L'arbre au milieu du Jardin ...

Répondre
medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 65718
Inscription : 27 juin 2005, 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 09 oct. 2021, 10:25

Message par medico »

Prétendre une chose ne suffit pas il faut l'étayer par une preuve biblique.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 19388
Inscription : 25 oct. 2016, 13:41

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 09 oct. 2021, 13:10

Message par prisca »

BenFis a écrit : 09 oct. 2021, 08:52 Pollux prétend que les 2 arbres en question (connaissance et vie) n'en font qu'un. Donc, pour ce qui est de ce sujet, cela n'a pas de rapport avec les autres arbres du jardin...

Ajouté 2 minutes 36 secondes après :


Tu prétends qu'il y a 2 arbres, et je suis d'accord avec toi, mais tu n'apporte en fait, aucun contre-argument pour démonter la thèse de Pollux.
► 2 arbres : Genèse 2:9
  • L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.


► 1 arbre dont le fruit est interdit : Genèse 2:16
  • L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
    17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


► On pourrait croire que l'arbre qui est au centre du Jardin c'est l'arbre de la Connaissance et qu'il n'y a qu'un seul arbre : Genèse 3:1
  • Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? 2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.



Mais ce n'est pas fini.

► Genèse 3 :
  • 11Et l'Eternel Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as Lire Genèse 12 L'homme répondit : La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé.17 Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

Adam a fauté.

Adam maintenant a le libre arbitre.


Mais maintenant, autre paire de manches : Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Genèse 3:22
  • L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.



Adam est devenu un libre arbitre donc maintenant puisqu'il est libre de ses choix, il faut qu'il soit empêché de prendre de l'Arbre de Vie, (le second arbre).

C'est en ne mangeant pas de cet autre arbre qu'Adam peut vivre éternellement au Ciel.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 2771
Inscription : 27 janv. 2019, 20:17
Localisation : À l'est d'Éden

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 09 oct. 2021, 21:05

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 09 oct. 2021, 08:02 Vous arrivez à vous mettre d'accord Pollux pour dire que ce serait le même arbre alors qu'à à la fois en manger implique de mourir à coup sûr et qu'en manger impliquerait de vivre pour des temps indéfinis ? on ne peut mourir et vivre à la fois.
Qu'est-ce qui prouve que ce sont les propriétés du fruit défendu qui font mourir ? Rien du tout en fait. La seule chose dont on peut être certain à propos de ce fruit c'est qu'il éveille la conscience de soi:

Genèse 3
9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
11 Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ?


Pour les autres conséquences ça semble être dû uniquement à la punition divine:

Genese 3
16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,


Non seulement Adam et Ève sont punis mais même le sol l'est. Comme cela pourrait-il être causé par le fait de manger un fruit ?

Le serpent aussi subit la malédiction et pourtant la Genèse ne dit pas que c'est parce qu'il a gouté au fruit:

Genese 3
13 Et l'Éternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
14 L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.


La conclusion logique qui s'impose pour moi c'est que ce fruit n'est pas mauvais en soi et ne donne pas la mort, c'est seulement la désobéissance à Dieu qui en est la cause.
a écrit :Manger de l'un donnait la mort, manger de l'autre donnait une vie de temps indéfinis. Mais vous ne pouvez pas avoir un arbre qui serait en même temps interdit qui vous donnerait la mort si vous enfreignez cet interdit et qui ne serait pas interdit d'y touche et vous donnerait une vie de durée indéfinis sans voir la mort.
Il suffit à Dieu de lever l'interdiction d'en manger pour que l'arbre redevienne bénéfique.
a écrit :C'est l'un ou l'autre mais certainement pas les deux à la fois. C'est là qu'est votre contradiction.
Bah non, comme tu vois il suffisait de pousser un peu plus loin l'analyse pour résoudre la contradiction apparente.

Mon hypothèse d'un arbre qui combine les deux est donc tout à fait plausible.

RT2

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9102
Inscription : 09 juil. 2015, 15:23

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 11 oct. 2021, 07:16

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 09 oct. 2021, 21:05
Le serpent aussi subit la malédiction et pourtant la Genèse ne dit pas que c'est parce qu'il a gouté au fruit:
voir Rev chap 12 sur le titre donné "le serpent originel". Voir Jean chap 8:44
Pollux a écrit : 09 oct. 2021, 21:05
pour moi c'est que ce fruit n'est pas mauvais en soi et ne donne pas la mort, c'est seulement la désobéissance à Dieu qui en est la cause.
Ah bon, pourtant prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal au regard de l'ordre, cela revenait à établir ses propres normes du bien et du mal, sa propre justice. La désobéissance à Dieu est ici intrinsèque à établir ce qui est bien et mal mais selon non les critères de Dieu (puisque observer l'ordre relevait du bien mais désobéir relevait du mal) mais forcément en désaccord avec la connaissance du bien et du mal conforme à celle que Dieu a établi.

Pollux a écrit : 09 oct. 2021, 21:05 Il suffit à Dieu de lever l'interdiction d'en manger pour que l'arbre redevienne bénéfique.
Et quand a-t-il levé l'interdiction ?


Pollux a écrit : 09 oct. 2021, 21:05 Mon hypothèse d'un arbre qui combine les deux est donc tout à fait plausible.
Selon vous si Dieu levé l'interdiction donné, alors quand l'a-t-il levé ? Votre hypothèse est vraiment fantaisiste, elle prend un peu vos désirs pour des réalités.

enso

* [ Aucun rang ] *

Messages : 164
Inscription : 15 déc. 2019, 15:42

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 11 oct. 2021, 08:04

Message par enso »

video qui fait un parallèle très intéressant et poetique entre :
le jardin d'Eden (arbre de vie)et le temple de salomon (le saint des saint menora)
communion : adam et eve et les 2 chérubins au dessus du tabernacle
et le cantique des cantique





arbre de vie dans le cantique
http://soued.chez.com/cant2.htm
Dernière modification par enso le 20 oct. 2021, 04:34, modifié 2 fois.
Sabba danam dhammadanam jinati

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 2771
Inscription : 27 janv. 2019, 20:17
Localisation : À l'est d'Éden

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 11 oct. 2021, 08:37

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 11 oct. 2021, 07:16 voir Rev chap 12 sur le titre donné "le serpent originel". Voir Jean chap 8:44
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit.
a écrit :Ah bon, pourtant prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal au regard de l'ordre, cela revenait à établir ses propres normes du bien et du mal, sa propre justice. La désobéissance à Dieu est ici intrinsèque à établir ce qui est bien et mal mais selon non les critères de Dieu (puisque observer l'ordre relevait du bien mais désobéir relevait du mal) mais forcément en désaccord avec la connaissance du bien et du mal conforme à celle que Dieu a établi.
Je n'ai rien compris, désolé.
a écrit :Et quand a-t-il levé l'interdiction ?
J'ai dit: "Il suffit à Dieu de lever l'interdiction d'en manger pour que l'arbre redevienne bénéfique."

C'est une supposition logique et non pas une constatation de ce que Dieu a fait.

RT2

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9102
Inscription : 09 juil. 2015, 15:23

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 12 oct. 2021, 07:24

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 11 oct. 2021, 08:37 J'ai dit: "Il suffit à Dieu de lever l'interdiction d'en manger pour que l'arbre redevienne bénéfique."

C'est une supposition logique et non pas une constatation de ce que Dieu a fait.

Donc vous êtes dans une pure spéculation qui ne s'appuie sur rien. Montrez moi où l'interdit est levé, il l'a été ou pas ? Manifestement il ne l'a pas été. Et en Genèse chap 2 et 3 il est parlé d'arbre de la connaissance du bien et du mal et de l'arbre de vie, c'est parce que l'un renvoie à la connaissance du bien et du mal (celui qui a été interdit d'en manger) et l'autre à la vie de durée indéfinie, indépendamment de la dite connaissance du bien et du mal.

Donc si Dieu a expulsé Adam et Eve et à interdit à toute la descendance de pourvoir accéder à l'arbre de vie, ce n'est pas parce que cet arbre était interdit (son fruit) mais parce que le fait d'avoir prit du fruit de l'autre arbre, celui de la connaissance du bien et du mal a fait que Adam, Eve, et toute la descendance désormais établissaient ce qui est juste à leurs propres yeux.

Dit autrement, le fait qu'Adam en a mangé dans la désobéissance, va induire naturellement toute sa descendance à établir aussi ce qui est bien et mal à leurs propres yeux, mais pas en accord avec ce qui est bien et mal selon Dieu. C'est donc une transmission. C'est pourquoi Paul dit que par un seul homme le péché est entré dans le monde (des humains, donc toute la descendance d'Adam). Et c'est pourquoi il a interdit l'accès à l'arbre de vie même à sa descendance. Donc dans cet épisode il n'y a aucune levée de l'ordre donné en Genèse 2:17 mais il y a l'interdit d'accès (et non en soi l'interdit de manger du fruit de l'arbre de vie) de l'arbre de vie. L'être humain n'en étant plus digne car sous le coup de la conséquence de la transgression de l'ordre.

D'où la nécessité pour la descendance qui n'a rien demandé, d'un salut.

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 2771
Inscription : 27 janv. 2019, 20:17
Localisation : À l'est d'Éden

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 12 oct. 2021, 09:46

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 12 oct. 2021, 07:24 Donc vous êtes dans une pure spéculation qui ne s'appuie sur rien.
Je fais des suppositions logiques à partir de ce qui est écrit. Tu sais ce que c'est la logique ? C'est ce qui permet de comprendre le sens d'un texte et d'éviter de le travestir comme certains le font.
a écrit :Donc si Dieu a expulsé Adam et Eve et à interdit à toute la descendance de pourvoir accéder à l'arbre de vie, ce n'est pas parce que cet arbre était interdit (son fruit) mais parce que le fait d'avoir prit du fruit de l'autre arbre, celui de la connaissance du bien et du mal a fait que Adam, Eve, et toute la descendance désormais établissaient ce qui est juste à leurs propres yeux.

Dit autrement, le fait qu'Adam en a mangé dans la désobéissance, va induire naturellement toute sa descendance à établir aussi ce qui est bien et mal à leurs propres yeux, mais pas en accord avec ce qui est bien et mal selon Dieu. C'est donc une transmission.

C'est pourquoi Paul dit que par un seul homme le péché est entré dans le monde (des humains, donc toute la descendance d'Adam). Et c'est pourquoi il a interdit l'accès à l'arbre de vie même à sa descendance. Donc dans cet épisode il n'y a aucune levée de l'ordre donné en Genèse 2:17 mais il y a l'interdit d'accès (et non en soi l'interdit de manger du fruit de l'arbre de vie) de l'arbre de vie.
Faux !

Genèse 3
22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

a écrit :L'être humain n'en étant plus digne car sous le coup de la conséquence de la transgression de l'ordre.

D'où la nécessité pour la descendance qui n'a rien demandé, d'un salut.
Un salut apporté par le sacrifice de Jésus et par conséquent une levée de l'interdiction d'accès à l'arbre de vie.

RT2

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9102
Inscription : 09 juil. 2015, 15:23

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 13 oct. 2021, 08:16

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 12 oct. 2021, 09:46 Je fais des suppositions logiques à partir de ce qui est écrit. Tu sais ce que c'est la logique ? C'est ce qui permet de comprendre le sens d'un texte et d'éviter de le travestir comme certains le font.


Genèse 3
22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Non vous faites des spéculations et vous l'avez vous-même reconnu. Et je vous ait demandé quand l'interdit de manger de l'arbre est levé suite à l'ordre donne en Genèse 2:17. J'attend toujours votre réponse qui tarde à venir mais pour éviter de trop vous faire réfléchir : cet interdit depuis qu'il a été énoncé et jusqu'au déluge n'a jamais été levé.

Alors vous faites comment ? En fait votre interprétation relève soit du gnosticisme soit du judaïsme talmudique soit de l'islam qui ne reconnait qu'un seul arbre, l'arbre de vie.

Mais ce que vous exposez n'est pas raccord avec justement ce que les 3 premiers chapitres de la genèse permettent de déduire, simple déduction logique.

Sur ce..

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 19388
Inscription : 25 oct. 2016, 13:41

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 13 oct. 2021, 08:46

Message par prisca »

Ce qui m'a poussé à dire que chacun a son propre arbre de Vie c'est lorsque j'ai lu 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. 21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.Matthieu 7.

Lorsque je lis "Arbre de Vie" dans ce verset par exemple : Apocalypse 22:14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'Arbre de Vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! Je lis qu'il y a un seul Arbre à qui est donné l'accès à partir du moment où les personnes ont lavé leurs robes ( ce sont les "saints" et "les pécheurs à qui est donné chance de Salut en revivant pour être des Sacrificateurs sur terre, pardonnés au lieu de mourir de la seconde mort, une simple formalité de mille ans à accomplir, c'est comme si déjà ils faisaient partie des justes, sauf s'ils se rapprochent du serpent, auquel cas D.IEU les repousse).

Notez que le Paradis est une Cité (la ville).

Mais je lis aussi dans la Bible : Proverbes 11:30Le fruit du juste est un arbre de vie, Et le sage s'empare des âmes. Donc "un Arbre de Vie" est "le fruit du Juste".

S'agit il du même arbre ?

Ou pouvons nous dire que l'Arbre de Vie qui trône au Paradis c'est le fruit du juste qui a donné un arbre de vie, lequel arbre de vie a donné des fruits, ou par accumulation, de générations en générations, les justes donneront des justes lesquels iront au Paradis où trône l'Arbre de Vie qui est le rassemblement de tous les Justes ?
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 2771
Inscription : 27 janv. 2019, 20:17
Localisation : À l'est d'Éden

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 13 oct. 2021, 17:17

Message par Pollux »

prisca a écrit : 13 oct. 2021, 08:46 Ce qui m'a poussé à dire que chacun a son propre arbre de Vie c'est lorsque j'ai lu 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. 21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.Matthieu 7.
Jésus ne parle pas de l'arbre de vie réel. L'arbre et les fruits sont utilisés ici comme métaphore:

L'arbre = la personne
Les fruits = les oeuvres
Lorsque je lis "Arbre de Vie" dans ce verset par exemple : Apocalypse 22:14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'Arbre de Vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! Je lis qu'il y a un seul Arbre à qui est donné l'accès à partir du moment où les personnes ont lavé leurs robes ( ce sont les "saints" et "les pécheurs à qui est donné chance de Salut en revivant pour être des Sacrificateurs sur terre, pardonnés au lieu de mourir de la seconde mort, une simple formalité de mille ans à accomplir, c'est comme si déjà ils faisaient partie des justes, sauf s'ils se rapprochent du serpent, auquel cas D.IEU les repousse).
Il n'y a aucun accès à l'arbre de vie pour ceux qui reviennent sur Terre. Ils n'y auront pas droit avant la fin du millénaire.
a écrit :Notez que le Paradis est une Cité (la ville).
Ce n'est pas parce qu'il y a une cité au Paradis qu'il faut conclure que le Paradis n'est qu'une cité.
a écrit :Mais je lis aussi dans la Bible : Proverbes 11:30Le fruit du juste est un arbre de vie, Et le sage s'empare des âmes. Donc "un Arbre de Vie" est "le fruit du Juste".

S'agit il du même arbre ?
Même signification que dans Matthieu 7.
Ou pouvons nous dire que l'Arbre de Vie qui trône au Paradis c'est le fruit du juste qui a donné un arbre de vie, lequel arbre de vie a donné des fruits, ou par accumulation, de générations en générations, les justes donneront des justes lesquels iront au Paradis où trône l'Arbre de Vie qui est le rassemblement de tous les Justes ?
Ta question ne fait aucun sens pour moi.

* * *
RT2 a écrit : 13 oct. 2021, 08:16 Non vous faites des spéculations et vous l'avez vous-même reconnu. Et je vous ait demandé quand l'interdit de manger de l'arbre est levé suite à l'ordre donne en Genèse 2:17. J'attend toujours votre réponse qui tarde à venir ...
Je t'ai déjà répondu mais tu me refuses le droit de faire une supposition logique alors que tu le fais toi-même dans le verset suivant en ajoutant un mot qui n'existe pas dans le texte:
RT2 a écrit :Et le verset suivant :
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis...
De plus tu n'as toujours pas expliqué la contradiction que j'ai relevée dans ton message:
RT2 a écrit :C'est pourquoi Paul dit que par un seul homme le péché est entré dans le monde (des humains, donc toute la descendance d'Adam). Et c'est pourquoi il a interdit l'accès à l'arbre de vie même à sa descendance. Donc dans cet épisode il n'y a aucune levée de l'ordre donné en Genèse 2:17 mais il y a l'interdit d'accès (et non en soi l'interdit de manger du fruit de l'arbre de vie) de l'arbre de vie.
Il est pourtant bien spécifié dans Genèse 3:22 qu'il y a interdiction d'en manger.
a écrit :Mais ce que vous exposez n'est pas raccord avec justement ce que les 3 premiers chapitres de la genèse permettent de déduire, simple déduction logique.
L'hypothèse qu'il y aurait deux arbres fruitiers au milieu du jardin est encore moins en accord puisque l'interdiction s'applique à "l'arbre au milieu du jardin" au singulier, là même où devrait se trouver l'arbre de vie (qui selon toi porte aussi des fruits).

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 19388
Inscription : 25 oct. 2016, 13:41

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 14 oct. 2021, 03:45

Message par prisca »

Pollux a écrit : 13 oct. 2021, 21:37


L'hypothèse qu'il y aurait deux arbres fruitiers au milieu du jardin est encore moins en accord puisque l'interdiction s'applique à "l'arbre au milieu du jardin" au singulier, là même où devrait se trouver l'arbre de vie (qui selon toi porte aussi des fruits).


► 2 arbres : Genèse 2:9
  • L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.


► 1 arbre dont le fruit est interdit : Genèse 2:16
  • L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
    17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


► On pourrait croire que l'arbre qui est au centre du Jardin c'est l'arbre de la Connaissance et qu'il n'y a qu'un seul arbre : Genèse 3:1
  • Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? 2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.



Mais ce n'est pas fini.

► Genèse 3 :
  • 11Et l'Eternel Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as Lire Genèse 12 L'homme répondit : La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé.17 Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

Adam a fauté.

Adam maintenant a le libre arbitre.


Mais maintenant, autre paire de manches : Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Genèse 3:22
  • L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.



Adam est devenu un libre arbitre donc maintenant puisqu'il est libre de ses choix, il faut qu'il soit empêché de prendre de l'Arbre de Vie, (le second arbre).

C'est en ne mangeant pas de cet autre arbre qu'Adam peut vivre éternellement au Ciel.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

RT2

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9102
Inscription : 09 juil. 2015, 15:23

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 14 oct. 2021, 08:35

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 13 oct. 2021, 21:37
Je t'ai déjà répondu mais tu me refuses le droit de faire une supposition logique alors que tu le fais toi-même dans le verset suivant en ajoutant un mot qui n'existe pas dans le texte:



De plus tu n'as toujours pas expliqué la contradiction que j'ai relevée dans ton message:



Il est pourtant bien spécifié dans Genèse 3:22 qu'il y a interdiction d'en manger.



L'hypothèse qu'il y aurait deux arbres fruitiers au milieu du jardin est encore moins en accord puisque l'interdiction s'applique à "l'arbre au milieu du jardin" au singulier, là même où devrait se trouver l'arbre de vie (qui selon toi porte aussi des fruits).
Pollux, Genèse chap 2 que tu zappes constamment montre d'abord que Dieu plante un jardin en Eden, qu'il y met des arbres pour la nourriture, qu'il met aussi l'arbre de la connaissance du bien et du mal et l'arbre de vie au milieu du jardin.

L'ordre 'si tu en manges tu mourras' porte exclusivement sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal parce que comme l'indique le nom de l'autre arbre, il donne la vie. En manger ne peut donc absolument faire mourir par définition. Du coup l'interdit de manger de cet arbre serait illogique et absurde.

Eve va dire au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais qu'il se trouve lui aussi au milieu du jardin. Donc tu as deux arbres au milieu du jardin. L'un est interdit d'en manger l'autre ne l'est pas.

Le serpent fait croire que Dieu est injuste et qu'il n'a pas le droit d'interdire de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, en faisant passer Dieu pour un menteur sur les conséquences 'tu mourras' puisque le serpent dit "tu ne mourras pas" et il ajoute" tu seras comme Dieu connaissant le bon et le mauvais" autrement dit tu pourras te passer de lui en établissant ta propre justice (puisque c'est un de cela qu'il s'agit).

Après la désobéissance, Dieu dira que l'homme est devenu comme l'un d'entre nous (Dieu et les anges) connaissant le bien et le mal. Toutefois si l'homme en désobéissant était réellement devenu ainsi il n'aurait pas été expulsé du jardin. C'est donc que dans sa désobéissance il allait établir sa propre justice mais dont les normes seraient différentes de la connaissance du bien et du mal telle que Dieu l'avait prévu. C'est ainsi que l'illégalité ou le péché apparut dans le premier couple de l'espèce humaine.

C'est suite à cela que Dieu va interdire l'accès à l'arbre de vie. Il est vrai qu'en interdire l'accès implique de ne pas pouvoir en manger, c'est factuel. Dieu explique pourquoi 'de peur que l'homme de ne vive pour des temps indéfinis', c'est à dire alors que Dieu n'aurait plus eu le droit de faire quelque chose (c'est relatif à Genèse 3:15).

Mais il faut bien comprendre que si Dieu en a interdit l'accès, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ainsi que l'arbre de vie étaient en accès libre pour Adam et Eve et logiquement pour la descendance à venir. Mais seul le fruit de l'arbre du bien et du mal fut interdit d'être mangé. Eve dira qu'il était interdit d'y toucher, parce que vouloir toucher de ce fruit traduisait aussi déjà le désir d'en manger.

Il y a donc une différence originelle entre les deux et l'interdiction d'accès à l'arbre de vie qui ne permet pas d'en manger le fruit qui n'interviendra que plus tard, sinon quelle autre raison.

Si tu ne veux pas voir la nuance ou la distinction, libre à toi.

Ajouté 1 heure 19 minutes 21 secondes après :
Pollux a écrit : 13 oct. 2021, 21:37 Jésus ne parle pas de l'arbre de vie réel. L'arbre et les fruits sont utilisés ici comme métaphore:

L'arbre = la personne
Les fruits = les oeuvres
Une métaphore dont tu peux en manger ?

Allons Pollux, depuis les temps les plus anciens on sait tous qu'un abricotier ne produira que des abricots, un ananier ne produira que des ananas, un grenadier ne produira que des grenades, un figuier ne produira que des figues, un olivier ne produira que des olives, un cep de vigne ne produira que des raisins, etc... Il en va de même de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et de l'arbre de vie. En Genèse 3:22 Dieu montre la qualité de cet arbre et la faculté de ses fruits, puisque il parle d'en manger (ce n'était pas pour dire de manger ses feuilles ou son écorce) : la vie de durée indéfinie.

Donc par nature un arbre qui donne la vie de durée indéfinie ne peut pas si on en mange vous faite mourir, et comme votre hypothèse était que c'était le même arbre avec deux noms différents, soi qu'il produirait des fruits dualistes. Vous aviez opté pour la levée de l'interdiction, levée inexistante invalidant votre hypothèse.

En fait vous n'avez logiquement pas d'autre choix que de considérer qu'il y a deux arbres : l'un donne des fruits de la connaissance du bien et du mal, mais en manger suite à l'ordre vaut la mort; et l'autre donne des fruits dont la faculté est d'avoir une vie de durée indéfinie.

Ah oui, prenez en compte que Dieu par cet ordre et par l'existence de l'arbre de vie et sa bénédiction au 7ieme jour que l'homme comme la femme ne devaient pas mourir, ni leur descendance. Ce qui explique ainsi pourquoi Dieu n'a pas interdit de manger du fruit de l'arbre de vie, cela aussi aurait été un non sens, une incohérence, une contradiction.

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 2771
Inscription : 27 janv. 2019, 20:17
Localisation : À l'est d'Éden

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 14 oct. 2021, 22:58

Message par Pollux »

prisca a écrit : 14 oct. 2021, 03:45 Genèse 3:22
  • L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.


Adam est devenu un libre arbitre donc maintenant puisqu'il est libre de ses choix, il faut qu'il soit empêché de prendre de l'Arbre de Vie, (le second arbre).

C'est en ne mangeant pas de cet autre arbre qu'Adam peut vivre éternellement au Ciel.
Comment tu fais pour lire exactement le contraire de ce qui est écrit ? (confused)


* * *

RT2 a écrit : 14 oct. 2021, 09:54 Pollux, Genèse chap 2 que tu zappes constamment montre d'abord que Dieu plante un jardin en Eden, qu'il y met des arbres pour la nourriture, qu'il met aussi l'arbre de la connaissance du bien et du mal et l'arbre de vie au milieu du jardin.

L'ordre 'si tu en manges tu mourras' porte exclusivement sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal parce que comme l'indique le nom de l'autre arbre, il donne la vie. En manger ne peut donc absolument faire mourir par définition. Du coup l'interdit de manger de cet arbre serait illogique et absurde.
Dans Genèse 2:9 on ne sait pas encore que l'arbre de la connaissance du bien et du mal peut entrainer la mort puisque l'interdiction n'est pas encore prononcée. À cette étape on peut supposer n'importe quoi.

On apprend ensuite qu'il y a une exception:

Genèse 2
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


Mais on ne sait pas encore où se trouve cet arbre. C'est Ève dans le chapitre 3 qui nous l'apprend.
a écrit :Eve va dire au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais qu'il se trouve lui aussi au milieu du jardin. Donc tu as deux arbres au milieu du jardin. L'un est interdit d'en manger l'autre ne l'est pas.
Ève n'a jamais dit cela. Elle parle de l'arbre au fruit défendu comme si c'était le seul qui existait au milieu du jardin:

Genèse 3
2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.


Ce qui permet de croire qu'il y a un seul arbre avec des fruits au milieu du jardin (et que c'est interdit d'en manger et d'y toucher).
a écrit :Le serpent fait croire que Dieu est injuste et qu'il n'a pas le droit d'interdire de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, en faisant passer Dieu pour un menteur sur les conséquences 'tu mourras' puisque le serpent dit "tu ne mourras pas" et il ajoute" tu seras comme Dieu connaissant le bon et le mauvais" autrement dit tu pourras te passer de lui en établissant ta propre justice (puisque c'est un de cela qu'il s'agit).
Non pas comme Dieu mais comme des dieux.
a écrit :Après la désobéissance, Dieu dira que l'homme est devenu comme l'un d'entre nous (Dieu et les anges) connaissant le bien et le mal. Toutefois si l'homme en désobéissant était réellement devenu ainsi il n'aurait pas été expulsé du jardin. C'est donc que dans sa désobéissance il allait établir sa propre justice mais dont les normes seraient différentes de la connaissance du bien et du mal telle que Dieu l'avait prévu. C'est ainsi que l'illégalité ou le péché apparut dans le premier couple de l'espèce humaine.

C'est suite à cela que Dieu va interdire l'accès à l'arbre de vie. Il est vrai qu'en interdire l'accès implique de ne pas pouvoir en manger, c'est factuel. Dieu explique pourquoi 'de peur que l'homme de ne vive pour des temps indéfinis', c'est à dire alors que Dieu n'aurait plus eu le droit de faire quelque chose (c'est relatif à Genèse 3:15).
Pour ces deux paragraphes je suis plutôt d'accord.
a écrit :Allons Pollux, depuis les temps les plus anciens on sait tous qu'un abricotier ne produira que des abricots, un ananier ne produira que des ananas, un grenadier ne produira que des grenades, un figuier ne produira que des figues, un olivier ne produira que des olives, un cep de vigne ne produira que des raisins, etc... Il en va de même de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et de l'arbre de vie. En Genèse 3:22 Dieu montre la qualité de cet arbre et la faculté de ses fruits, puisque il parle d'en manger (ce n'était pas pour dire de manger ses feuilles ou son écorce) : la vie de durée indéfinie.
Ah bon ... les arbres à feuilles comestibles n'existent pas pour toi ?


a écrit :Donc par nature un arbre qui donne la vie de durée indéfinie ne peut pas si on en mange vous faite mourir, et comme votre hypothèse était que c'était le même arbre avec deux noms différents, soi qu'il produirait des fruits dualistes. Vous aviez opté pour la levée de l'interdiction, levée inexistante invalidant votre hypothèse.
La fonction du fruit étant d'éveiller la conscience de soi il serait absurde d'interdire d'en manger une seconde fois. Ce serait comme interdire d'allumer une lampe déjà allumée.
a écrit :En fait vous n'avez logiquement pas d'autre choix que de considérer qu'il y a deux arbres : l'un donne des fruits de la connaissance du bien et du mal, mais en manger suite à l'ordre vaut la mort; et l'autre donne des fruits dont la faculté est d'avoir une vie de durée indéfinie.
Le problème c'est qu'il n'est écrit nulle part dans la Bible que le fruit de l'arbre de vie peut donner la vie éternelle (ou de durée indéfinie comme tu dis), à moins d'ajouter un mot qui n'existe pas dans le texte:

Genèse 3
22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger [...], et de vivre éternellement.


D'en manger quoi ? Les fruits ? Les feuilles ? L'écorce ?

La réponse se trouve ici:

Apocalypse 22
2 Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.



Image


Mystère résolu. :)

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 19388
Inscription : 25 oct. 2016, 13:41

Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 15 oct. 2021, 03:59

Message par prisca »

prisca a écrit :L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.


Adam est devenu un libre arbitre donc maintenant puisqu'il est libre de ses choix, il faut qu'il soit empêché de prendre de l'Arbre de Vie, (le second arbre).

C'est en ne mangeant pas de cet autre arbre qu'Adam peut vivre éternellement au Ciel.
Pollux a écrit : 14 oct. 2021, 22:58 Comment tu fais pour lire exactement le contraire de ce qui est écrit ? (confused)


Il ne faut pas qu'Adam mange de l'Arbre de Vie, il ne faut pas qu'il en mange, et ainsi Adam pourra vivre éternellement.

Non pas que D.IEU empêche Adam de "vivre éternellement" car ce que D.IEU veut cela va de soi, est qu'Adam vive éternellement au Ciel.

Ou autre interprétation.

Il ne faut pas qu'Adam mange de l'Arbre de Vie, il ne faut pas qu'il en mange, et ainsi Adam ne vivra pas "éternellement sur terre" (damnation dans la chair).

Mais les deux solutions concourent au fait que l'Arbre de Vie est un arbre qui ne doit pas être touché sinon c'est l'absence de Vie Eternelle au Ciel ou alors c'est vivre éternellement sur terre en damnation éternelle (ou ruine éternelle).
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir à « Débats Chrétiens »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Pollux et 10 invités