L'arbre au milieu du Jardin ...

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 16 oct. 2021, 18:43

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 14 oct. 2021, 22:58 Comment tu fais pour lire exactement le contraire de ce qui est écrit ? (confused)


* * *




Dans Genèse 2:9 on ne sait pas encore que l'arbre de la connaissance du bien et du mal peut entrainer la mort puisque l'interdiction n'est pas encore prononcée. À cette étape on peut supposer n'importe quoi.

On apprend ensuite qu'il y a une exception:

Genèse 2
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


Mais on ne sait pas encore où se trouve cet arbre. C'est Ève dans le chapitre 3 qui nous l'apprend.



Ève n'a jamais dit cela. Elle parle de l'arbre au fruit défendu comme si c'était le seul qui existait au milieu du jardin:

Genèse 3
2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
Ouah, mais Eve ne dit pas que c'était le seul, elle dit simplement que l'arbre de la connaissance du bien et du mal se trouve au milieu du jardin. C'est vous qui introduisez qu'il n'y a qu'un seul arbre, d'autant que "au milieu du jardin" c'est une portion du jardin, ça fait de la place pour deux arbres.

Alors oui, en Genèse 2:9 l'interdit ne viendra qu'après mais en Genèse 2:17 Dieu ne précise pas l'emplacement, donc c'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui se trouve être interdit, et non pas l'arbre qui est au milieu du jardin qui ferait qu'on ne peut que l'identifier comment étant l'arbre de vie qui donnerait la connaissance du bien et du mal; C'est votre position n'est-ce pas ?

Or Dieu ne va pas lever l'interdit. Donc même après avoir transgressé l'interdit, en remanger car c'est votre idée à priori ne peut pas vous donner la vie de durée indéfinie. Un cerisier ne va pas donner des bananes ou un framboisier des cassis. Si donc Dieu a dit que manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal fait que tu mourras, alors cet arbre ne peut absolument pas donner la vie de durée de temps indéfinis. C'est basique en terme de cohérence. De plus c'est avant même que Dieu va expulser Adam et Eve du jardin d'Eden et interdire l'accès à l'arbre de vie qu'il prononce l'interdiction d'accès : "de peur que il ne vive pour des temps indéfinis" et l'interdiction n'est toujours pas levée au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Donc ce qui par l'ordre met à mort et l'ordre perdure ne peut pas en le transgressant à nouveau vous donner la vie de durée indéfinie.

Remarquez que dans le contexte il est parlé de manger, et pas encore d'expulsion mais plutôt que Adam comprenant en Genèse 3:19 comprenne qu'il a perdu le droit de vivre sans condamnation à mort irait pour compenser cette condamnation prendre de l'arbre de vie qui ne peut pas le condamner à mort, au contraire le v22 nous dit le contraire.

Donc deux arbres, c'est tout.

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 17 oct. 2021, 09:40

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 16 oct. 2021, 18:43 Ouah, mais Eve ne dit pas que c'était le seul, elle dit simplement que l'arbre de la connaissance du bien et du mal se trouve au milieu du jardin. C'est vous qui introduisez qu'il n'y a qu'un seul arbre, d'autant que "au milieu du jardin" c'est une portion du jardin, ça fait de la place pour deux arbres.
Le sens des paroles d'Ève laisse à penser qu'il n'y a qu'un seul arbre fruitier au milieu du jardin. Le nier c'est contredire le texte.
a écrit :Alors oui, en Genèse 2:9 l'interdit ne viendra qu'après mais en Genèse 2:17 Dieu ne précise pas l'emplacement, donc c'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui se trouve être interdit, et non pas l'arbre qui est au milieu du jardin qui ferait qu'on ne peut que l'identifier comment étant l'arbre de vie qui donnerait la connaissance du bien et du mal; C'est votre position n'est-ce pas ?
Je n'en sais rien, ta phrase est tellement alambiquée que je suis incapable de m'y retrouver.
a écrit :Or Dieu ne va pas lever l'interdit.
C'est lui qui te l'a dit ?
Donc même après avoir transgressé l'interdit, en remanger car c'est votre idée à priori ne peut pas vous donner la vie de durée indéfinie. Un cerisier ne va pas donner des bananes ou un framboisier des cassis. Si donc Dieu a dit que manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal fait que tu mourras, alors cet arbre ne peut absolument pas donner la vie de durée de temps indéfinis. C'est basique en terme de cohérence.
Tu ne tiens même pas compte de ce que j'ai écrit. J'ai dit que ce sont les feuilles qui donnent la vie éternelle et non pas les fruits.
a écrit :De plus c'est avant même que Dieu va expulser Adam et Eve du jardin d'Eden et interdire l'accès à l'arbre de vie qu'il prononce l'interdiction d'accès : "de peur que il ne vive pour des temps indéfinis"
Ce qui laisse croire qu'Adam et Ève étaient déjà mortels avant même de goûter au fruit défendu, la conséquence prévue par Dieu "le jour où tu en mangeras, tu mourras" ne s'étant pas réalisée puisqu'ils ne sont pas morts cette journée là. Doit-on dans ce cas interpréter la sentence comme voulant signifier "tu deviendras mortel" ? Rien ne le prouve. Cette affirmation pourrait tout aussi bien signifier la mort spirituelle.
a écrit :et l'interdiction n'est toujours pas levée au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Donc ce qui par l'ordre met à mort et l'ordre perdure ne peut pas en le transgressant à nouveau vous donner la vie de durée indéfinie.
L'interdiction n'a pas besoin d'être levée puisqu'elle l'est implicitement selon ce qui est écrit sur ce qui est arrivé à Adam après avoir mangé du fruit.
a écrit :Remarquez que dans le contexte il est parlé de manger, et pas encore d'expulsion mais plutôt que Adam comprenant en Genèse 3:19 comprenne qu'il a perdu le droit de vivre sans condamnation à mort irait pour compenser cette condamnation prendre de l'arbre de vie qui ne peut pas le condamner à mort, au contraire le v22 nous dit le contraire.
Encore une fois tu confonds les propriétés du fruit avec celles des feuilles.

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 18 oct. 2021, 09:42

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 17 oct. 2021, 09:40 Le sens des paroles d'Ève laisse à penser qu'il n'y a qu'un seul arbre fruitier au milieu du jardin. Le nier c'est contredire le texte.
En fait elle précise où se trouvait l'arbre de la connaissance du bien et du mal, rien n'indique qu'elle parlait de l'arbre de vie.


Pollux a écrit : 17 oct. 2021, 09:40 Tu ne tiens même pas compte de ce que j'ai écrit. J'ai dit que ce sont les feuilles qui donnent la vie éternelle et non pas les fruits.
Il est question de manger des feuilles de l'arbre de vie en Genèse chap 2 et 3 ou tu nous fais un mix totalement foireux entre Genèse et Révélation qui parle d'existence de nations qui n'existaient pas avant la division des langues qui n'a eu lieu qu'après le déluge et même avant que Adam et Eve soient expulsés du jardin d'Eden ?

Vraiment trop risible.

Pollux a écrit : 17 oct. 2021, 09:40 Ce qui laisse croire qu'Adam et Ève étaient déjà mortels avant même de goûter au fruit défendu, la conséquence prévue par Dieu "le jour où tu en mangeras, tu mourras" ne s'étant pas réalisée puisqu'ils ne sont pas morts cette journée là. Doit-on dans ce cas interpréter la sentence comme voulant signifier "tu deviendras mortel" ? Rien ne le prouve. Cette affirmation pourrait tout aussi bien signifier la mort spirituelle.
Un peu de sérieux si Dieu avait crée Adam et Eve immortels, son ordre sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'aurait aucun sens. Si tu l'es par nature tu ne peux pas la perdre cette nature, par contre Adam a bien perdu la sainteté qui était la sienne pour la remplacer par la nature pécheresse, c'est pourquoi Dieu lui a demandé en Genèse chap 3 "qu'as-tu fait ?" ou si tu préfères " te rends tu compte des conséquences de ton acte sur l'espèce humaine toute entière?".

Bon vous essayez d'esquiver la problématique qu'il n'existerait qu'un seul arbre au milieu du jardin : interdit donc en manger signifie la mort et en manger donnerait la vie de durée indéfinie. C'est l'un ou l'autre et la consultation des textes montrant que l'interdit n'est pas levé implique bien qu'il n'existe deux arbres particuliers.

Pollux a écrit : 17 oct. 2021, 09:40 L'interdiction n'a pas besoin d'être levée puisqu'elle l'est implicitement selon ce qui est écrit sur ce qui est arrivé à Adam après avoir mangé du fruit.
C'est vraiment amusant ça, ça deviendrait du coup implicite, donc explicitement l'ordre prévaut : en manger donne la mort donc en remanger donne encore la mort mais voilà l'implicite ferait que l'explicite serait renié. Ben allez dans un pays ou le roi dit explicitement que si tu voles on te coupe la main, et allez lui expliquer que puisque tu as revolé on ne te couperas pas la deuxième main parce que c'était implicite. Bon courage pour convaincre un tel roi.

Pollux a écrit : 17 oct. 2021, 09:40 Encore une fois tu confonds les propriétés du fruit avec celles des feuilles.
c'est le fait d'en manger qui est souligné en Genèse 3:22, feuilles ou fruits c'est le fait d'en manger et en général on pense plutôt aux fruits qu'aux feuilles mais bon c'est le fait d'en manger.

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 18 oct. 2021, 10:43

Message par medico »

Dans le jardin d'Eden il y avait plein d'arbres mais un seul ou il était interdit d'en manger le fruit.
Il suffit de bien lire.
(Genèse 1:29) 29 Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture.
Plus loin il est dit ceci.
(Genèse 2:9) 9 Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais [...]
(Genèse 2:16, 17) 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr [...]
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 18 oct. 2021, 13:52

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 18 oct. 2021, 09:42 En fait elle précise où se trouvait l'arbre de la connaissance du bien et du mal, rien n'indique qu'elle parlait de l'arbre de vie.
On sait déjà que l'arbre de vie se trouve au milieu du jardin. En ajoutant que l'arbre au fruits défendus se trouve au milieu du jardin et que c'est le seul à être interdit Ève précise qu'il n'y a qu'un seul arbre fruitier au milieu du jardin, que tu le veuilles ou non.
a écrit :Il est question de manger des feuilles de l'arbre de vie en Genèse chap 2 et 3 ou tu nous fais un mix totalement foireux entre Genèse et Révélation qui parle d'existence de nations qui n'existaient pas avant la division des langues qui n'a eu lieu qu'après le déluge et même avant que Adam et Eve soient expulsés du jardin d'Eden ?

Vraiment trop risible.
Les feuilles ont des propriétés médicinales puisqu'elles guérissent. Tu crois que ça a rapport avec la langue ? Trop risible.
a écrit :Un peu de sérieux si Dieu avait crée Adam et Eve immortels, son ordre sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'aurait aucun sens.
Tu as mal lu ma réponse. Je la répète:
Pollux a écrit :Ce qui laisse croire qu'Adam et Ève étaient déjà mortels avant même de goûter au fruit défendu, la conséquence prévue par Dieu "le jour où tu en mangeras, tu mourras" ne s'étant pas réalisée puisqu'ils ne sont pas morts cette journée là. Doit-on dans ce cas interpréter la sentence comme voulant signifier "tu deviendras mortel" ? Rien ne le prouve. Cette affirmation pourrait tout aussi bien signifier la mort spirituelle.
RT2 a écrit :Si tu l'es par nature tu ne peux pas la perdre cette nature, par contre Adam a bien perdu la sainteté qui était la sienne pour la remplacer par la nature pécheresse, c'est pourquoi Dieu lui a demandé en Genèse chap 3 "qu'as-tu fait ?" ou si tu préfères " te rends tu compte des conséquences de ton acte sur l'espèce humaine toute entière?".
Selon quel principe de justice les péchés des uns se transmettraient-ils à toutes les générations ? Ce n'est qu'une croyance religieuse inique qui fait passer Dieu pour ce qu'il n'est pas. Devrais-je parler de blasphème ?
a écrit :Bon vous essayez d'esquiver la problématique qu'il n'existerait qu'un seul arbre au milieu du jardin : interdit donc en manger signifie la mort et en manger donnerait la vie de durée indéfinie.
Tu sais très bien ce que j'ai dit. Arrête de me citer en utilisant des raccourcis trompeurs.
a écrit :C'est l'un ou l'autre et la consultation des textes montrant que l'interdit n'est pas levé implique bien qu'il n'existe deux arbres particuliers.
L'interdiction visait à empêcher Adam et Ève de souffrir des conséquences de manger de ce fruit qui éveille la conscience de soi (tout en leur laissant la possibilité de désobéir). Une fois cette conscience éveillée Dieu n'a pas eu d'autre choix que de les obliger à vivre dans des conditions difficiles pour apprendre à maîtriser cette nouvelle faculté. C'est pourquoi l'interdiction d'en manger une seconde fois ne fait aucun sens.
a écrit :Ben allez dans un pays ou le roi dit explicitement que si tu voles on te coupe la main, et allez lui expliquer que puisque tu as revolé on ne te couperas pas la deuxième main parce que c'était implicite. Bon courage pour convaincre un tel roi.
Cueillir un fruit c'est comme couper une main pour toi ? On peut voir que ton argumentation est à bout de souffle.
a écrit :c'est le fait d'en manger qui est souligné en Genèse 3:22, feuilles ou fruits c'est le fait d'en manger et en général on pense plutôt aux fruits qu'aux feuilles mais bon c'est le fait d'en manger.
La vérité est souvent contre-intuitive. Les interprétations faciles et naïves c'est bon pour les enfants. Les interprétations iniques quant à elles c'est bon pour les religieux ...

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Ecrit le 18 oct. 2021, 17:36

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 18 oct. 2021, 13:52 On sait déjà que l'arbre de vie se trouve au milieu du jardin. En ajoutant que l'arbre au fruits défendus se trouve au milieu du jardin et que c'est le seul à être interdit Ève précise qu'il n'y a qu'un seul arbre fruitier au milieu du jardin, que tu le veuilles ou non.
"le milieu du jardin désigne un endroit" pas une singularité.


Pollux a écrit : 18 oct. 2021, 13:52 Selon quel principe de justice les péchés des uns se transmettraient-ils à toutes les générations ? Ce n'est qu'une croyance religieuse inique qui fait passer Dieu pour ce qu'il n'est pas. Devrais-je parler de blasphème ?
Tu n'as donc déjà plus rien à dire ?Qui parle de principe de justice, quand Paul parle en Romains 5:12, c'est selon un principe de justice ou parce qu'il comprend qu'il y a eu un changement dans la nature humaine qui n'était pas prévu au programme originel ? C'est dans les versets suivants qu'il parlera de justice. Donc oui Abel, Hénoch le 7ieme après Adam, Noé et sa femme, ses trois fils et leurs femmes auraient dû alors pouvoir rentrer dans le jardin d'Eden et prendre de l'arbre de vie, mais non Dieu ne l'a pas autorisé.

Pollux a écrit : 18 oct. 2021, 13:52 L'interdiction visait à empêcher Adam et Ève de souffrir des conséquences de manger de ce fruit qui éveille la conscience de soi (tout en leur laissant la possibilité de désobéir). Une fois cette conscience éveillée Dieu n'a pas eu d'autre choix que de les obliger à vivre dans des conditions difficiles pour apprendre à maîtriser cette nouvelle faculté. C'est pourquoi l'interdiction d'en manger une seconde fois ne fait aucun sens.
Ah oui, donc être éveillé ça devient une tare, curieusement c'est un peu ce que le serpent à dit à Eve qui a convaincu son mari, Adam, mais bon.




Pollux a écrit : 18 oct. 2021, 13:52 La vérité est souvent contre-intuitive.
Je suppose que vous nous suggérez que les cartels maffieux en tout genres et autres c'est contre intuitif ? Curieusement j'ai l'impression que la plupart des gens pense que ce genre d'activités et de comportements ne reflètent pas la VERITE venant de Dieu.

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 19 oct. 2021, 05:28

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 18 oct. 2021, 17:36 "le milieu du jardin désigne un endroit" pas une singularité.
Je n'ai jamais dit le contraire.
a écrit :Tu n'as donc déjà plus rien à dire ?Qui parle de principe de justice, quand Paul parle en Romains 5:12, c'est selon un principe de justice ou parce qu'il comprend qu'il y a eu un changement dans la nature humaine qui n'était pas prévu au programme originel ?
Tout était prévu. Arrête de prendre Dieu pour un gros naïf.
a écrit :C'est dans les versets suivants qu'il parlera de justice. Donc oui Abel, Hénoch le 7ieme après Adam, Noé et sa femme, ses trois fils et leurs femmes auraient dû alors pouvoir rentrer dans le jardin d'Eden et prendre de l'arbre de vie, mais non Dieu ne l'a pas autorisé.
Non. Le retour ne peut pas se faire avant le moment prévu par Dieu pour l'humanité au complet.
a écrit :Ah oui, donc être éveillé ça devient une tare, curieusement c'est un peu ce que le serpent à dit à Eve qui a convaincu son mari, Adam, mais bon.
Je n'ai jamais dit que c'était une tare. La conscience de soi est une faculté qui ne se retrouve que chez les humains et les animaux avec une intelligence supérieure à la moyenne. Ceux qui n'en sont pas satisfaits auraient mieux fait de s'incarner en marmotte.
Je suppose que vous nous suggérez que les cartels maffieux en tout genres et autres c'est contre intuitif ?
Tu délires.
a écrit :Curieusement j'ai l'impression que la plupart des gens pense que ce genre d'activités et de comportements ne reflètent pas la VERITE venant de Dieu.
La Vérité provenant de Dieu ce n'est sûrement pas la justice de m***e que les croyants endoctrinés essaient de lui attribuer.

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 19 oct. 2021, 08:31

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 19 oct. 2021, 05:28 Je n'ai jamais dit le contraire.[
J'aurai du préciser singularité quantique, un peu comme le chat dans la boîte.

Pollux a écrit : 19 oct. 2021, 05:28 Tout était prévu. Arrête de prendre Dieu pour un gros naïf.
La bénédiction en Genèse chap 7 sur le 7ieme jour démontre le contraire, vu que la bénédiction de Dieu n'apporte aucun mal, c'est bien que dans son plan rien de mal ne devait arriver, aucuns malheurs (proverbes 10:22 sauf erreur). Donc la rébellion n'était pas au programme. Ni même le fait qu'Adam devait désobéir car si cela était prévu alors c'était programmé et dans ce cas l'ordre donné par Dieu au sujet de l'arbre n'est qu'une imposture. C'est pourquoi Genèse 3:15 dans le contexte montre que Dieu va s'adapter pour redresser les choses et rétablir la situation.

Pollux a écrit : 19 oct. 2021, 05:28 La vérité provenant de Dieu ce n'est sûrement pas la justice de m***e que les croyants endoctrinés essaient de lui attribuer.
Celle de dire de Dieu a prévu que l'homme vive et souffre pendant un temps, effectivement c'est de l'endoctrinement et cela n'a rien à voir avec la justice de Dieu. Quant il est écrit "cherche le royaume et sa justice d'abord" ce n'est pas pour dire que les gens de violences seront sauvés, ils sont même comptés parmi les méchants qui dans le psaume est associé aux pécheurs.

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 19 oct. 2021, 10:28

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 19 oct. 2021, 08:31
Divagations hors-sujet.

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 19 oct. 2021, 19:25

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 19 oct. 2021, 10:28 Divagations hors-sujet.
Quand on est à court d'arguments, il ne reste plus que ça..., et Eliaqim vous autorise encore à vous déclarer du Christianisme dans votre profil ? C'est très étrange.

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 19 oct. 2021, 21:38

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 19 oct. 2021, 19:25 Quand on est à court d'arguments, il ne reste plus que ça...,
Le sujet a dérapé et je ne suis pas intéressé à poursuivre une discussion sur la justice de Dieu et qui devrait être sauvé ou pas.
a écrit :et Eliaqim vous autorise encore à vous déclarer du Christianisme dans votre profil ? C'est très étrange.
Ça ne te regarde pas et je te ferai remarquer que le sujet de discussion ce n'est pas moi mais l'arbre au milieu du jardin.

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Ecrit le 20 oct. 2021, 02:52

Message par medico »

Et quand tu fais des remarques désobligeantes sur les autres, tu fais quoi ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 20 oct. 2021, 03:25

Message par Pollux »

medico a écrit : 20 oct. 2021, 02:52 Et quand tu fais des remarques désobligeantes sur les autres, tu fais quoi ?
Hors sujet.

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Re: L'arbre au milieu du Jardin ...

Ecrit le 20 oct. 2021, 11:57

Message par RT2 »

medico a écrit : 20 oct. 2021, 02:52 Et quand tu fais des remarques désobligeantes sur les autres, tu fais quoi ?
Il dit que tu divagues ou que tu es hors sujet ou sous entend que tu blasphèmes, enfin n'importe quelle raison pour ne plus contre argumenter quand ce qu'il dit va clairement à l'encontre des écritures.

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Ecrit le 20 oct. 2021, 15:51

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