal que Adam n'a pas été créer au ciel comme l'affirme certains mais sur terre et avec des éléments terrestres.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 20:17

Message par philippe83 »

Et ce corps n'existe nul par ailleurs et ne vient pas du ciel puisque il est créer de la poussière et puis...RETOURNE A LA POUSSIERE de la terre. De la non existence il retourne à la non existence. Le 'TU' dans les deux cas que ce soit sa création et sa mort représentent Adam et non une partie de lui-même. Je rappel que le mot 'retour' dans la Bible n'a pas toujours de rapport avec un retour littéral c'est à dire un déplacement d'un endroit vers un autre de la terre vers Dieu par exemple. En effet en Malachie 3:7 Dieu déclare "Si vous revenez à moi je REVIENDRAIS vers vous". Il est clair ici que Dieu et les Israélites ne se sont pas "déplacés"pour se rencontre dans les airs. Par conséquent lorsque Adam est mort tout le Adam vivant est mort. Sa vie (son âme) son souffle à cesser et son corps a dépéri et tout a cesser d'exister. De la TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE D'OU TU AS ETAIT PRIS. Gen 3:19. Le principe de 1 Cor 15:45-47 est limpide. Le premier homme Adam est de la terre alors que le second (Jésus) est du ciel. Si la doctrine mormone tenait la route alors dans le cas d'Adam le texte ne dirait pas le spirituel ne vient pas en premier puisque selon les SDJ Adam est du ciel donc spirituel avant de venir sur la terre. Donc Adam (TU) n'existait pas avant et il (TU)n'exista plus après sa mort. Le principe de Gen 3:19 dans son cas est SIMPLE et clair comme l'eau de roche .

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 21:21

Message par GAD1 »

Jean Moulin a écrit : 01 avr.21, 19:34
C'est ça, oui. Justement, voilà la Bible TJ douteuse que j'ai cité dans mon précédent post : Elle s'appelle Segond 21.

A l'avenir, avant de dire des énormités, réfléchis !

Cela ne change rien. Bible TJ = Bible trafiquée. D'ailleurs , ne mettez vous pas le nom de Jéhovah a toutes les sauces ? Donc c'est trafiqué.

Ensuite que HEBREUX 12 : 9 "../.. Père des Esprits ../.." te gêne , forcément. Chaque fois qu'un verset vous gêne , vous nous dites euuuh : "vous avez un problème avec cela ??? rires.... comme avec Ecclésiaste etc...


Mon HEBREUX 12 : 9 à moi c'est LOUIS SEGOND 1910 : alors oui ça gêne les bibles en plastiques récentes.

Ca ne sert à rien de parler à un VRP. Il n'y a pas d'amour dans ce que vous dites et de A à Z.

Bien sûr que les docteurs en théologie sont influencés néanmoins je mets plus de crédit sur leur époque que sur la vôtre.

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 21:42

Message par Jean Moulin »

GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21 Cela ne change rien. Bible TJ = Bible trafiquée.
Excepté que ce que tu dis là n'est pas justifié. La Bible des TJ n'est peut-être pas exempte de défauts, mais elle nest pas trafiquée, loin s'en faut. Elle est même plus juste que bien d'autres à de nombreux égards. Je te dis, si tu veux je peux te citer des versets trafiqués dans la plupart des Bibles.
GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21D'ailleurs , ne mettez vous pas le nom de Jéhovah a toutes les sauces ? Donc c'est trafiqué.
Je tiens d'abord à préciser que je ne suis pas TJ. Quand au nom Jéhovah à toutes les sauces, ça n'est pas aussi simple. D'autres traducteurs ont mis le nom divin dans le NT (car je suppose que c'est à ça que tu fais allusion), comme par exemple Chouraqui et Tresmontant.
GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21Ensuite que HEBREUX 12 : 9 "../.. Père des Esprits ../.." te gêne , forcément.
Pas spécialement, mais quand on me cite un verset, je le consulte dans plusieurs traductions, et quand il s'agit de traductions que j'ai en version "papier", je consulte également les commentaires et les notes en bas de page. Et il arrive que ça occasionne des surprises intéressantes.
GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21Chaque fois qu'un verset vous gêne , vous nous dites euuuh : "vous avez un problème avec cela ??? rires.... comme avec Ecclésiaste etc...
Ecclésiaste ?
GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21Mon HEBREUX 12 : 9 à moi c'est LOUIS SEGOND 1910 : alors oui ça gêne les bibles en plastiques récentes.
En plastiques récentes ? C'est à dire ?
GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21Ca ne sert à rien de parler à un VRP. Il n'y a pas d'amour dans ce que vous dites et de A à Z.
VRP moi ? Certainement pas ? :face-with-tears-of-joy:
GAD1 a écrit : 01 avr.21, 21:21Bien sûr que les docteurs en théologie sont influencés néanmoins je mets plus de crédit sur leur époque que sur la vôtre.
Pourquoi parles-tu d'époque ? Et, de quelle époque parles-tu au juste ?

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 22:12

Message par medico »

Il y des rois ici qui faute d'argument saute facilement du coq a l'âne.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 22:50

Message par ESTHER1 »

Alors devant un être cher encastré dans ses planches en sapin à quoi pensez-vous en priorité ? Intéressant non ?

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 23:42

Message par Jean Moulin »

ESTHER1 a écrit : 01 avr.21, 22:50 Alors devant un être cher encastré dans ses planches en sapin à quoi pensez-vous en priorité ? Intéressant non ?
Passionnant. :roll:

BenFis

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 02 avr.21, 01:27

Message par BenFis »

Jean Moulin a écrit : 01 avr.21, 19:34 En d'autres termes, Paul dit : Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. (Segond 21). Ce verset ne dit dont pas que l'âme survit au corps, mais uniquement que l'âme sera sauvée le moment venu, à la résurrection.
Oui, c’est écrit en d’autres termes effectivement. Mais que l’on parle de salut, de sauvetage ou de conservation de ou de possession de l’âme, l’idée reste pour moi que l’âme est maintenue en vie dans le vrai sens du terme et ne concerne pas le corps. Et il n’est pas question de résurrection ici.
Forcément, c'est une vérité de La Palisse.
Donc sur ce point nous sommes d’accord, mais ce n’est pas une vérité de La Palisse puisque certains comme les Mormons pensent notamment que l’âme d’Adam existait au ciel (au moins sous forme d'esprit) avant de venir sur terre.
Non, il était une âme dès sa création, le souffle de vie en a fait une âme vivante.

Si, forcément, autrement, le texte dirait Dieu créa le corps de l'homme et non créa l'homme.
Ce n’est qu’une interprétation parmi d’autres. En parlant de l’homme sans rien préciser de plus, la Bible laisse entrevoir 2 options possibles.
Et donc, contrairement à toi, je suppose pour l’instant qu’il s’agit du corps, car je pense que personne n’est un être avant de prendre vie.

De manière générale, pour ce qui est du terme âme, j’emploie la version biblique de Chouraqui, qui la rend systématiquement par le mot être en français. Donc lorsqu'on parle d'un être mort c'est parce que l'homme ou l'animal était un être avant de mourir.
Impossible donc de dire cela d'Adam avant qu'il n'ait pris forme et sans doute quasi-instantanément âme par le souffle divin — selon moi.

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 02 avr.21, 02:24

Message par Jean Moulin »

BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27 Oui, c’est écrit en d’autres termes effectivement. Mais que l’on parle de salut, de sauvetage ou de conservation de ou de possession de l’âme, l’idée reste pour moi que l’âme est maintenue en vie dans le vrai sens du terme et ne concerne pas le corps.
Vieux concept platonicien.
BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27Donc sur ce point nous sommes d’accord, mais ce n’est pas une vérité de La Palisse puisque certains comme les Mormons pensent notamment que l’âme d’Adam existait au ciel (au moins sous forme d'esprit) avant de venir sur terre.
C'en est une selon la Bible, même si ça ne l'est pas selon les mormons. Et ce n'est pas demain la veille qu'ils démontreront leur théorie loubfoque au moyen de la Bible.
BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27Ce n’est qu’une interprétation parmi d’autres. En parlant de l’homme sans rien préciser de plus, la Bible laisse entrevoir 2 options possibles.
Pas du tout, tu lis entre les lignes.
BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27Et donc, contrairement à toi, je suppose pour l’instant qu’il s’agit du corps, car je pense que personne n’est un être avant de prendre vie.
Selon qui, ou d'après quoi ? N'oublie pas que le verset ne dit ni ne laisse rien entendre de tel.
BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27De manière générale, pour ce qui est du terme âme, j’emploie la version biblique de Chouraqui, qui la rend systématiquement par le mot être en français.
Oui, ce qui ne facilite pas la bonne compréhension.
BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27Donc lorsqu'on parle d'un être mort c'est parce que l'homme ou l'animal était un être avant de mourir.
Mais cela ne signifie en rien que l'homme ou l'animal n'était pas un être avant que Dieu lui donne la vie.
BenFis a écrit : 02 avr.21, 01:27Impossible donc de dire cela d'Adam avant qu'il n'ait pris forme et sans doute quasi-instantanément âme par le souffle divin — selon moi.
Si, c'est possible, et c'est même ce que dit le verset.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 02 avr.21, 03:37

Message par GAD1 »

medico a écrit : 01 avr.21, 22:12 Il y des rois ici qui faute d'argument saute facilement du coq a l'âne.
Argumenter avec des TJ ne sert à rien.

J'm'interroge

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 02 avr.21, 10:31

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Je te répèterai simplement que je mélange pas les croyances diverses.
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42 Bien sûr que si. A qui voudrais tu faire croire ça ? Pas à moi en tout cas.
Non mais les gens croient ce qu'ils veulent, je dis ce qui est me concernant : je ne mélange rien de ce que tu as déclaré que je confondrais.

Quand je lis Platon je me réfère à ce que dit Platon, quand je lis la Bible, je me réfère à ce que dit la Bible, je fais très bien la différence.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Quant à ce que j'explique en rapport à ma compréhension des choses et expériences pour répondre au sujet du présent fil qui est une question ouverte : je ne le confonds pas non plus avec ce que je comprends de mes lectures de la Bible, et cela même si ce que j'en rapporte également ici concordent étonnamment bien avec ce que je dis par ailleurs.
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42 Ce qui est sûr, c'est que ta compréhension des choses n'est pas du tout en accord avec la Bible.
Si si, elle l'est et l'est même à un point qui m'étonne moi-même, ce que je n'aurais peut-être pas supposé si je n'avais pas étudié dans le détail ce qu'il y est affirmé notamment sur l'âme, l'esprit, l'après-vie et le royaume des cieux notamment.

Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42 Quant à tes "expériences", en quoi consistent-elles, précisément ?
C'est ce que j'essaye d'expliquer.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48C'est adressé à qui ? Te l'es-tu demandé ? Regarde, lis le verset dans son intégralité :

"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."

Cela concerne bien la composante corporelle. En effet, qu'est-ce qui a été pris du sol de la Terre et qui y retournera ?
L'esprit ? ---------> La réponse est non.
La conscience ou l'âme ? --------> La réponse est également non.
Il ne reste que le corps physique.
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42 C'est l'homme qui a été pris du sol.
C'est ce que je dis aussi, preuve que tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis, pas plus d'ailleurs que ce que dit la Bible quand ça dissone avec tes croyances.

Comme le dit ce verset et comme je le dis aussi, le corps sans l'esprit n'a pas d'âme ni n'est une "âme vivante", même s'il vit et évolue comme un vivant en apparence.

Adam était bien déjà vivant (vie physique, biologique) quand il devînt une "âme vivante".

La Bible parle bien aussi d'êtres vivants spirituellement morts, n'est-ce pas ?

Il y est aussi question d'esprits (d'êtres conscients) ou d'âmes qui revêtent un "corps spirituel" céleste.
(Paul est très clair et précis à ce sujet.)

Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Tu tergiverses avec des faux arguments qui te viennent de tes croyances platoniciennes et autres, complètement étrangères à a Bible.
Ça n'a pas grand chose à voir avec Platon, non. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Je connais bien la pensée de Platon, toi pas trop visiblement.

Quant aux conceptions bibliques, je les connais bien aussi.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48En effet, le texte de la Genèse reprend ici à son compte une vérité factuelle : le corps n'est pas destiné à vivre éternellement, un jour il meurt et finit par rejoindre les éléments.
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42L'homme était destiné à vivre éternellement. La mort est une saction due à la désobéissance à Dieu. Toi qui ne cesses de dire aux autres de lire les verset en entier ou de les relire, en prétendant qu'ils n'ont pas compris, je t'invite à lire le contexte de Genèse 3:19 (entre autres) et à tenir compte de ce contexte dans tes déductions, ça t'évitera de dire des choses fausses. A, évite aussi de lire entre les lignes.
Destiné à vivre éternellement oui. Mais la Bible précise ultérieurement de quelle sorte vie. Il n'a jamais été question d'une vie physique éternelle. Ça c'est ce que tu supposes, mais c'est parce que tu as mal lu.

La vie éternelle concerne clairement l'âme-esprit, elle est spirituelle, non physique, même si elle peut être corporelle, voir ce qu'en dit Paul, il explique clairement que l'âme peut être revêtue d'un "corps spirituel".

Quand on lit la Bible, il faut la lire dans son entier. Rejettes-tu les enseignements de Paul ?

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Je ne crois pas aux thèses vitalistes.
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42C'est ton droit, mais dans ce cas, pourquoi ne fermes-tu pas ta Bible et ne vas-tu pas disserter en d'autres lieux ?
Je ne comprends pas ta remarque étant donné que la Bible n'enseigne pas une position vitaliste.

Ce n'est pas parce que les conceptions vitalistes s'inspirent pour la plupart de la Bible, que la Bible enseignerait cette position.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Le "souffle de vie" c'est si vague que tu parles de symbolisme...
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Tu as dû mal comprendre, car je n'ai pas dit que le souffle de vie était ymbolique.
Mais je n'ai pas suggéré que tu l'aurais dit.

J'ai simplement noté que tu parles de symbolisme. En effet, tu disais je te cite :

"L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu."

Tu dis qu'il "retourne symboliquement" à Dieu, mais le fait que ce serait symboliquement, n'est qu'une interprétation, bien qu'évidemment, il n'est pas question d'un déplacement.

Il s'agit bien d'un retour à une condition autre.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Donc 2 possibilités hypothétiques :

- Soit ces versets exposent une conception primitive, désuète et qui n'a aucun fondement réel.
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Bien sûr bien sûr. Puis, prétendre cela te permet de faire ta petite sousoupe perso, ce dont manifestement tu ne te prives pas.
Non. Ce que dis ici par ailleurs et qui est de mon cru, je ne le prétends pas biblique. Je ne mélange pas ce que je suppose et conclus par mes propres cheminements et connaissance par accès, avec ce que propose la Bible littérale.

Je ne mélange pas mais remarque des congruences.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 - Soit ils sont inspirés et tu n'en comprends pas le sens.
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Parce que toi, bien sûr, tu en comprends le sens. :rolling-on-the-floor-laughing:
Bien écoute.. Peut-être mieux que toi en effet.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Tu n'as pas compris la remarque que je t'ai faite, je te conseille de la relire, et si tu as quelque chose à me répondre, qui m'expliquerait la distinction qui est faite dans ce verset entre l'âme et le corps, je suis preneur.
Et ce serait quoi en fait dans ce cas, cette âme qu'il évoque.
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Qu'est-ce qui te dit qu'il fait absolument que le mot âme associé à l'esprit et au corps à cet endroit, évoque autre chose que l'unité de l'Eglise ?
L'âme unité de l'Eglise serait alors selon toi ce qui la distingue de l'esprit de l'Eglise ?

Ce n'est pas clair... Il me semble que tu éludes.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Et je le rappelle :

Si l' "être tout entier" est comme tu le prétends une assemblée, même dans ce cas, du fait que ce ne serait compréhensible qu'en analogie avec l' "être tout entier" de la personne individuelle, celle-ci est par conséquent également esprit, âme et corps, comme l'exprime ce verset.

C'était ça l'argument logique contre lequel ce que tu avances ne tient pas la route.
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Sauf que le mot âme dans l'ensemble de la Bible n'est jamais utilisé de la même façon que dans ce verset.
Ça c'est toi qui le dis. Mais tu ne le justifies pas. Il semble que c'est donc par commodité que tu le dis. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42C'est pourquoi il n'est pas associé à l'individu. C'est comme lorsque de nos jours nous parlons de l'esprit d'équipe ou de l'âme d'un morceau d'acier. ça n'a rien à voir avec l'esprit ni avec l'âme tels qu'ils sont désignés dans l'ensemble de la Bible.
C'est toi encore une fois qui le supposes, mais c'est parce que ta conception ne permet pas de comprendre l'analogie.

Même en admettant par hypothèse que ce soit une référence à l'Eglise, cette "âme" de l'Eglise, est bien en rapport d'analogie avec une "âme" dont dont ta conception-interprétation ne rend pas compte.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Quant à "la venue de notre Seigneur Jésus Christ", ce que tu en dis repose sur des interprétations qui sont les tiennes et que je ne partage pas, mais ce n'est pas le point.
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Alors comment le corps, s'il s'agissait de celui de l'homme, pourrait rester irréprochable jusqu'à la venue du Christ alors qu'il serait forcément retourné à la corruption et à la poussière ?
Tu ne peux pas le comprendre dans le cadre de tes paradigmes interprétatifs.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Alors je l'attends, car tu n'as pas répondu.
Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42Il faudrait d'abord que tu me rappelles à quoi je devrais répondre, précisément.
Tu devrais répondre à Jérémie 8 : 8 qui prouve que la Bible hébraïque comporte des assertions "mensongères", soit des des versets qui ne sont pas "la parole de Dieu" :
J'm'interroge a écrit :...]
Jérémie parlait du Deutéronome. De par sa filiation, il était très bien aux faits des conditions de rédaction de ce livre. C'est bien ce dont il parlent en Jérémie 8 : 8.
et surtout à l'argument mis en lien, qui prouve que tout texte de la Bible n'est pas nécessairement "écriture inspirée" :
J'm'interroge a écrit :...]
J'ai déjà expliqué cela en long en large et en travers : voir le post : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1317261
______________

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 - (1) : Oui, c'est ce que je dis aussi.
- (2) : Pour toi un cerveau suffirait, pour moi non.
BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Ce n'est pas qu'il suffirait, mais qu'il serait une interface nécessaire à l'émergence de la conscience unique de l'être unique que nous sommes. Mais ce ne serait pas la seule interface possible. peut-être dans le monde spirituel en existe-t-il d'autres.
Une interface, faudrait détailler.

Qu'il soit nécessaire à l'émergence de la conscience individuelle, je n'en doute pas. En effet, il y contribue assurément.

- Mais est-il suffisant pour cela ? Ma réponse est non, puisque la conscience et la capacité de faire des choix libres, n'est pas du fait du cerveau mais de l'esprit (comme je le définis).
- Est-il nécessaire pour cela ? Ma réponse est : je n'en suis pas sûr.
- Est-il utile à cela ? Ma réponse est : sans aucun doute.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 Si selon toi il ne peut pas être conscient sans le corps et si c'est parce que comme je le comprends : tu supposes que l'esprit qui permet une conscience n'est en réalité pas autre chose que le cerveau, alors une survie de l'âme nécessite de recomposer le corps après sa mort et décomposition, à partir d'une mémoire externe qui serait en Dieu. Est-ce bien ta théorie ?
BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 La mémoire serait conservée non pas en Dieu, mais sur un support spirituel qui ne fait qu'un avec le corps, tant que ce dernier assume sa fonction d'interface. C'est cet ensemble que je considère comme étant l'âme.
C'est donc assez proche de ce je définis comme "un esprit-conscience en association à une corporéité physique". Ok.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 Si oui, comment expliques-tu ce Dieu et cette mémoire externe ? Pourquoi l'esprit à la base de notre conscience ne pourrait-il pas aussi, en partie au moins, être structuré fondamentalement dans une autre couche de la réalité en soi de même que ce Dieu évoqué ?
BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Je ne répond pas oui. L'esprit se situe probablement dans une couche spirituelle en liaison avec la couche physique. Si je dois faire intervenir Dieu, c'est pour gérer les âmes dépourvues de corps physique.
Je fais également intervenir ce que je nomme la Source pour cela. Ok.

(En fait c'est exactement ce qui se passe.)

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 Ce que je trouve amusant c'est que tu ne crois pas en existence de ces esprits tels je les envisages et les définis, tout en retenant la possibilité d'un "Dieu" qui conserverait notre mémoire, alors que l'existence d'un tel être présuppose les mêmes choses que celle des esprits comme je les conçois.
BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Ta manière d'envisager les esprits me convient à peu près. Je pense que Dieu, qu'il soit conscient de l'être ou pas, si situe dans une couche différente de celle des esprits.
Je n'en ai pas parlé mais je vais préciser un truc : les esprits et la Source sont une seule et même réalité, ils sont dans la Source, ils en sont des sous-unités fonctionnelles, jamais dissociées d'Elle. C'est selon moi le support fondamental de la mémoire instantanée qu'est la conscience qui se situe dans une autre couche de la réalité en soi, mais qui serait complètement amorphe et non réactive sans ses liens connectiques avec les esprits qui l'informent.

Dans ma compréhension ce sont donc plutôt les esprits et la Source qui fonctionnent comme des interfaces.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 Je sais bien que la conscience ordinaire ne laisse pas bien deviner qu'il y ait autre chose que ce qui nous vient à la conscience par le corps, et par conséquent qu'il y ait autre chose que ce qui se laisse aborder par nous comme observable et instrumentalement mesurable en notre condition.
Ceci dit, il y a bien des choses étudiées, mises en statistiques, qui ne s'expliquent pas autrement que par des explications du même genre que celles que je donne, des choses comme la précognition corporelle réflexe, la prise d'information à distance (remote viewing) ou la télépathie par exemples, et qui ne s'expliquent certainement pas par le hasard.
Et l'on peut ajouter les concordances entre des souvenirs dits de vies antérieurs et des fais vérifiables, les concordances entre les récits de NDE, etc..
BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Je veux bien envisager l'existence d'une conscience supérieure, comme un aveugle peut envisager par la raison l'existence de la vision. Sans passer par l’expérience, cela reste un handicap.
Ça peut, mais considère un poisson dans son milieu. Est-il handicapé du fait qu'il n'a pas de patte. Il semble que ce soit dans l'ordre des choses que les organismes biologiques acquièrent naturellement de nouvelles capacités, par des adaptations et des exaptations.

Dans un monde d'aveugles, lesquels se repèrent très bien dans l'obscurité et qui vivent dans le noir, voir ne serait socialement et concrètement pas très utile.

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 Selon moi aussi l'esprit est une part immergée, mais non pas de l' "âme", mais de l'association corps-esprit (ce que selon moi la Bible désigne par l'expression d' "âme vivante").

Je pense comme toi que le corps physique est principalement le cerveau sont indispensables pour former le contenu conscient de la conscience ordinaire, mais je ne pense pas que ça ce fasse au niveau du cerveau, mais plutôt que ça se fait par l'esprit comme expliqué.
(En effet, la conscience n'étant pas une réalité locale, il est certain que nos vécus conscients tels qu'ils se présentent ne sont pas quelque part dans nôtre boîte crânienne.)

Je n'ai aucune raison de supposer que ces esprits ne pourraient avoir à disposition d'autres ressources en informations leur permettant de former d'autres contenus conscients que ceux ordinaires lorsqu'il y a association corporelle, j'ai plutôt de nombreuses raisons de supposer le contraire.
...
BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Soit nous sommes à peu près d'accord, soit je pense avoir déjà complété mes idées ci-dessus.
Oui, ça me permet de mieux les situer.

BenFis a écrit : 30 mars21, 09:56 Par ailleurs, je pense que si la possibilité d'avoir une conscience élargie existe, alors il me semble intéressant de considérer que les auteurs de la Bible en ont été dotés et que c'est grâce à cette conscience qu'ils ont pu entrevoir certains éléments spirituels. Et donc que l'on peut tirer de leurs interprétations retranscrites sous forme de divers textes bibliques, des éléments importants relatifs au concept que nous envisageons.
Oui. C'est une possibilité que je n'exclus pas.

Après, sans accéder à une telle modalité de conscience, j'entrevois une autre possibilité hypothétique à ce sujet :

Il se pourrait que les signaux par le canal de la Source vers le cerveau qui en situation et configuration habituelle l'informe subliminalement, sont chez certaines personnes décryptées analysées puis rendus par des songes, voire des voix ou des visions.

Ce ne serait alors pas ce que je qualifie de conscience élargie par désinhibitions de fonctionnalités (capacités) de l'esprit, lorsqu'il est en association corporelle ou par information directe de l'esprit par sa connexion à la Source lors de déconnexions corporelles.

J'explique certains états de transes chamaniques ainsi.

Toutes transes chamaniques, médiumniques ou mystiques ne sont pas nécessairement des manifestations de conscience élargie comme je l'entends.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 02 avr.21, 20:55

Message par Jean Moulin »

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31 Non mais les gens croient ce qu'ils veulent, je dis ce qui est me concernant : je ne mélange rien de ce que tu as déclaré que je confondrais.

Quand je lis Platon je me réfère à ce que dit Platon, quand je lis la Bible, je me réfère à ce que dit la Bible, je fais très bien la différence.
Non, quand tu lis la Bible, plus ou moins inconsciemment, tu te réfères à Platon, comme la majorité des lecteurs de la Bible, à cause des croyances qui dominent de puis 18 siècles, croyances imposées par l'Eglise dominante.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Si si, elle l'est et l'est même à un point qui m'étonne moi-même, ce que je n'aurais peut-être pas supposé si je n'avais pas étudié dans le détail ce qu'il y est affirmé notamment sur l'âme, l'esprit, l'après-vie et le royaume des cieux notamment.
Si vraiment tu avais étidié tu saurais ce qui y est affirmé sur l'âme, l'esprit, et ce que tu appelles à tort l'après vie. Tu avais des idées préconçues à ce propos et tu les as conservées.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31C'est ce que j'essaye d'expliquer.
Fais un effort.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31C'est ce que je dis aussi, preuve que tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis, pas plus d'ailleurs que ce que dit la Bible quand ça dissone avec tes croyances.
Il y a déjà longtemps, j'ai fait complètement abstraction de mes croyances et j'ai commencé à étudier la Bible sans concessions à mes croyances passées. C'est comme ça, et uniquement comme ça, qu'on peut comprendre la Bible, et ça toi tu ne l'as pas fait. Tu l'as plus ou moins étudiée à la lumière (je devrais dire aux ténèbres) de Platon et autres, ce qui n'est la bonne façon de comprendre la Bible.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31 Comme le dit ce verset et comme je le dis aussi, le corps sans l'esprit n'a pas d'âme ni n'est une "âme vivante", même s'il vit et évolue comme un vivant en apparence.
Voilà une preuve flagrante que tu ne connais la Bible que par l'intermédiaire des croyance païenne platoniciennes concernant l'âme et bien d'autres doctrines.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Adam était bien déjà vivant (vie physique, biologique) quand il devînt une "âme vivante".
Selon tes croyances, mais pas selon la Bible.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31La Bible parle bien aussi d'êtres vivants spirituellement morts, n'est-ce pas ?
Les gens spirituellement morts dont parle Jésus sont pourtant des âmes vivantes. Jésus parle de gens spirituellement morts, mais c'est un langage imagé pour désigner tous les gens qui ne croient pas en Dieu, ou dont les croyances sont en désaccord avec le dessein divin. Rien à voir avec le fait d'être ou non une âme vivante.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Il y est aussi question d'esprits (d'êtres conscients) ou d'âmes qui revêtent un "corps spirituel" céleste.
(Paul est très clair et précis à ce sujet.)
Ce n'est pas aussi simple. Les âmes (qui sont des respirants) ne peuveut vivre dans les cieux. Paul parle de ceux qui vivront dans les cieux avec Jésus mais qui forcément seront ressuscités esprits, comme ce fut le cas de Jésus, d'ailleurs.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Ça n'a pas grand chose à voir avec Platon, non. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Je connais bien la pensée de Platon, toi pas trop visiblement.
A, je ne sais pas de quoi je parle ? C'est toi qui es un ignorant qui s'ignore. Rien que le fait que tu aies prétendu que Tresmontant (qui est je te le rappelle, l'un des plus grands érudits du XXè siècle, peut-être le plus grand) s'était planté en précisant que pour la Bible et pour les hébreux l'âme était la personne dans sa totalité et que l'idée même d'âme distincte du corps était un non-sens, montre que tu ne maîtrises pas du tout le sujet.Le concept d'âme distincte du corps, c'est Platon, pas la Bible.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Quant aux conceptions bibliques, je les connais bien aussi.
O non, et tu n'imagines pas à quel point tu en es loin.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Destiné à vivre éternellement oui. Mais la Bible précise ultérieurement de quelle sorte vie. Il n'a jamais été question d'une vie physique éternelle. Ça c'est ce que tu supposes, mais c'est parce que tu as mal lu.
Non seulement il en a été question, mais c'était la raison d'être de la vie humaine sur terre. Ce qui se passera ultérieurement et qui n'est pas encore le cas, c'est une conséquence du péché originel.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31La vie éternelle concerne clairement l'âme-esprit, elle est spirituelle, non physique.
L'âme-esprit, ça n'existe pas. Cela te vient de tes idées et croyances non bibliques, et au fait que tu mélanges tout ce que tu lis, étant dans l'incapacité de faire objectivement la part des choses.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Quand on lit la Bible, il faut la lire dans son entier. Rejettes-tu les enseignements de Paul ?
Il ne faut pas seulement la lire, mais l'étudier dans son entier. Quand aux enseignements de Paul, il faut les comprendre en accord avec l'ensemble de la Bible, ce que manifestement tu ne fais absolument pas.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Je ne comprends pas ta remarque étant donné que la Bible n'enseigne pas une position vitaliste.

Ce n'est pas parce que les conceptions vitalistes s'inspirent pour la plupart de la Bible, que la Bible enseignerait cette position.
Es-tu certain, au moins de comprendre ce qu'est le vitalisme ? Parce que, vu tes propos, il est permis de se poser la question.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Mais je n'ai pas suggéré que tu l'aurais dit.
C'est pire, tu te sers du fait que j'ai dit "symboliquement", pour prétendre que le souffle de vie est très vague. Relis bien ce que j'ai dit.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31J'ai simplement noté que tu parles de symbolisme. En effet, tu disais je te cite :

"L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu."

Tu dis qu'il "retourne symboliquement" à Dieu, mais le fait que ce serait symboliquement, n'est qu'une interprétation, bien qu'évidemment, il n'est pas question d'un déplacement.

Il s'agit bien d'un retour à une condition autre.
Lorsque le verset d'Ecclésiaste dit que l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu, c'est au sens symbolique, car les souffle de vie ne traverse pas l'espace pour "retourner" à Dieu, il "retourne à Dieu au sens où Dieu seul pourra le redonner s'il décide de ressusciter la personne.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Non. Ce que dis ici par ailleurs et qui est de mon cru, je ne le prétends pas biblique. Je ne mélange pas ce que je suppose et conclus par mes propres cheminements et connaissance par accès, avec ce que propose la Bible littérale.

Je ne mélange pas mais remarque des congruences.
Tu as quand même balancé ça comme un fait. Quand on dit: de deux choses l'une, ça revient à prétendre que l'une des deux affirmations est exacte.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Bien écoute.. Peut-être mieux que toi en effet.
Ben bien sûr, c'est évident ! :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31L'âme unité de l'Eglise serait alors selon toi ce qui la distingue de l'esprit de l'Eglise ?

Ce n'est pas clair... Il me semble que tu éludes.
C'est peut-être ce qu'il te semble, mais il n'en est rien.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Ça c'est toi qui le dis. Mais tu ne le justifies pas. Il semble que c'est donc par commodité que tu le dis. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick.
Ben si, ma réponse (que je t'invite à relire) est un justificatif, qui ne te plait pas , certes, mais c'en est un.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31C'est toi encore une fois qui le supposes, mais c'est parce que ta conception ne permet pas de comprendre l'analogie.
A ben non. C'est un fait, pas une supposition.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Même en admettant par hypothèse que ce soit une référence à l'Eglise, cette "âme" de l'Eglise, est bien en rapport d'analogie avec une "âme" dont dont ta conception-interprétation ne rend pas compte.
Ce n'est pas seulement le mot âme qui est une référence, mais les trois mots, et pas à l'Eglise, mais à l'unité de l'Eglise.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Tu ne peux pas le comprendre dans le cadre de tes paradigmes interprétatifs.
T'es gonflé, là. Je comprends parfaitement bien qu'il ne peut pas s'agir du corps humain, bibliquement parlant bien sûr.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Tu devrais répondre à Jérémie 8 : 8 qui prouve que la Bible hébraïque comporte des assertions "mensongères", soit des des versets qui ne sont pas "la parole de Dieu" :

et surtout à l'argument mis en lien, qui prouve que tout texte de la Bible n'est pas nécessairement "écriture inspirée"
Mais où as-tu vu que Jérémie dirait que la Bible hébraïque comporterait des assertions mensongères ? Tu commets la même erreur que les mahométans qui confondent les scribes dont parle Jérémie avec les copistes de la Bible.

BenFis

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 03 avr.21, 05:00

Message par BenFis »

Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 02:24 Vieux concept platonicien.
La notion d'immortalité de l'âme avait aussi cours chez les hébreux. On ne la trouve pas dans la Bible, mais il me semble que le Talmud en parle!?
C'en est une selon la Bible, même si ça ne l'est pas selon les mormons. Et ce n'est pas demain la veille qu'ils démontreront leur théorie loubfoque au moyen de la Bible.
La Bible s'interprète de nombreuses façons différentes. Et je ne sais pas dans quelle mesure les Mormons sont capables d'expliquer bibliquement leurs croyances sur l'âme sans avoir recours à leurs livres sacrés?
Pas du tout, tu lis entre les lignes.
...
Selon qui, ou d'après quoi ? N'oublie pas que le verset ne dit ni ne laisse rien entendre de tel.
Selon moi ! La tournure du verset offre (au moins) 2 options possibles. J'en choisi une tandis que toi, tu en choisi une autre ; chacun selon des raisons qui lui sont propres.
C'est un peu comme ces discussions qui avait cours il y a 500 ans sur le sexe des anges. Il y a plusieurs options, une est la bonne, mais se tromper sur ce point n'a absolument aucune importance.
Oui, ce qui ne facilite pas la bonne compréhension.
Ca facilite encore moins la compréhension des choses lorsque le traducteur choisi un synonyme non adéquat.
Je préfère donc nettement réfléchir par moi-même sur le mot âme rendu toujours de la même façon, être en l'occurrence, que mal traduit.
Mais cela ne signifie en rien que l'homme ou l'animal n'était pas un être avant que Dieu lui donne la vie.
Non, mais ça ne signifie pas le contraire non plus.
Si, c'est possible, et c'est même ce que dit le verset.
C'est possible dans l'absolu, mais le verset ne le précise pas. Sous ce rapport, il est donc impossible d'en être certain.
La réponse doit se faire en corrélation avec d'autres passages bibliques. J'en ai cité 2 auxquels tu confères des interprétations différentes du texte brut.
L'affaire est donc complexe et ce n'est pas pour rien qu'elle occupe les chrétiens depuis des siècles.

Ajouté 18 minutes 18 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31 Une interface, faudrait détailler.

Qu'il soit nécessaire à l'émergence de la conscience individuelle, je n'en doute pas. En effet, il y contribue assurément.

- Mais est-il suffisant pour cela ? Ma réponse est non, puisque la conscience et la capacité de faire des choix libres, n'est pas du fait du cerveau mais de l'esprit (comme je le définis).
- Est-il nécessaire pour cela ? Ma réponse est : je n'en suis pas sûr.
- Est-il utile à cela ? Ma réponse est : sans aucun doute.
L’interface physique permet la jonction avec la couche spirituelle pour activer la conscience. Pour moi elle est donc nécessaire (bien qu'insuffisante), alors que pour toi, elle ne devrait pas l’être puisque tu penses que la conscience peut fonctionner déconnectée de son support corporel (voyage astral !?).
C'est donc assez proche de ce je définis comme "un esprit-conscience en association à une corporéité physique". Ok.



Je fais également intervenir ce que je nomme la Source pour cela. Ok.

(En fait c'est exactement ce qui se passe.)
Oui, j’aime assez bien ce concept qui permet de fusionner avec celui de la Bible relatif aux âmes et à la résurrection.

Je n'en ai pas parlé mais je vais préciser un truc : les esprits et la Source sont une seule et même réalité, ils sont dans la Source, ils en sont des sous-unités fonctionnelles, jamais dissociées d'Elle. C'est selon moi le support fondamental de la mémoire instantanée qu'est la conscience qui se situe dans une autre couche de la réalité en soi, mais qui serait complètement amorphe et non réactive sans ses liens connectiques avec les esprits qui l'informent.

Dans ma compréhension ce sont donc plutôt les esprits et la Source qui fonctionnent comme des interfaces.
Par pure conjecture, je ne positionne pas les esprits dans la source, mais peut-être le sont-ils partiellement ? Tout comme la conscience se situe dans une autre couche que le support physique dont elle dépend pour s’exprimer.
Dans cette autre couche de la réalité, la conscience serait amorphe, mais pourrait éventuellement s’exprimer par le biais d’une interface spirituelle. Dans ce cas précis, c’est le corps physique qui serait amorphe (mort ou plongé dans un sommeil profond) !? Ca reste à expérimenter. :D
Ça peut, mais considère un poisson dans son milieu. Est-il handicapé du fait qu'il n'a pas de patte. Il semble que ce soit dans l'ordre des choses que les organismes biologiques acquièrent naturellement de nouvelles capacités, par des adaptations et des exaptations.

Dans un monde d'aveugles, lesquels se repèrent très bien dans l'obscurité et qui vivent dans le noir, voir ne serait socialement et concrètement pas très utile.
Le problème reste le degré de compréhension dans des échanges entre des êtres ne disposant pas des mêmes qualia.
Je pense comme toi que le corps physique est principalement le cerveau sont indispensables pour former le contenu conscient de la conscience ordinaire, mais je ne pense pas que ça ce fasse au niveau du cerveau, mais plutôt que ça se fait par l'esprit comme expliqué.
(En effet, la conscience n'étant pas une réalité locale, il est certain que nos vécus conscients tels qu'ils se présentent ne sont pas quelque part dans nôtre boîte crânienne.)

Je n'ai aucune raison de supposer que ces esprits ne pourraient avoir à disposition d'autres ressources en informations leur permettant de former d'autres contenus conscients que ceux ordinaires lorsqu'il y a association corporelle, j'ai plutôt de nombreuses raisons de supposer le contraire.
Nos vécus conscients seraient en quelque sorte conservés sous une forme spirituelle dans une couche métaphysique, mais sous une forme amorphe. Si l’esprit ferait évoluer la conscience par d'autres ressources informatives, notre conscience serait alors désynchronisée lors de la récupération de sa mémoire cérébrale.
Oui. C'est une possibilité que je n'exclus pas.

Après, sans accéder à une telle modalité de conscience, j'entrevois une autre possibilité hypothétique à ce sujet :

Il se pourrait que les signaux par le canal de la Source vers le cerveau qui en situation et configuration habituelle l'informe subliminalement, sont chez certaines personnes décryptées analysées puis rendus par des songes, voire des voix ou des visions.

Ce ne serait alors pas ce que je qualifie de conscience élargie par désinhibitions de fonctionnalités (capacités) de l'esprit, lorsqu'il est en association corporelle ou par information directe de l'esprit par sa connexion à la Source lors de déconnexions corporelles.

J'explique certains états de transes chamaniques ainsi.

Toutes transes chamaniques, médiumniques ou mystiques ne sont pas nécessairement des manifestations de conscience élargie comme je l'entends.
Oui je comprends, dans ce dernier cas en effet, ce ne serait pas un état de conscience élargie. C'est toujours une possibilité, d'autant que la Bible fait état de communication avec les esprits.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 03 avr.21, 07:13

Message par GAD1 »

BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18
La Bible s'interprète de nombreuses façons différentes. Et je ne sais pas dans quelle mesure les Mormons sont capables d'expliquer bibliquement leurs croyances sur l'âme sans avoir recours à leurs livres sacrés?
BenFis,

Quoique nous fassions pour expliquer bibliquement nos croyances sur l'âme cela sera toujours sujet à controverse et c'est la raison pour laquelle il y a autant de confessions chrétiennes différentes et divisées. Il est donc inutile de continuer à parler de ses choses sans avoir recours aux vérités antiques rétablies dans nos Ecritures modernes comme le Livre de Mormon et ou nos livres sacrés. C'est en croisant les Ecritures que la vérité se dévoilent aussi. La Bible c'est une jambe, le Livre de Mormon c'est la deuxième. L'unité de ces Livres permet de comprendre. Le monde chrétien est aussi invité à le comprendre. Cela n'est pas de notre ressort.

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