Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct. 2021, 15:05

Message par Pollux »

ronronladouceur a écrit : 25 oct. 2021, 14:31 Toujours le même problème, si on a des publications qui permettent de penser que c'est en train de se passer, à partir de quel critère, singulier ou pluriel, en jugerons-nous?
Quand l'intervention sera reconnue mondialement on saura que c'est sérieux.

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct. 2021, 15:16

Message par ronronladouceur »

Pollux a écrit : 25 oct. 2021, 15:05 Quand l'intervention sera reconnue mondialement on saura que c'est sérieux.
Reconnue mondialement? J'aimerais bien, mais bonne chance sur ce coup-là surtout qu'on s'imagine bien que chacun voudra conserver ses acquis... Pour l'un, si ça contredit sa foi, ce sera le diable, etc.

Et c'est pas demain la veille, vu que plus de 2000 ans plus tard... Mais étant donné que dieu n'intervient pas, est-ce à dire qu'il aurait tout son temps? Étant donné aussi que mille ans pour lui, c'est comme un jour? Et dieu est-il si infiniment libre qu'il laisse l'homme libre infiniment?

Le suicide mondial risque d'arriver bien avant... D'ailleurs je lisais, je ne sais plus où, que plusieurs préféreront mourir que de changer un iota de leur foi...

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct. 2021, 16:05

Message par Pollux »

ronronladouceur a écrit : 25 oct. 2021, 15:16 Reconnue mondialement? J'aimerais bien, mais bonne chance sur ce coup-là surtout qu'on s'imagine bien que chacun voudra conserver ses acquis... Pour l'un, si ça contredit sa foi, ce sera le diable, etc.
Je fais confiance à Dieu pour trouver la bonne façon de procéder.

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct. 2021, 19:15

Message par ronronladouceur »

Pollux a écrit : 25 oct. 2021, 16:05 Je fais confiance à Dieu pour trouver la bonne façon de procéder.
Pourvu que ça fonctionne...

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 26 oct. 2021, 06:03

Message par medico »

Pollux a écrit : 25 oct. 2021, 12:49 Non, le problème est réglé: cette 2e lettre a été rédigée par un auteur inconnu au 2e siècle.

Inutile de continuer à pinailler avec tes différentes versions de la Bible.

Ajouté 4 minutes 42 secondes après :


Verset mal choisi puisque j'ai indiqué dans mon premier message que les Épitres à Thimothée étaient des ajouts tardifs rédigés par les successeurs de Paul.
Donc Pierre a écrit sa deuxième lettre vers les années 60 et pas 130!
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 26 oct. 2021, 08:02

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 25 oct. 2021, 11:48 Ce fameux terme d'Esprit Saint utilisé à outrance et abusé par l'Église pour un oui ou un non, qu'on en dirait un Joker sortant d'une boîte à surprise.
Ce terme est peu exploité comme argument dans la Bible.

Ce sont surtout les épigones qui instrumentalisent ce concept.
ronronladouceur a écrit :Mais alors sur quoi fonder son discernement?
Sur un juste équilibre entre intuition et esprit critique, le tout assaisonné de foi en ceci, en cela ou en leurs contraires.
Généralement cela reste individuel et non communicable.

J'ajouterais qu'il ne faut pas chercher à avoir réponse à tout.

L'infaillibilité pontificale est un dogme récent, plutôt politique et néanmoins restreint à certain type de déclaration papale.

Très cordialement
votre sœur pauline

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 26 oct. 2021, 08:42

Message par Pollux »

medico a écrit : 26 oct. 2021, 06:03 Donc Pierre a écrit sa deuxième lettre vers les années 60 et pas 130!
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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 26 oct. 2021, 11:45

Message par medico »

Non pas un trolle mais je vais au fond des choses.
Tu as affirmer une chose sur la date de rédaction de 2 Pierre, date qui est fausse ( vers 130), je te le prouve encore une fois avec l'introduction de de celle épître selon la traduction Segond avec commentaires de Scotfield.
Image
La date et 66.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 26 oct. 2021, 12:10

Message par ronronladouceur »

pauline.px a écrit : 26 oct. 2021, 08:02
Ce terme [Esprit Saint] est peu exploité comme argument dans la Bible.

Ce sont surtout les épigones qui instrumentalisent ce concept.
Sur quoi fonder son discernement?
Sur un juste équilibre entre intuition et esprit critique, le tout assaisonné de foi en ceci, en cela ou en leurs contraires.
Généralement cela reste individuel et non communicable.

J'ajouterais qu'il ne faut pas chercher à avoir réponse à tout.

L'infaillibilité pontificale est un dogme récent, plutôt politique et néanmoins restreint à certain type de déclaration papale.
Merci de votre éclairage...

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 26 oct. 2021, 14:17

Message par Pollux »

medico a écrit : 26 oct. 2021, 11:45 Non pas un trolle mais je vais au fond des choses.
Tu as affirmer une chose sur la date de rédaction de 2 Pierre, date qui est fausse ( vers 130), je te le prouve encore une fois avec l'introduction de de celle épître selon la traduction Segond avec commentaires de Scotfield.
Ce qui laisse croire que la 2e Épitre de Pierre n'est pas un texte original mais un plagiat des Épitres de Timothée et de Jude.

Merci pour cette information, pour une fois tu apportes un nouvel élément permettant d'appuyer l'hypothèse que Pierre n'est pas l'auteur de cette Épitre.

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 27 oct. 2021, 07:14

Message par medico »

Mais ça c'est toi qui le croit pas moi.
J'ai un avantage sur toi, car je possède des dizaines de traductions de la bible et je vérifie, je ne vais pas sur Wiki pour donner des preuves.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 27 oct. 2021, 10:00

Message par pauline.px »

Bonjour Pollux,
Pollux a écrit : 25 oct. 2021, 14:14Quand je parle de modifications frauduleuses je parle de corrections faites par quelqu'un d'autre que l'auteur original.
Encore faudrait-il que cet auteur original existât.

Le Testament Premier témoigne du fait que, le plus souvent, les ouvrages des communautés religieuses de l’Antiquité connaissent d’innombrables remaniements avant de se figer après des décennies de maturation. Des siècles pour Isaïe…

Bien sûr, en théorie on pourrait comme tout fondamentaliste imaginer un Monsieur Matthieu Lévi arrivant le dimanche pour le repas du Seigneur et disant « Mes chers frères ! j’ai mis la dernière main à mon bouquin. Je suis un peu ennuyé car je n’ai pas trouvé de titre. Quoi qu’il en soit, le voici ! prenez en soin et veillez scrupuleusement à la fidélité des copies. »

Mais se peut-il qu’il ait fait ça tout seul dans son coin sans que sa communauté ne fasse aucun commentaire, ne suggère aucune amodiation, ne relève aucune erreur ?

Je note qu’il ne prétend pas être inspiré. Alors peut-on lui faire confiance ?
Si jamais on lui fait confiance c'est précisément parce que d'autres avant nous lui ont fait confiance.

La postérité de son boulot repose sur la confiance de la communauté.
Autrement dit, si la communauté n'est pas inspirée alors tout est fichu.

Personnellement, l’auteur solo ne me paraît pas une hypothèse de base très prudente.
Pollux a écrit :Selon moi Dieu intervient de façon ponctuelle pour transmettre des messages à l'humanité via certaines personnes qu'il a lui-même choisi.
Ce point de départ est fort respectable.

La "transmission de message" n’est probablement pas Sa seule façon d’intervenir, j’imagine volontiers qu’Il sait aussi, par exemple, inspirer la confiance ou le doute vis-à-vis de messages existants.
Pollux a écrit :Les derniers textes originaux ont été rédigés à la fin du premier siècle apr. J-C.
On peut appeler "texte original" l’état du texte quand il cesse d’être fluide au gré des influences autant de l’inspiration divine que du frottement avec les autres communautés.
La recherche universitaire semble s’orienter pour fixer la première grande étape de stabilisation des éléments des Canons chrétiens vers +150.
Pollux a écrit :La rédaction se fait par un auteur inspiré, un seul à la fois.
Je n’y crois pas.
Pollux a écrit :Un autre auteur inspiré lui-aussi peut ajouter sa contribution à un texte mais en aucun cas il ne devrait supprimer ou modifier ce qui a été écrit précédemment.
Pourquoi pas… ce protocole est des plus rigoureux, mais est-il réaliste ?

Je reste dubitative.
Les théories de l’information nous montrent que la fidélité de la transmission d’un message relève de la gageure.

Dès lors, notre premier auteur peut avoir mal compris et déformé le message, ou bien avoir mal rédigé, ou bien avoir produit un message qui va s’avérer ambigu, avoir rajouté des gloses personnelles en croyant bien faire... etc.
... ou bien encore le message initial a été déformé par des copistes…
... et, au bout du compte, D.ieu, béni soit-Il, peut dépêcher sur place un correcteur inspiré.
Pollux a écrit :Ma déduction est encore plus sévère: pour moi il n'existe aucune communauté inspirée.
Je serais plutôt partisane du contraire… l’Esprit Saint souffle en communauté. C'est, à mes yeux, une des spécificités de la religion chrétienne, Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.

Même les ouvrages attribués à un seul saint prophète sont donc, pour moi, des écrits communautaires.

Certes, je n’exclus nullement l’inspiration divine des mystiques, mais en général leur enseignement reste marginal.
Pollux a écrit : Avant de se demander pourquoi il faudrait d'abord s'assurer qu'il intervient encore, ce qui n'est pas gagné.
Vous avez raison.

Tout ce qui est nécessaire a peut-être été dit il y a 2000 ans.

Si D.ieu, béni soit-Il, nous a donné Sa Parole en la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c'est probablement pour que l'essentiel fut dit et que rien de décisif ne doive être rajouté.

Néanmoins, ma vie de foi me suggère fortement que l’Esprit Saint nous accompagne 24 h sur 24.
Pollux a écrit : Dieu respecte le libre arbitre mais il y a une limite à tout.
Je ne crois pas au libre-arbitre.
Pollux a écrit : Quand la fin de la récré va sonner l'humanité devra rendre des comptes sur ses agissements.
Ça, c’est compliqué…
Qu’entendez-vous par "rendre des comptes"

En général, une sanction ne répare rien mais rajoute du mal intentionnel à un autre mal.
Aussi je vois mal la fin de l’Histoire souillée par un déluge de sanctions.

C’est un peu comme les "bons" parents… au début ils sanctionnent leur progéniture par pédagogie mais s’ils continuent sans jamais s’arrêter de sanctionner ou seulement de râler c’est qu'ils furent de bien mauvais parents.

"Rendre des comptes", c’est peut-être reconnaître sincèrement que l’on s’est égaré et demander humblement une aide pour changer de "logiciel", comme on dit maintenant.
Pollux a écrit :Rien ne se réalise comme prévu et on corrige régulièrement les anciennes interprétations, preuve que les prophéties ne sont pas faites pour être interprétées mais dévoilées.
Sommes-nous d’accord sur ce point ? l’interprétation est souvent superflue, voire nuisible.

Un peu d'humilité suffit pour relativiser nos interprétations spontanées.
Je fuis les "interpréteurs professionnels" de tout poil.

Très cordialement
votre sœur pauline

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 27 oct. 2021, 13:30

Message par medico »

un exemple de fraude serait le bienvenu!
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Pollux

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 27 oct. 2021, 13:44

Message par Pollux »

medico a écrit : 27 oct. 2021, 13:30 un exemple de fraude serait le bienvenu!
Marc 16
17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.


N'importe qui de moindrement sensé est capable de comprendre que ce texte raconte de la foutaise.

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 27 oct. 2021, 14:49

Message par Happy79 »

Bien sûr c,est la croyance d'un seul homme (en l'occurence Pollux) qui changera le cour de l'histoire! À partir de ce jour (et grâce à Wiki notre grande divinité), TOUS savent que 2Pierre N'est pas de Pierre!

:face-with-tears-of-joy:


Continuer sur le sujet est puéril, puisque peu importe qui a raison ou tort, la croyance populaire ne changera pas. et ce n'est pas une personne avec un faux nom sur un forum lu par toujours les mêmes intervenants qui va changer cela! :beaming-face-with-smiling-eyes:
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

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