Existiez-vous avant de naître ?

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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BenFis

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 04 avr.21, 03:26

Message par BenFis »

GAD1 a écrit : 03 avr.21, 07:13 BenFis,

Quoique nous fassions pour expliquer bibliquement nos croyances sur l'âme cela sera toujours sujet à controverse et c'est la raison pour laquelle il y a autant de confessions chrétiennes différentes et divisées. Il est donc inutile de continuer à parler de ses choses sans avoir recours aux vérités antiques rétablies dans nos Ecritures modernes comme le Livre de Mormon et ou nos livres sacrés. C'est en croisant les Ecritures que la vérité se dévoilent aussi. La Bible c'est une jambe, le Livre de Mormon c'est la deuxième. L'unité de ces Livres permet de comprendre. Le monde chrétien est aussi invité à le comprendre. Cela n'est pas de notre ressort.
Tu n'as pas tort. Avant que Joseph Smith n'ai eu sa révélation, diverses conceptions relatives à la nature de l'âme existaient déjà, et pas seulement chez les chrétiens.
Si chaque religion a ses propres réponse, la Bible par contre, manque cruellement d'explications claires et nettes sur cette question.

Cependant, si on s'en tient au sujet sur la Bible, il n'y a à priori que Jésus-Christ qui bénéficiait d'une existence pré-humaine avant de naitre sur terre.

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 04 avr.21, 03:50

Message par Jean Moulin »

BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18 La notion d'immortalité de l'âme avait aussi cours chez les hébreux. On ne la trouve pas dans la Bible, mais il me semble que le Talmud en parle!?
Tu mélanges les époques. Les croyances des hébreux étaient complètement différentes de celles des Juifs du temps où fut écrit le Talmud.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18La Bible s'interprète de nombreuses façons différentes.
Pas si on veut rester cohérent avec le contexte général de celle-ci.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Et je ne sais pas dans quelle mesure les Mormons sont capables d'expliquer bibliquement leurs croyances sur l'âme sans avoir recours à leurs livres sacrés?
Ils ne le peuvent pas. J'ai déjà discuté avec eux par le passé, il est facile de leur faire prendre conscience que leurs croyances sont en porte à faux par rapport à la Bible, même s'ils refusent de le reconnaître.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Selon moi ! La tournure du verset offre (au moins) 2 options possibles. J'en choisi une tandis que toi, tu en choisi une autre
A non, je n'ai rien choisi, je me range à ce que dit le verset. Toi, par contre, influencé par des croyances extérieures à la Bible qu'on inculquées, tu lis entre les ligne et fais des déductions erronées.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18 C'est un peu comme ces discussions qui avait cours il y a 500 ans sur le sexe des anges.
A non, rien à voir. De telles discussions n'auraient jamais dû avoir lieu, de la part de personnes sensées connaître les Ecritures.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Ca facilite encore moins la compréhension des choses lorsque le traducteur choisi un synonyme non adéquat.
Et le mot adéquat pour l'hébreu nephesh est le mot âme.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18 Je préfère donc nettement réfléchir par moi-même sur le mot âme rendu toujours de la même façon, être en l'occurrence, que mal traduit.
A condition que la façon de le traduire soit la bonne.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Non, mais ça ne signifie pas le contraire non plus.
Ce qui signifie le contraire, c'est le début de Genèse 2:7 qui Dieu a créé l'homme avant de lui donner la vie.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18C'est possible dans l'absolu, mais le verset ne le précise pas. Sous ce rapport, il est donc impossible d'en être certain.
C'est comme si tu disais que le verset ne précise pas que l'homme était créé quand Dieu terminé de le créer. C'est du chipotage.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Sous ce rapport, il est donc impossible d'en être certain.
La réponse doit se faire en corrélation avec d'autres passages bibliques. J'en ai cité 2 auxquels tu confères des interprétations différentes du texte brut.
De quels versets tu parles, au juste ?
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18L'affaire est donc complexe et ce n'est pas pour rien qu'elle occupe les chrétiens depuis des siècles.
Ce n'est pas pour rien effectivement, c'est parce que, à partir d'un certain moment, les enseignements de la Bible ont été associés aux croyances platoniciennes.

GAD1

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 04 avr.21, 05:04

Message par GAD1 »

BenFis a écrit : 04 avr.21, 03:26 Avant que Joseph Smith n'ai eu sa révélation
Correction = "ses révélations" sinon c'est réducteur. J'ai compté plus ou moins 21 apparitions d'êtres célestes (sans compter certains faits étranges que je ne mentionne pas ici) pour transmettre un message utile, y compris à Mary Whitmer ... avant la remise du Livre de Mormon à l'Ange Moroni. Et je ne compte pas les témoins même si la moitié ont quitté l'Eglise mais n'ont jamais renié leur témoignage. Je n'ai pas encore compté les apparitions pour le rétablissement des clefs de la Prêtrise , des apparitions dans le temple de Kirtland etc... avec des témoins qui eux aussi, pour partie, ont quitté l'Eglise. Si nous rajoutons les révélations liées à la traduction de la Bible par Joseph Smith et témoins, c'est énorme.
BenFis a écrit : 04 avr.21, 03:26 , diverses conceptions relatives à la nature de l'âme existaient déjà, et pas seulement chez les chrétiens.
Oui certainement, la nature humaine a de toute façon l'intuition inconsciente de sa nature divine . Cela s'exprime de différentes manières je pense.
BenFis a écrit : 04 avr.21, 03:26 Si chaque religion a ses propres réponse
Certainement, elles ont leurs propres réponses mais par quelles en sont la pertinence ou la stérilité. Mon Eglise vient de donner 20 millions de dollars pour des doses de vaccins pour les enfants via l'UNICEF. Qu'elle est la force et la volonté des sectes de donner de l'argent quelque part ?
BenFis a écrit : 04 avr.21, 03:26 , la Bible par contre, manque cruellement d'explications claires et nettes sur cette question.
Oui tout à fait, nous croyons que les choses CLAIRES SIMPLES et PRECIEUSES ont été retirées de la Bible involontairement et volontairement.
BenFis a écrit : 04 avr.21, 03:26 Cependant, si on s'en tient au sujet sur la Bible, il n'y a à priori que Jésus-Christ qui bénéficiait d'une existence pré-humaine avant de naitre sur terre.
Tout à fait, mais la stérilité et le non-sens ne tardent pas à apparaitre si l'on s'en tient là. Une guerre a eu lieu dans les cieux avant que la Terre fût crée. Il y avait beaucoup de monde là-haut. Voir APOCALYPSE. Et d'autres versets prennent leurs sens et deviennent compréhensible à la lumière du Livre de Mormon.

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 04 avr.21, 05:11

Message par Jean Moulin »

GAD1 a écrit : 03 avr.21, 07:13Quoique nous fassions pour expliquer bibliquement nos croyances sur l'âme cela sera toujours sujet à controverse et c'est la raison pour laquelle il y a autant de confessions chrétiennes différentes et divisées.
Quelles sont au juste tes croyances concernant l'âme ?

GAD1

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 04 avr.21, 08:20

Message par GAD1 »

Jean Moulin a écrit : 04 avr.21, 05:11 Quelles sont au juste tes croyances concernant l'âme ?
Celles que je choisis d'accepter parce que je les trouve fécondes, riches, fertiles et en harmonie avec ce que nous pouvons croiser de nos Ecritures sacrées, de nos Révélations et des versets bibliques.

Les Ecritures envisagent l'âme sous trois aspects:

1- un être spirituel, tant prémortel que postmortel (ALMA 40 : 11-14 par exemple ou ABRAHAM 3 : 23)
2- un esprit et un corps unis dans la vie mortelle (ABRAHAM 5 : 7)
3- une personne immortelle, ressuscitée, dont l'esprit et le corps sont inséparablement liés (ALMA 40 : 23 / D&A 88:15-16)

Voilà mes croyances et je respecte ceux qui ont des croyances différentes.

BenFis

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 04 avr.21, 10:13

Message par BenFis »

Jean Moulin a écrit : 04 avr.21, 03:50 Tu mélanges les époques. Les croyances des hébreux étaient complètement différentes de celles des Juifs du temps où fut écrit le Talmud.

Pas si on veut rester cohérent avec le contexte général de celle-ci.

Ils ne le peuvent pas. J'ai déjà discuté avec eux par le passé, il est facile de leur faire prendre conscience que leurs croyances sont en porte à faux par rapport à la Bible, même s'ils refusent de le reconnaître.

A non, je n'ai rien choisi, je me range à ce que dit le verset. Toi, par contre, influencé par des croyances extérieures à la Bible qu'on inculquées, tu lis entre les ligne et fais des déductions erronées.

A non, rien à voir. De telles discussions n'auraient jamais dû avoir lieu, de la part de personnes sensées connaître les Ecritures.

Et le mot adéquat pour l'hébreu nephesh est le mot âme.

A condition que la façon de le traduire soit la bonne.

Ce qui signifie le contraire, c'est le début de Genèse 2:7 qui Dieu a créé l'homme avant de lui donner la vie.

C'est comme si tu disais que le verset ne précise pas que l'homme était créé quand Dieu terminé de le créer. C'est du chipotage.

De quels versets tu parles, au juste ?

Ce n'est pas pour rien effectivement, c'est parce que, à partir d'un certain moment, les enseignements de la Bible ont été associés aux croyances platoniciennes.
Les croyances des juifs en rapport avec l’âme ont évoluées avec le temps.
Les enseignements de la Bible concernant l’âme ont été effectivement examinées à la lueur des croyances platoniciennes. Mais pas sans raison ; parce que les textes bibliques sont ambigus pour le commun des mortels. Je ne parle pas ici des religions qui ont tranché cette question et qui ont déclaré de facto la Bible limpide …mais selon leurs propres doctrines.

Le verset en question est Genèse 2 :7 « Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante ».
Selon moi, la forme grammaticale ici (telle que rendue en français), laisse entendre que l’âme est soit l’homme, soit le résultat de l’interaction du souffle divin avec l’homme. Si Moïse voulait faire connaître ici la définition claire et nette de l'âme, il aurait dû être plus précis ; voilà tout.
Celui qui connaît les Ecritures sait que les Ecritures sont souvent ambigües et qu'il faut impérativement examiner le contexte et recouper des versets entre eux pour mieux comprendre certains de ses explications.

Si le mot adéquat pour l'hébreu nephesh est le mot âme, ce qui est vrai, alors il convient de l’utiliser tel quel dans les traductions, or ce n’est pas ce que nous observons dans de nombreuses versions de la Bible.
Chouraqui en fait, rend le mot âme par un synonyme qui n’est pas équivoque, ce qui laisse au lecteur la possibilité de déduire par lui-même quel est sa caractéristique.

Pour rappel, j’ai cité Matthieu 10:28 et Hébreux 10:39.

Ajouté 13 minutes 27 secondes après :
GAD1 a écrit : 04 avr.21, 05:04 Correction = "ses révélations" sinon c'est réducteur. J'ai compté plus ou moins 21 apparitions d'êtres célestes (sans compter certains faits étranges que je ne mentionne pas ici) pour transmettre un message utile, y compris à Mary Whitmer ... avant la remise du Livre de Mormon à l'Ange Moroni. Et je ne compte pas les témoins même si la moitié ont quitté l'Eglise mais n'ont jamais renié leur témoignage. Je n'ai pas encore compté les apparitions pour le rétablissement des clefs de la Prêtrise , des apparitions dans le temple de Kirtland etc... avec des témoins qui eux aussi, pour partie, ont quitté l'Eglise. Si nous rajoutons les révélations liées à la traduction de la Bible par Joseph Smith et témoins, c'est énorme.
Je parle de la révélation de Joseph Smith dans son ensemble et non pas d'une de ses révélations, car j'ignore s'il y en a une en particulier qui aborde ce point!? Mais ce n'est pas le sujet ici, puisqu'il est question de la Bible.
Certainement, elles ont leurs propres réponses mais par quelles en sont la pertinence ou la stérilité. Mon Eglise vient de donner 20 millions de dollars pour des doses de vaccins pour les enfants via l'UNICEF. Qu'elle est la force et la volonté des sectes de donner de l'argent quelque part ?
Je crois que les religions n'ont pas compris dans leur ensemble ce qu'était le christianisme. Mais secourir son prochain par des dons en fait certainement parti.
Oui tout à fait, nous croyons que les choses CLAIRES SIMPLES et PRECIEUSES ont été retirées de la Bible involontairement et volontairement.
Je crois plutôt que les explications claires et nettes ne s'y sont jamais trouvées, particulièrement lorsque ce sont des informations techniques secondaires qui n'ont guère d'importance pour le salut de l'humanité.
Tout à fait, mais la stérilité et le non-sens ne tardent pas à apparaitre si l'on s'en tient là. Une guerre a eu lieu dans les cieux avant que la Terre fût crée. Il y avait beaucoup de monde là-haut. Voir APOCALYPSE. Et d'autres versets prennent leurs sens et deviennent compréhensible à la lumière du Livre de Mormon.
Quant à moi, j'arrive me faire une idée de la Bible à la lumière de la science.

GAD1

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 04 avr.21, 18:44

Message par GAD1 »

BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26
Je parle de la révélation de Joseph Smith dans son ensemble et non pas d'une de ses révélations, car j'ignore s'il y en a une en particulier qui aborde ce point!? Mais ce n'est pas le sujet ici, puisqu'il est question de la Bible.
Oui il y en a une en particulier , elle tient en un ou deux versets :

"../.. 15 Et l'esprit et le corps sont l'âme de l'homme. 16 Et la résurrection d'entre les morts est la rédemption de l'âme".
D&A 88 : 15-16

Donc en effet il n'est pas question de la Bible dans son affirmation la plus directe à part ce qui concerne le Christ bien que APOC 12 :7-12 / LUC 10 : 17,18 / ECCL 12 : 7 "L'Esprit retourne à Dieu qui l'a donné", / ZACHARIE 12 : 1 etc... sans compter le baptême pour les morts qui n'aurait intuitivement aucun sens dans 1COR 15: 29 etc... et d'autres versets ici ou là. Enfin bref..
BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26 Je crois plutôt que les explications claires et nettes ne s'y sont jamais trouvées,


C'est du domaine de la foi. Si nous comparons avec nos Ecritures sacrés qui ne sont pas admises dans le monde traditionnel alors nous pouvons déduire que "si" et en plus c'est écrit. L'Apostasie et des formes de tyrannies ecclésiastiques individuelles ou bien le simple mysticisme ou bien la simple erreur humaine peuvent faire changer bien des mots.
BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26 particulièrement lorsque ce sont des informations techniques secondaires qui n'ont guère d'importance pour le salut de l'humanité.
Nous pouvons sous-estimer l'importance de la notion de pré-existence
BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26 Quant à moi, j'arrive me faire une idée de la Bible à la lumière de la science.
La foi n'exclue pas la science. L'inverse est tout à fait possible.

Par ailleurs dans le domaine de l'action, voici ce que peut produire une vraie unité si le monde chrétien était uni. Car l'action ci-dessous n'est produite que par la seule action de l'Eglise à laquelle j'appartiens :

Nous sommes heureux d'offrir un don de 20 millions de dollars US à l'UNICEF pour soutenir le projet mondial COVAX, qui vise à fournir 2 milliards de doses de vaccin contre la COVID-19 aux populations vulnérables et aux travailleurs de la santé dans plus de 90 pays en développement. Ce don s'ajoute à plus de mille autres projets d'aide dans le cadre de la COVID-19 que l'Église et ses membres ont soutenus dans 152 pays, et il représente une petite partie des efforts actuels et futurs visant à soulager la souffrance dans le monde.

Qu'attendent les sectes pour donner un peu de leur argent pour atténuer les souffrances de l'humanité ?

ESTHER1

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 04 avr.21, 20:26

Message par ESTHER1 »

Bravo GAD1 reste sur les rails : ne perds pas ton chemin !

GAD1

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 04 avr.21, 20:59

Message par GAD1 »

ESTHER1 a écrit : 04 avr.21, 20:26 Bravo GAD1 reste sur les rails : ne perds pas ton chemin !
Salut ESTHER1 alors ... existions-nous avant de naître ?

J'm'interroge

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 05 avr.21, 01:12

Message par J'm'interroge »

Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55 Non, quand tu lis la Bible, plus ou moins inconsciemment, tu te réfères à Platon, comme la majorité des lecteurs de la Bible, à cause des croyances qui dominent de puis 18 siècles, croyances imposées par l'Eglise dominante.
Non. Quand je lis Platon je me réfère à ce que dit Platon, quand je lis la Bible, je me réfère à ce que dit la Bible, je fais très bien la différence.

D'ailleurs la conception de l'âme selon Platon n'a pas grand chose à voir avec celle de la Bible que j'explique.

Tu répètes des contre-vérités.

Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Si vraiment tu avais étidié tu saurais ce qui y est affirmé sur l'âme, l'esprit, et ce que tu appelles à tort l'après vie. Tu avais des idées préconçues à ce propos et tu les as conservées.
À la différence de toi je n'ai pas d'idée préconçue et je fais la différence entre ce que je conçois et comprends pour ma part et ce que dit et enseigne la Bible.


J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31C'est ce que j'essaye d'expliquer.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Fais un effort.
Le manque d'effort et de bonne volonté n'est pas de mon coté.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31C'est ce que je dis aussi, preuve que tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis, pas plus d'ailleurs que ce que dit la Bible quand ça dissone avec tes croyances.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Il y a déjà longtemps, j'ai fait complètement abstraction de mes croyances et j'ai commencé à étudier la Bible sans concessions à mes croyances passées. C'est comme ça, et uniquement comme ça, qu'on peut comprendre la Bible, et ça toi tu ne l'as pas fait. Tu l'as plus ou moins étudiée à la lumière (je devrais dire aux ténèbres) de Platon et autres, ce qui n'est la bonne façon de comprendre la Bible.
Non, tu n'as pas fait abstraction de tes croyances et réponses toutes faites des témoins de Jéhovah.

Donc, tu ne me la fais pas à moi.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31 Comme le dit ce verset et comme je le dis aussi, le corps sans l'esprit n'a pas d'âme ni n'est une "âme vivante", même s'il vit et évolue comme un vivant en apparence.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Voilà une preuve flagrante que tu ne connais la Bible que par l'intermédiaire des croyance païenne platoniciennes concernant l'âme et bien d'autres doctrines.
C'est plutôt une preuve flagrante que je la connais bien mieux que toi et aussi que je sais lire.

D'ailleurs, ma lecture n'est pas à géométrie variable comme la tienne.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Adam était bien déjà vivant (vie physique, biologique) quand il devînt une "âme vivante".
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Selon tes croyances, mais pas selon la Bible.
Si si, selon la Bible. Tu ne sais pas lire sans extrapoler à partir des doctrines du Collège Central des témoins de Jéhovah.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31La Bible parle bien aussi d'êtres vivants spirituellement morts, n'est-ce pas ?
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Les gens spirituellement morts dont parle Jésus sont pourtant des âmes vivantes.
Non justement.

Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Jésus parle de gens spirituellement morts, mais c'est un langage imagé pour désigner tous les gens qui ne croient pas en Dieu, ou dont les croyances sont en désaccord avec le dessein divin. Rien à voir avec le fait d'être ou non une âme vivante.
Voilà, encore un exemple de lecture à géométrie variable, tactique chère aux témoins de Jéhovah dont tu fais partie.

C'est imagé ou littéral selon ce qui vous arrange.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Il y est aussi question d'esprits (d'êtres conscients) ou d'âmes qui revêtent un "corps spirituel" céleste.
(Paul est très clair et précis à ce sujet.)
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Ce n'est pas aussi simple.
Qui a dit que c'était simple ? Le fait est que c'est bien ce que dit clairement et précisément Paul.

Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Les âmes (qui sont des respirants) ne peuveut vivre dans les cieux.
Autrement dit : les corporéités physiques ne sont pas destinées à vivre dans les cieux, ni à connaître la résurrection, c'est aussi très clairement et précisément exprimé dans les enseignements chrétiens de la Bible et notamment par Paul.

La résurrection n'est pas une réanimation à la Lazare.

Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Paul parle de ceux qui vivront dans les cieux avec Jésus mais qui forcément seront ressuscités esprits, comme ce fut le cas de Jésus, d'ailleurs.
Encore une foutaise Jéhoviste non biblique. La nouvelle Terre n'est pas physique mais céleste aussi.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Ça n'a pas grand chose à voir avec Platon, non. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Je connais bien la pensée de Platon, toi pas trop visiblement.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55A, je ne sais pas de quoi je parle ? C'est toi qui es un ignorant qui s'ignore. Rien que le fait que tu aies prétendu que Tresmontant (qui est je te le rappelle, l'un des plus grands érudits du XXè siècle, peut-être le plus grand) s'était planté en précisant que pour la Bible et pour les hébreux l'âme était la personne dans sa totalité et que l'idée même d'âme distincte du corps était un non-sens, montre que tu ne maîtrises pas du tout le sujet.Le concept d'âme distincte du corps, c'est Platon, pas la Bible.
Tu cites Tresmontant parce que certaines choses qu'il dit s'accordent avec les croyances Jéhovistes. Sinon tu ne le mentionnerais pas.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Quant aux conceptions bibliques, je les connais bien aussi.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55O non, et tu n'imagines pas à quel point tu en es loin.
Je les connais suffisamment pour savoir que beaucoup des interprétations Jéhovistes sont fantaisistes et erronées, comme par exemple celle selon laquelle il y aurait deux espérances ou celle selon laquelle l'âme serait le corps physique.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Destiné à vivre éternellement oui. Mais la Bible précise ultérieurement de quelle sorte vie. Il n'a jamais été question d'une vie physique éternelle. Ça c'est ce que tu supposes, mais c'est parce que tu as mal lu.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Non seulement il en a été question, mais c'était la raison d'être de la vie humaine sur terre. Ce qui se passera ultérieurement et qui n'est pas encore le cas, c'est une conséquence du péché originel.
Non, ça ce sont des croyances Jéhovistes qui requièrent de s'arranger avec les textes, soit en les déformant, soit en extrapolant, soit en interprétant tantôt littéralement, tantôt au sens figuré selon ce qui arrange.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31La vie éternelle concerne clairement l'âme-esprit, elle est spirituelle, non physique.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55L'âme-esprit, ça n'existe pas.
Si si, l'âme est une manifestation de l'esprit, elle est portée par lui.

Il n'y a pas d'âme indépendamment d'un esprit, ça n'existe pas.

Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Cela te vient de tes idées et croyances non bibliques, et au fait que tu mélanges tout ce que tu lis, étant dans l'incapacité de faire objectivement la part des choses.
Non non, c'est très clair dans mon esprit, je ne mélange rien.

Je n'ai par ailleurs aucune croyance et je ne me suis jamais basé sur des croyances.

Quand je fais une hypothèse je garde à l'esprit que tous les raisonnements que je base dessus sont conditionnels (hypothétiques) et donc incertains jusqu'à vérification et non pas simplement confirmation de l'hypothèse.

Mais ce n'est pas le cas pour ce que j'exprime ici.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Quand on lit la Bible, il faut la lire dans son entier. Rejettes-tu les enseignements de Paul ?
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Il ne faut pas seulement la lire, mais l'étudier dans son entier. Quand aux enseignements de Paul, il faut les comprendre en accord avec l'ensemble de la Bible, ce que manifestement tu ne fais absolument pas.
Si si, je considère le tout mais aussi le fait que tout n'est pas d'égal valeur dans la Bible en termes d'enseignements relativement à des sujets comme l'âme, l'esprit et son devenir après la mort physique.

Je l'affirme en me basant notamment sur des passages comme ceux où par exemple Paul ou Jésus lui-même contredisent l'Ecclésiaste.

D'ailleurs, l'auteur de l'Ecclésiaste dit lui même qu'il ne parle qu'en son propre nom et de ce qu'il a vu sous le Soleil et qu'il est ignorant à ces sujets :

Ecclésiaste 3:18:
"18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier..."
-------> Qui parle ? Réponse : lui. Pas Dieu.

Ecclésiaste 3: 21:
"Qui sait si l'esprit des hommes monte en haut, et si l'esprit de la bête descend en bas dans la terre?"
-------> S'il pose la question, c'est pour exprimer le fait qu'il ne le sait pas lui-même.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Je ne comprends pas ta remarque étant donné que la Bible n'enseigne pas une position vitaliste.
Ce n'est pas parce que les conceptions vitalistes s'inspirent pour la plupart de la Bible, que la Bible enseignerait cette position.[/quote]
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Es-tu certain, au moins de comprendre ce qu'est le vitalisme ? Parce que, vu tes propos, il est permis de se poser la question.
Tu ne vas certainement pas me l'apprendre, je sais très bien ce qu'est le vitalisme et que ta position est vitaliste.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Mais je n'ai pas suggéré que tu l'aurais dit.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55C'est pire, tu te sers du fait que j'ai dit "symboliquement", pour prétendre que le souffle de vie est très vague. Relis bien ce que j'ai dit.
J'ai lu ce que tu en as dit, c'est très vague.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31J'ai simplement noté que tu parles de symbolisme. En effet, tu disais je te cite :

"L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu."

Tu dis qu'il "retourne symboliquement" à Dieu, mais le fait que ce serait symboliquement, n'est qu'une interprétation, bien qu'évidemment, il n'est pas question d'un déplacement.

Il s'agit bien d'un retour à une condition autre.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Lorsque le verset d'Ecclésiaste dit que l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu, c'est au sens symbolique, car les souffle de vie ne traverse pas l'espace pour "retourner" à Dieu, il "retourne à Dieu au sens où Dieu seul pourra le redonner s'il décide de ressusciter la personne.
J'ai précisé qu'il ne s'agit pas d'un déplacement.

Ceci dit, là je suis partiellement d'accord avec toi pour une fois.

Sauf que toi tu t'imagines que c'est le corps retourné à la poussière qui reviendra à la vie. C'est une erreur.

Si Dieu peut ressusciter une âme en redonnant le souffle (l'esprit), c'est parce que l'âme, "la personne que nous sommes intérieurement", (voir Paul) est portée par ce souffle (l'esprit).

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Non. Ce que dis ici par ailleurs et qui est de mon cru, je ne le prétends pas biblique. Je ne mélange pas ce que je suppose et conclus par mes propres cheminements et connaissance par accès, avec ce que propose la Bible littérale.

Je ne mélange pas mais remarque des congruences.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Tu as quand même balancé ça comme un fait.
C'en est un.

Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Quand on dit: de deux choses l'une, ça revient à prétendre que l'une des deux affirmations est exacte.
En effet. Donc si ces versets n'expriment pas une conception primitive, désuète et qui n'a aucun fondement réel et s'ils sont inspirés, c'est forcément que tu les comprends mal étant donné que ce que tu en comprends n'est pas la réalité.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Bien écoute.. Peut-être mieux que toi en effet.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Ben bien sûr, c'est évident ! :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
C'est une possibilité que tu devrais envisager avec sérieux.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31L'âme unité de l'Eglise serait alors selon toi ce qui la distingue de l'esprit de l'Eglise ?

Ce n'est pas clair... Il me semble que tu éludes.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55C'est peut-être ce qu'il te semble, mais il n'en est rien.
Si si, tu éludes. Tu n'as pas répondu à la question.

J'm'interroge a écrit :Et je le rappelle :

Si l' "être tout entier" est comme tu le prétends une assemblée, même dans ce cas, du fait que ce ne serait compréhensible qu'en analogie avec l' "être tout entier" de la personne individuelle, celle-ci est par conséquent également esprit, âme et corps, comme l'exprime ce verset. (1 Thess 5 : 23)

C'était ça l'argument logique contre lequel ce que tu avances ne tient pas la route.
Jean Moulin a écrit :Sauf que le mot âme dans l'ensemble de la Bible n'est jamais utilisé de la même façon que dans ce verset.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Ça c'est toi qui le dis. Mais tu ne le justifies pas. Il semble que c'est donc par commodité que tu le dis. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Ben si, ma réponse (que je t'invite à relire) est un justificatif, qui ne te plait pas , certes, mais c'en est un.
Quelle justification as-tu donnée ? Excuse moi, mais je ne l'ai pas vue.

Tu as dit qu'ici le mot âme réfère à l'unité de l'Eglise, mais c'est un sens que tu sors de ton chapeau sans le justifier et que rien dans la Bible ne permet de justifier.

Tu ne l'as pas justifié parce que tu ne sais pas à quoi cette mention réfère, et une chose est sûre : tes croyances ne te permettent pas de le comprendre, et même : elles s'opposent à ce que tu puisses le comprendre.

Jean Moulin a écrit :C'est pourquoi il n'est pas associé à l'individu. C'est comme lorsque de nos jours nous parlons de l'esprit d'équipe ou de l'âme d'un morceau d'acier. ça n'a rien à voir avec l'esprit ni avec l'âme tels qu'ils sont désignés dans l'ensemble de la Bible.
J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31C'est toi encore une fois qui le supposes, mais c'est parce que ta conception ne permet pas de comprendre l'analogie.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55A ben non. C'est un fait, pas une supposition.
Non, c'est un fait que tu ne comprends pas l'analogie, puisque tu ne sais pas à quoi réfère le mot âme pour ce qui est d'un individu.

Puisque que c'est ici selon toi une désignation collective, c'est alors une analogie, ce que tu ne comprends pas c'est que même dans ce cas, pour que le mot "âme" signifie quelque chose pour un collectif d'individus, il faut que ça signifie quelque chose pour un individu.

C'est ce que tu ne comprends pas et c'est l'argument.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Même en admettant par hypothèse que ce soit une référence à l'Eglise, cette "âme" de l'Eglise, est bien en rapport d'analogie avec une "âme" dont dont ta conception-interprétation ne rend pas compte.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Ce n'est pas seulement le mot âme qui est une référence, mais les trois mots, et pas à l'Eglise, mais à l'unité de l'Eglise.
Oui, les 3 mots, donc y compris le mot "âme" dont tu ne sais pas à quoi il réfère.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Tu ne peux pas le comprendre dans le cadre de tes paradigmes interprétatifs.
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55T'es gonflé, là. Je comprends parfaitement bien qu'il ne peut pas s'agir du corps humain, bibliquement parlant bien sûr.
Bien ! On avance...

En effet, le mot "âme" ne réfère pas au corps humain biologique et physique.

Pas plus que l'expression "âme vivante" réfère strictement à un corps biologique et physique puisqu'il s'agit d'un complexe qui regroupe également une âme et un esprit. Déjà dit.

J'm'interroge a écrit : 02 avr.21, 10:31Tu devrais répondre à Jérémie 8 : 8 qui prouve que la Bible hébraïque comporte des assertions "mensongères", soit des des versets qui ne sont pas "la parole de Dieu" :

et surtout à l'argument mis en lien, qui prouve que tout texte de la Bible n'est pas nécessairement "écriture inspirée"
Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Mais où as-tu vu que Jérémie dirait que la Bible hébraïque comporterait des assertions mensongères ?
C'est évident, si la plume des scribes est mensongère, l'on en conclut qu'il se trouve nécessairement des versets mensongers voir des textes entiers qui le sont.

Et c'est un prophète qui le dit.

Jean Moulin a écrit : 02 avr.21, 20:55Tu commets la même erreur que les mahométans qui confondent les scribes dont parle Jérémie avec les copistes de la Bible.
Je sais exactement à qui référait Jérémie qui connaissait de source sûre comment la Tora et principalement le Deutéronome ont été couchés par écrit, c'était sous le règne de roi Josias.

Et je note que tu ne réponds toujours pas à ma démonstration que j'ai mise en lien. C'est la troisième fois que tu te défiles.

Voir ici : ---------> https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1317261


____________

BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18La notion d'immortalité de l'âme avait aussi cours chez les hébreux. On ne la trouve pas dans la Bible, mais il me semble que le Talmud en parle!?
Mais si, bien sûr qu'on la trouve dans la Bible et même en Genèse notamment avec l'évocation de Melchisédech.

Jean Moulin voit Platon partout même là où il n'est pas.

Et il confond plusieurs choses :
- il confond l'immortalité de l'âme par condition (la Bible et ce que nous disons) et immortalité de l'âme par essence (Platon).
et
- il confond la survie de l'âme à la mort physique et l'immortalité de l'âme par essence.

BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Il y a plusieurs options, une est la bonne, mais se tromper sur ce point n'a absolument aucune importance.
Ça n'a pas une importance cruciale, peut-être. Mais ça dépend pour quoi.

Et l'on est curieux et investigateur ou l'on ne l'est pas....

Jean Moulin a écrit :Mais cela ne signifie en rien que l'homme ou l'animal n'était pas un être avant que Dieu lui donne la vie.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Non, mais ça ne signifie pas le contraire non plus.
En effet. Il en faut plus pour appuyer ces dires.

J'm'interroge a écrit :Une interface, faudrait détailler.

Qu'il soit nécessaire à l'émergence de la conscience individuelle, je n'en doute pas. En effet, il y contribue assurément.

- Mais est-il suffisant pour cela ? Ma réponse est non, puisque la conscience et la capacité de faire des choix libres, n'est pas du fait du cerveau mais de l'esprit (comme je le définis).
- Est-il nécessaire pour cela ? Ma réponse est : je n'en suis pas sûr.
- Est-il utile à cela ? Ma réponse est : sans aucun doute.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18L’interface physique permet la jonction avec la couche spirituelle pour activer la conscience.
Non, comme je comprends la chose : c'est l'esprit qui fait la jonction entre le corps et la conscience. C'est donc plutôt l'esprit qui est l'interface dans ce contexte, entre le corps physique et la conscience.


Rappel :


Voilà comment ça s'ordonne :


- I)

Corps <--------------> esprit <-------------> conscience
___________________
________________ La Source


- II) (amélioré)

__________________________________ concience 1
______________________________________
____________________________________ esprit 1 <---------> La Source


__________________________________ concience 2
______________________________________
Stimuli --------------> Corps a <--------------> esprit 2 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------


__________________________________ concience 3
______________________________________
____________________________________ esprit 3 <---------> La Source


__________________________________ concience 4
______________________________________
____________________________________ esprit 4 <---------> La Source


__________________________________ concience 5
______________________________________
Stimuli --------------> Corps b <--------------> esprit 5 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------


__________________________________ concience 6
______________________________________
Stimuli --------------> Corps c <--------------> esprit 6 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------


__________________________________ concience 7
______________________________________
____________________________________ esprit 7 <---------> La Source


__________________________________ concience 8
______________________________________
____________________________________ esprit 8 <---------> La Source


__________________________________ concience 9
______________________________________
Stimuli --------------> Corps d <--------------> esprit 9 -----------> La Source
Réponse comportementale <---_______ <--------------------------------------


__________________________________ concience n
______________________________________
____________________________________ esprit n <---------> La Source


Légende :

- Dans des couleurs différentes : ce dont le support structurel fondamental n'est pas situé dans la même couche de la réalité fondamentale.
- Dans les même couleurs : ce dont le support structurel fondamental est situé dans la même couche de la réalité fondamentale.
- sauf pour les transferts d'informations que j'ai mis en rouge : là il s'agit d' "effets frontières", c'est-à-dire de transferts d'informations entre couches.
- --------> et <------- sens unique des flux d'informations.
- <-------> Flux d'informations dans les deux sens.


(Ce serait plus explicite si je pouvais t'en faire un schéma sur papier.....)

En association corporelle, chez nous humains de la Terre, les informations de la Source vers les esprits sont normalement très limitées en quantité voire complètement inexistantes, mais c'est remplacé par des informations de la Source vers des structures cérébrales qui ne sont pas celles à l'origine des informations du corps vers l'esprit, lesquelles aboutissent par son intermédiaire à des formations conscientes. Ces informations de la Source vers le cerveau, passent par d'autres canaux que la connexion esprit-corps et ciblent d'autre aires cérébrales.

À savoir aussi [c'est peut-être difficile à suivre je m'en excuse] que l'esprit possède des fonctions elles mêmes normalement inhibées quand il est en association corporelle (pour ce qui nous concerne).

BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Pour moi [l’interface physique] est donc nécessaire (bien qu'insuffisante), alors que pour toi, elle ne devrait pas l’être puisque tu penses que la conscience peut fonctionner déconnectée de son support corporel (voyage astral !?).
Pas exactement.

- Une conscience ne peut pas "fonctionner" sans un esprit. Autrement dit : pas de conscience sans un esprit, sachant toutefois que le support structurel des consciences n'est pas le même que celui des esprits et de La Source. En effet, le support fondamental d'une conscience est une structure située dans une autre couche de la réalité en soi. Chaque conscience correspond en réalité à des mémoires instantanées engrammées par les esprits et autres sous-unités intégratives de la Source, dans ce qui pourrait correspondre, en termes de physique (si nous pouvions nous y rendre corporellement ce qui n'est pas le cas), à des univers vides (dont la courbure est nulle et avec une valeur de c égale à 0 (des univers purs cristaux d'espace). Ces couches au sein de la réalité fondamentale, supports des consciences, n'abritent aucune structure permettant une intégration d'informations, mais peuvent contenir une quantité quasi infinie de bits d'information (changements de signe d'un des paramètres dimensionnels des "points unitaires" de cette trame). Ces "univers" servent de mémoires aux esprits. Les consciences sont les mémoires "instantanées" des esprits et autres sous-unités intégratives de la Source qui elle pourrait correspondre, en termes de physiques (si nous pouvions nous y rendre corporellement ce qui n'est pas le cas) à l'univers de densité infinie et de courbure infinie où c a une valeur infinie (un univers que notre physique ne peut pas encore aborder conceptuellement). Je parle d'univers qui peuvent paraître bien étranges et impossibles d'imaginer, d'ailleurs ce ne sont pas des univers physiques comme on pourrait l'entendre, puisque dans un cas comme dans l'autre, il ne s'y trouve rien de "matériel" comme nous l'abordons conceptuellement pour ce qui est de notre univers physique accessible à la mesure instrumentales, tel que nous le concevons et nous nous le représentons,.

- La conscience ne peut donc "fonctionner" que si elle est informée par un esprit ou une autre structure intégrative de la Source.

- Quand un esprit n'est pas associé à une corporéité physique, la Source prend le relai et lui procure ce qu'il faut pour produire en conscience le cadre virtuel adéquat (il y en a une multitude à disposition). Tel cadre sera partagé avec tels et tels autres esprits et tel autre cadre avec tels et tels autres esprits possiblement différents des premiers. Cadres partagés par conséquent par des groupes d'esprits dans une configuration similaire, lesquels communiquent entre eux par le media-interface de la Source.

- Pour ce qui est des voyages astraux, beaucoup en parlent, peu en font vraiment l'expérience. Les univers, lieux et cadres visités sont des cadres virtuels créés par les esprits eux-mêmes et coordonnés et enrichis par la Source. Ce sont des reconstitutions détaillées en haute définition +++ à partir des données sensorielles captées par les corps. (Il y a une mise en commun des données par la Source.)

- Les visions extra-corporelles à 360° dans le cadre des NDE, sont également des perceptions virtuelles, des reconstitutions sensorielles de la réalité. Ce ne sont pas des expériences imaginaires comme certaines personnes qui n'ont pas fait cette expérience, peuvent le croire.

J'm'interroge a écrit :C'est donc assez proche de ce je définis comme "un esprit-conscience en association à une corporéité physique". Ok.



Je fais également intervenir ce que je nomme la Source pour cela. Ok.

(En fait c'est exactement ce qui se passe.)
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Oui, j’aime assez bien ce concept qui permet de fusionner avec celui de la Bible relatif aux âmes et à la résurrection.
Oui, ce que j'explique là est compatible avec ce qu'enseigne la Bible.

Remarque : la résurrection est aussi virtuelle, bien que non irréelle. Les "corps spirituels" sont virtuels, mais non imaginaires. Ils sont perçus en conscience avec autant de réalisme que nos présents corps (en fait même avec une acuité incomparable), ils servent à donner une image de soi familière ou non selon le contexte.

J'm'interroge a écrit :Je n'en ai pas parlé mais je vais préciser un truc : les esprits et la Source sont une seule et même réalité, ils sont dans la Source, ils en sont des sous-unités fonctionnelles, jamais dissociées d'Elle. C'est selon moi le support fondamental de la mémoire instantanée qu'est la conscience qui se situe dans une autre couche de la réalité en soi, mais qui serait complètement amorphe et non réactive sans ses liens connectiques avec les esprits qui l'informent.

Dans ma compréhension ce sont donc plutôt les esprits et la Source qui fonctionnent comme des interfaces.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Par pure conjecture, je ne positionne pas les esprits dans la source, mais peut-être le sont-ils partiellement ? Tout comme la conscience se situe dans une autre couche que le support physique dont elle dépend pour s’exprimer.
- Les esprits sont des terminaisons de la Source, ils sont de la Source et sont indissociables d'Elle tout en ayant leur autonomie délibérative. Ils sont simplement plus ou moins informés par Elle et ils communiquent plus ou moins entre eux par la Elle.

- La Source gère les inputs et les outputs. Elle permet certains accès ou non. Elle peut éventuellement neutraliser tel ou tel esprit selon ses critères. Elles considère les demandes aussi..........

BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18 Dans cette autre couche de la réalité, la conscience serait amorphe, mais pourrait éventuellement s’exprimer par le biais d’une interface spirituelle. Dans ce cas précis, c’est le corps physique qui serait amorphe (mort ou plongé dans un sommeil profond) !? Ca reste à expérimenter. :D
Regarde encore mon deuxième schéma amélioré remis plus haut, ainsi que les explications en dessous. Je pense qu'elles répondent à ta question.

J'avais aussi expliqué ça plusieurs posts plus haut, notamment quand je détaillais le point sur la mémorisation et le pourquoi d'absence de souvenirs de ce que la conscience vit avant la naissance ou durant certaines phases du sommeil. (Tu vois à quel post je fais référence ? Si non, dis le moi je te le remettrai en lien.)

J'm'interroge a écrit :Ça peut, mais considère un poisson dans son milieu. Est-il handicapé du fait qu'il n'a pas de patte. Il semble que ce soit dans l'ordre des choses que les organismes biologiques acquièrent naturellement de nouvelles capacités, par des adaptations et des exaptations.

Dans un monde d'aveugles, lesquels se repèrent très bien dans l'obscurité et qui vivent dans le noir, voir ne serait socialement et concrètement pas très utile.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Le problème reste le degré de compréhension dans des échanges entre des êtres ne disposant pas des mêmes qualia.
Oui, entre autres, mais ça, ça ne gène pas toujours. Par exemple : si théoriquement ton quale visuel quand nous disons que nous voyons du "rouge" peut ne pas être le même que le mien, cela n'empêche pas ne nous comprendre et de nous entendre sur la couleur vue, si nous ne sommes pas malvoyants ou daltoniens. ​

Chez nous les qualia expriment principalement des données sensorielles, sensationnelles, émotionnelles et "impressionnelles", les dernières étant souvent très difficiles, voire impossibles, à communiquer verbalement.

Il faut voir aussi que des qualia d'un type peuvent exprimer des données sensorielles d'un autre type. En effet, des qualia normalement associées à des données visuelles (qualia de type couleurs) peuvent par exemple chez certaines personnes synesthésiques exprimer des qualia normalement associées à des données auditives (qualia de type harmoniques).

Exemple (hypothétique) 1 : Si un esprit-conscience était associé à la squille il pourrait distinguer des couleurs que nous ne distinguons pas, étant donné qu'elle dispose de 12 types de cellules photosensibles alors que nous humains nous n'en disposons que 3.

Image

Exemple (hypothétique) 2 : Je ne sais pas si c'est vrai, mais certaines espèces humanoïdes E.T. auraient un panel d'émotionnel beaucoup plus étendu que nous qui ne disposons que de 4 types d'émotions différents (pour les individus normalement constitués). Une race E.T. qui aurait eu des contacts avec nous, il ne s'agit pas les ummites, en aurait une vingtaine de différents.

J'm'interroge a écrit :Je pense comme toi que le corps physique est principalement le cerveau sont indispensables pour former le contenu conscient de la conscience ordinaire, mais je ne pense pas que ça ce fasse au niveau du cerveau, mais plutôt que ça se fait par l'esprit comme expliqué.
(En effet, la conscience n'étant pas une réalité locale, il est certain que nos vécus conscients tels qu'ils se présentent ne sont pas quelque part dans nôtre boîte crânienne.)

Je n'ai aucune raison de supposer que ces esprits ne pourraient avoir à disposition d'autres ressources en informations leur permettant de former d'autres contenus conscients que ceux ordinaires lorsqu'il y a association corporelle, j'ai plutôt de nombreuses raisons de supposer le contraire.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Nos vécus conscients seraient en quelque sorte conservés sous une forme spirituelle dans une couche métaphysique, mais sous une forme amorphe. Si l’esprit ferait évoluer la conscience par d'autres ressources informatives, notre conscience serait alors désynchronisée lors de la récupération de sa mémoire cérébrale.
Les mémoires avec lesquelles travaille l'esprit et qu'il utilise pour sont fonctionnement en association corporelles, sont quasi exclusivement des mémoires corporelles, ce qui ne l'empêche pas de mémoriser à un autre ou à plusieurs autres niveaux, celui de la mémoire instantanée de la conscience par exemple. Seulement, cette ou ces mémoires non engrammées dans le corps ne sont normalement pas accessibles en cette condition d'association corporelle, sans transfert mémoriel.

En tout cas, retiens bien ceci : tout ce qui a été, est et sera consciemment vécu est l'expression fidèle d'un engramme par l'esprit hors du cadre dimensionnel physique de notre univers. C'est engrammé très fidèlement, intégralement, et il n'y a pas de perte s'il n'y a pas effacement intentionnellement opéré. C'est engrammé dans le support fondamental même de la conscience, autrement dit : dans sa trame structurelle même. C'est une mémoire structurelle fondamentale. Ce support mémoriel ne s'altère pas de lui-même (absence d'entropie). Et encore, même s'il y a effacement, je ne suis pas certains qu'il n'y ait pas encore ailleurs quelques sauvegardes.

J'm'interroge a écrit :Oui. C'est une possibilité que je n'exclus pas.

Après, sans accéder à une telle modalité de conscience, j'entrevois une autre possibilité hypothétique à ce sujet :

Il se pourrait que les signaux par le canal de la Source vers le cerveau qui en situation et configuration habituelle l'informe subliminalement, sont chez certaines personnes décryptées analysées puis rendus par des songes, voire des voix ou des visions.

Ce ne serait alors pas ce que je qualifie de conscience élargie par désinhibitions de fonctionnalités (capacités) de l'esprit, lorsqu'il est en association corporelle ou par information directe de l'esprit par sa connexion à la Source lors de déconnexions corporelles.

J'explique certains états de transes chamaniques ainsi.

Toutes transes chamaniques, médiumniques ou mystiques ne sont pas nécessairement des manifestations de conscience élargie comme je l'entends.
BenFis a écrit : 03 avr.21, 05:18Oui je comprends, dans ce dernier cas en effet, ce ne serait pas un état de conscience élargie. C'est toujours une possibilité, d'autant que la Bible fait état de communication avec les esprits.
Oui, la Bible évoque toutes ces choses, sans toujours les expliquer. Pour les comprendre il faut demander à la Source ou à des esprits renseignés, des compléments d'informations


_____________

GAD1 a écrit : 04 avr.21, 18:44 La foi n'exclue pas la science. L'inverse est tout à fait possible.

Par ailleurs dans le domaine de l'action, voici ce que peut produire une vraie unité si le monde chrétien était uni. Car l'action ci-dessous n'est produite que par la seule action de l'Eglise à laquelle j'appartiens :

Nous sommes heureux d'offrir un don de 20 millions de dollars US à l'UNICEF pour soutenir le projet mondial COVAX, qui vise à fournir 2 milliards de doses de vaccin contre la COVID-19 aux populations vulnérables et aux travailleurs de la santé dans plus de 90 pays en développement. Ce don s'ajoute à plus de mille autres projets d'aide dans le cadre de la COVID-19 que l'Église et ses membres ont soutenus dans 152 pays, et il représente une petite partie des efforts actuels et futurs visant à soulager la souffrance dans le monde.

Qu'attendent les sectes pour donner un peu de leur argent pour atténuer les souffrances de l'humanité ?
Ça part sans doute d'une excellente intention, ceci dit c'est une terrible action. Les enfants sont exposés à bien plus de risques en étant vaccinés que ce qu'ils risquent en attrapant ce virus.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 05 avr.21, 01:24

Message par GAD1 »

J'm'interroge a écrit : 05 avr.21, 01:12
Ça part sans doute d'une excellente intention, ceci dit c'est une terrible action. Les enfants sont exposés à bien plus de risques en étant vaccinés que ce qu'ils risquent en attrapant ce virus.
.
2 milliards de doses de vaccin contre la COVID-19 aux populations vulnérables et aux travailleurs de la santé dans plus de 90 pays en développement

Lire attentivement avant de juger..

J'm'interroge

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 05 avr.21, 01:47

Message par J'm'interroge »

GAD1 a écrit : 05 avr.21, 01:24 2 milliards de doses de vaccin contre la COVID-19 aux populations vulnérables et aux travailleurs de la santé dans plus de 90 pays en développement

Lire attentivement avant de juger..
J'ai été voir sur le site de l'UNICEF.

"NEW YORK, 3 février 2021 – « L’UNICEF est fier de participer à la publication aujourd'hui du plan indicatif de distribution de la Facilité COVAX.

« Ce plan aidera les pays à continuer à se préparer à la distribution des vaccins en leur donnant des détails sur le type de vaccin qu’ils recevront aux premier et deuxième trimestres.

« Il ne s'agit, bien entendu, que d’une première tranche du programme COVAX. D'autres suivront. Nous continuerons à mettre au point des accords d'approvisionnement afin de répondre aux besoins en vaccins COVAX tout au long du premier semestre 2021.

« Et nous avons de bonnes nouvelles à ce sujet. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'annoncer la conclusion d'un accord à long terme avec le Serum Institute of India portant sur l’approvisionnement en vaccins contre la Covid-19, qui permettra d’accéder à deux produits vaccinaux d'ASTRAZENECA et de NOVAVAX grâce au transfert de technologie. L’UNICEF ainsi que ses partenaires d'approvisionnement, dont l'OPS, pourront obtenir jusqu’à 1,1 milliard de doses de vaccins pour une centaine de pays, à raison d’environ 3 dollars la dose pour les pays à faible revenu ou à revenu intermédiaire inférieur. Il s'agit là d'un excellent tarif pour les donateurs de COVAX et de la confirmation de l'un des principes fondamentaux de COVAX, à savoir que la mise en commun de nos ressources nous permet de négocier des achats en très grandes quantités en vue d’obtenir les meilleures conditions possibles. La publication des prix témoigne également de l'engagement de l'UNICEF en faveur de la transparence, dont nous faisons preuve depuis dix ans en publiant tous les prix négociés pour divers produits de base. Nous continuerons à rendre publics les détails pertinents des accords d'approvisionnement à mesure qu’ils seront conclus, sous réserve du consentement des fournisseurs. De même, nous attendons avec impatience de coopérer avec SII pour distribuer aux pays concernés ces vaccins, une fois qu’ils auront été approuvés par l'OMS.

« Grâce à ces allocations indicatives, les gouvernements et les experts en santé publique peuvent maintenant prendre les mesures nécessaires pour assurer le bon déploiement initial des vaccins COVID auprès du personnel de santé de première ligne, ce qui constitue la première phase de la plus grande opération d'achat et de distribution de vaccins jamais menée.

« Pour sa part, l’UNICEF est prêt à soutenir pleinement le déploiement des premiers lots de vaccins COVID-19 à l’heure où la lutte contre ce virus mortel passe à la vitesse supérieure. Nos bureaux de pays apporteront leur appui aux gouvernements durant cette première phase afin de s'assurer que ceux-ci sont prêts à recevoir les vaccins qui nécessitent une chaîne du froid à très basse température. Ils veilleront notamment à ce que les agents de santé soient parfaitement formés au stockage et à la manipulation des vaccins. Il faut que toutes les consignes soient respectées. Bon nombre de ces doses iront aux agents de santé des zones urbaines, qui risquent le plus de contracter la COVID-19.

« Ce travail a déjà commencé. Par exemple, la Bosnie-Herzégovine est l'un des pays qui recevront dans de très brefs délais le vaccin Pfizer, lequel doit être conservé à très basse température. L’UNICEF fournit à la Bosnie-Herzégovine 8 réfrigérateurs qui permettront de stocker les vaccins à des températures de – 80 ° Celsius. Les deux premiers réfrigérateurs sont arrivés récemment et seront acheminés sur des sites choisis en accord avec le ministère des Affaires civiles. Les autres seront livrés dès que possible.

« Ces derniers mois, l’UNICEF s'est également préparé à ce moment en stockant un demi-milliard de seringues, ainsi que les réceptacles de sécurité dans lesquels les jeter. Nous nous sommes assurés, en coopération étroite avec des compagnies aériennes et d'autres partenaires, que toutes les dispositions nécessaires ont été prises en matière de logistique et de planification. Et nous aidons les gouvernements et les partenaires à élaborer des plans nationaux d’évaluation logistique, et notamment à planifier, à coordonner, à budgétiser et à préparer leurs établissements de santé et leur chaîne du froid avant la livraison des vaccins. En collaboration avec l'OMS et Gavi, nous conseillons également les pays afin de les aider à améliorer leurs plans de déploiement des vaccins, étape par étape.

« La publication de ces plans constitue aujourd'hui une étape importante. Les pays qui recevront les premiers lots de vaccins peuvent maintenant passer au stade des préparatifs de la mise en œuvre et de la distribution.

« Pour les pays qui ont déjà entamé des campagnes de vaccination comme pour ceux qui ont encore à le faire, la publication de ces informations constitue un jalon porteur d'espoir, à mesure que nous nous rapprochons petit à petit de la sortie d'une pandémie qui ne sera véritablement terminée que lorsqu’elle le sera pour chacun d’entre nous. »

Dans le cadre de ce plan, 18 pays ou territoires seront les premiers à recevoir 1,2 million de doses de vaccins Pfizer/BioNtech au titre du mécanisme COVAX : Bhoutan, Bolivie, Bosnie-Herzégovine, Cabo Verde, Colombie, El Salvador, Géorgie, Maldives, Moldova, Mongolie, Pérou, Philippines, République de Corée, Rwanda, Afrique du Sud, Tunisie, Ukraine et Cisjordanie et Gaza."



----------> 1,1 milliard de doses seulement pour le personnel de santé et les adultes vulnérables ?

----------> 3 dollars la dose, ce n'est pas gratuit.

----------> Est-il fait mention ici des traitements ?

Perso, je ne donnerais pas un centime pour ce genre d'opération.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 05 avr.21, 04:57

Message par GAD1 »

« Ce travail a déjà commencé. Par exemple, la Bosnie-Herzégovine est l'un des pays qui recevront dans de très brefs délais le vaccin Pfizer, lequel doit être conservé à très basse température. L’UNICEF fournit à la Bosnie-Herzégovine 8 réfrigérateurs qui permettront de stocker les vaccins à des températures de – 80 ° Celsius. Les deux premiers réfrigérateurs sont arrivés récemment et seront acheminés sur des sites choisis en accord avec le ministère des Affaires civiles. Les autres seront livrés dès que possible.

« Ces derniers mois, l’UNICEF s'est également préparé à ce moment en stockant un demi-milliard de seringues, ainsi que les réceptacles de sécurité dans lesquels les jeter.
../..
Dans le cadre de ce plan, 18 pays ou territoires seront les premiers à recevoir 1,2 million de doses de vaccins Pfizer/BioNtech au titre du mécanisme COVAX : Bhoutan, Bolivie, Bosnie-Herzégovine, Cabo Verde, Colombie, El Salvador, Géorgie, Maldives, Moldova, Mongolie, Pérou, Philippines, République de Corée, Rwanda, Afrique du Sud, Tunisie, Ukraine et Cisjordanie et Gaza."
-----------------------------------

Extraits de l'espèce de journal ci-dessus. Il n'y est pas question d'enfants en tout cas. Le coût ne semble pas uniquement réparti sur des doses mais aussi du matériel
Ensuite que vaut le journalisme américain en ce moment ? C'est une vraie question.

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 05 avr.21, 05:20

Message par Jean Moulin »

BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26 Les croyances des juifs en rapport avec l’âme ont évoluées avec le temps.
Il est plus exact de dire que leurs croyances se sont progressivement dégradées à partir de l'occupation de la Palestine par les armées d'Alexandre le Grand.
BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26Les enseignements de la Bible concernant l’âme ont été effectivement examinées à la lueur des croyances platoniciennes. Mais pas sans raison ; parce que les textes bibliques sont ambigus pour le commun des mortels.
Non, ça n'est pas la raison. C'est parce que à partir du deuxième siècle certains chrétiens ont progressivement accordé la priorité à la philo grecque au détriment des Ecritures, délaissant ainsi les conseils suivants de Paul :

Le Christ, en effet, ne m’a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer l’Évangile, et cela sans avoir recours au langage de la sagesse humaine, ce qui rendrait vaine la croix du Christ. (1 Corinthiens 1:17).

En effet, la sagesse de ce monde est folie devant Dieu. Car il est écrit: Il prend les sages à leur propre ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les raisonnements des sages, il sait qu'ils sont futiles. (1 Corinthiens 3:19-20).

Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie au moyen d'une philosophie trompeuse et vide, selon la tradition des humains, selon les éléments du monde, et non pas selon le Christ. (Colossiens 2:8).
BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26Le verset en question est Genèse 2 :7 « Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante ».
Selon moi, la forme grammaticale ici (telle que rendue en français), laisse entendre que l’âme est soit l’homme, soit le résultat de l’interaction du souffle divin avec l’homme. Si Moïse voulait faire connaître ici la définition claire et nette de l'âme, il aurait dû être plus précis ; voilà tout.
On ne peut pas être plus précis que ce verset. Maintenant, on ne peut empêcher les gens de tergiverser et de se trouver des excuses pour y associer les croyances platoniciennes.
BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26Celui qui connaît les Ecritures sait que les Ecritures sont souvent ambigües et qu'il faut impérativement examiner le contexte et recouper des versets entre eux pour mieux comprendre certains de ses explications.
Les Ecritures se complètent et ne sont ambiguës que pour ceux qui ne la connaissent pas suffisamment bien. Une chose est sûre, ce n'est pas en leur associant des idées et autres philosophies extérieures qu'on parviendra à mieux la comprendre, bien au contraire. Tout au plus, on déforme son message.
BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26Si le mot adéquat pour l'hébreu nephesh est le mot âme, ce qui est vrai, alors il convient de l’utiliser tel quel dans les traductions, or ce n’est pas ce que nous observons dans de nombreuses versions de la Bible.
C'est regrettable en effet, d'autant que nombre de traducteurs rendent nephesh par âme uniquement dans certains versets bien choisis, ce qui est une manière d'orienter le texte dans le sens de leurs croyances.
BenFis a écrit : 04 avr.21, 10:26Chouraqui en fait, rend le mot âme par un synonyme qui n’est pas équivoque, ce qui laisse au lecteur la possibilité de déduire par lui-même quel est sa caractéristique.
Je pense qu'en choisissant ce mot (être), qui ne restitue que partiellement le sens de âme, il a plutôt voulu conserver une certaine ambiguïté pour ne pas s'éloigner de la croyance déviante adoptée par les juifs concernant l'âme humaine, croyance qui s'est progressivement développée suite à l'invasion des troupes d'Alexandre le Grand au IVè siècle avant notre ère.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 05 avr.21, 05:24

Message par J'm'interroge »

GAD1 a écrit : 05 avr.21, 04:57 Extraits de l'espèce de journal ci-dessus.
C'est ce qu'on lit sur le site de l'UNICEF.

GAD1 a écrit : 05 avr.21, 04:57 Il n'y est pas question d'enfants en tout cas.
On en reparle d'ici quelques mois ?

Dans le texte cité il n'est fait part que des premières étapes et il y est précisé qu'il y en aura d'autres.

Mais enfants ou pas il n'y a pas 1,1 milliard de personnes vulnérables au virus qui risquent moins en se faisant vacciner qu'en contractant le virus.

GAD1 a écrit : 05 avr.21, 04:57 Le coût ne semble pas uniquement réparti sur des doses mais aussi du matériel
Ensuite que vaut le journalisme américain en ce moment ? C'est une vraie question.
Le journalisme d'investigation est mort.

Les médias (MSM) ne servent plus aujourd'hui qu'à la propagande du Nouvel Ordre Mondial des maîtres de ce monde.

Renseigne toi sur la GAVI.


______________


Ajouté 10 minutes 26 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 05 avr.21, 05:20 Non, ça n'est pas la raison. C'est parce que à partir du deuxième siècle certains chrétiens ont progressivement accordé la priorité à la philo grecque au détriment des Ecritures, délaissant ainsi les conseils suivants de Paul :
[.....
Elle est bonne celle-là....

Et toi les suis-tu les conseils de Paul ?
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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