Des miracles miracles , qu'est ce donc ?

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medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 14 févr. 2013, 06:12

Message par medico »

pourquoi avoir créer des doctrines ardues alors que la bible est fait pour être lue par tout le monde ?
a moins d'avoir sciemment compliqué les choses.part des traditions et des rites incompréhensible ?
Ecclésiaste 7:29 Seulement voici ce que j’ai trouvé : c’est que Dieu a fait l’homme droit ; mais ils ont cherché beaucoup de discours.
bible catholique Osty.
ou selon une autre version.
Voici la seule chose que j’ai trouvée : c’est que Dieu a créé l’homme droit, mais les hommes ont cherché beaucoup de subterfuges.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Pie XII

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 14 févr. 2013, 07:37

Message par Pie XII »

medico a écrit :pourquoi avoir créer des doctrines ardues alors que la bible est fait pour être lue par tout le monde ?
Il y a toujours eu des controverses. Que ce soit chez les juifs ou chez les chrétiens, le débat fait partie de la religion.
a moins d'avoir sciemment compliqué les choses.part des traditions et des rites incompréhensible ?
Ecclésiaste 7:29 Seulement voici ce que j’ai trouvé : c’est que Dieu a fait l’homme droit ; mais ils ont cherché beaucoup de discours.
bible catholique Osty.
ou selon une autre version.
Voici la seule chose que j’ai trouvée : c’est que Dieu a créé l’homme droit, mais les hommes ont cherché beaucoup de subterfuges.
Les Témoins de Jéhovah font des études bibliques. Si la Bible était si facile à comprendre, comme vous le dites dans votre message, de telles études seraient inutiles et il suffirait de la lire. Je crois qu'il n'est pas possible de comprendre qui est Dieu, et cela même à la lecture de la Bible. Pouvez-vous vous représenter l'infini en lisant un livre de sciences ou de mathématiques ?

La Bible invite à la réflexion. Il n'est pas nécessaire, au contraire, d'abandonner son intelligence pour comprendre ce que la Bible cherche à nous enseigner. Par exemple, comment comprenez-vous la formule baptismale ? Comment comprendre les versets 1 à 10 du chapitre 18 de la Genèse ?

agecanonix

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 14 févr. 2013, 10:03

Message par agecanonix »

L'Eglise Catholique ne peut pas écarter d'un revers de main sa responsabilité au travers des siècles.
Se prétendre être la "Congrégation" implique un droit de regard sur ses agissements.
Or, elle a failli dans bien des domaines..
Mais je ne suis pas là pour polémiquer sur cette religion qui m'est profondément étrangère.
Par contre, je suis très attaché à l'idée que Dieu est parfaitement capable de faire passer son message à travers sa parole.
L'Eglise Catholique s'est très longtemps opposée à l'existence de traductions de la bible dans la langue du peuple, et nombreux sont les traducteurs qui y ont laissé leur vie sur les bûchers, sans parler des simples possesseurs de ces traductions..
Que ton Eglise revienne maintenant à des actes plus pacifiques, c'est la moindre des choses.

Les TJ ne sont pas une religion d'interdits, mais de principes. L'essentiel de nos façons d'agir fait intervenir notre conscience mais si quelques lois sont incontournables, comme ne pas tuer, ne pas voler, etc...
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Pie XII

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 14 févr. 2013, 14:32

Message par Pie XII »

agecanonix a écrit :L'Eglise Catholique ne peut pas écarter d'un revers de main sa responsabilité au travers des siècles.
Se prétendre être la "Congrégation" implique un droit de regard sur ses agissements.
Or, elle a failli dans bien des domaines..
Mais je ne suis pas là pour polémiquer sur cette religion qui m'est profondément étrangère.
Par contre, je suis très attaché à l'idée que Dieu est parfaitement capable de faire passer son message à travers sa parole.
L'Eglise Catholique s'est très longtemps opposée à l'existence de traductions de la bible dans la langue du peuple, et nombreux sont les traducteurs qui y ont laissé leur vie sur les bûchers, sans parler des simples possesseurs de ces traductions..
Que ton Eglise revienne maintenant à des actes plus pacifiques, c'est la moindre des choses.

Les TJ ne sont pas une religion d'interdits, mais de principes. L'essentiel de nos façons d'agir fait intervenir notre conscience mais si quelques lois sont incontournables, comme ne pas tuer, ne pas voler, etc...
L'Église catholique n'est responsable de rien car elle n'est jamais que ce qu'en font les hommes qui la composent. De même, les catholiques d'aujourd'hui n'ont pas à assumer les actes de leurs prédécesseurs. Vous jugez l'Église d'aujourd'hui à l'aune de ce qu'a été l'Église d'hier. C'est assez fantastique (dans le sens premier du terme), tout de même...

Par exemple, pouvez-vous me dire si l'Église catholique, aujourd'hui, s'oppose ou tend à déconseiller la traduction de la Bible ? Vous semblez vous gargariser des témoignages et des enquêtes menées contre l'Église catholique. Et les témoignages d'anciens Témoins de Jéhovah qui chargent lourdement votre organisation, vous en tenez compte ? Vous vous dites que des choses n'ont pas marché en son sein ?

Je reconnais toutefois que chercher à ôter la paille qui se trouve dans l'oeil de son voisin permet de ne pas voir la paille logée dans le sien... Je vous invite maintenant à relire le titre de cette partie du forum : dialogue oecuménique. Vous avez tout à gagner à (re)lire la définition de ce mot.

agecanonix

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 14 févr. 2013, 15:04

Message par agecanonix »

Vous avez toujours le reflex "ancien TJ bavard" à portée de main.. Ce qui prouve que vous vous y intéressez malgré votre air de ne pas y toucher..
Une Eglise qui se dit l'outil de Dieu avec des papes héritiers de St Pierre dotés d'un infaillibilité en plus, a quand même des comptes à rendre face à l'histoire.
L'idée que l'Eglise n'est que ce qui la compose et que donc c'est pas de sa faute, est un peu légère à mon sens.. Donc c'est pas grave, on donne à certaines exactions l'aval de Dieu et ensuite, quand les époques changent, on nous explique : oups ! désolé ! mais c'est pas grave puisque nous sommes pécheurs ! hein ??? Donc pardon !!!!! et passons à autre chose.
Je ne condamne personne et encore moins je ne juge personne, pas même votre pape. Mais je reste lucide.
La vraie question est de savoir si, dans les mêmes conditions hégémoniques que dans le passé, elle ne referait pas ce qui lui fait honte (?) aujourd'hui peut-être un peu opportunément.
Si votre reflex est à chaque fois de nous opposer les témoignages d'ex-tj, avec toute la subjectivité qui va avec, c'est que vous avez du mal à regarder en face votre histoire.
C'est un reflex humain, mais nous ne parlons pas de l'humain ici, mais de l'Eglise du Christ..

Comprenez moi bien, je ne suis pas catholique pour des raisons spirituelles, pour ma lecture de la bible et de ses prophéties.
Ce qu'a fait l'Eglise Catho n'est pas à mettre à l'actif des catholiques d'aujourd'hui qui auraient probablement fait partie des victimes des agissement de cette église par le passé. Mais je suis sidéré que l'on nous indique que cette église, à cette époque là, était malgré tout l'Eglise du Jésus que je connais.
Dans ce cas le texte de Mat 7:21-23 prend tout son sens..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

dan 26

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 14 févr. 2013, 17:59

Message par dan 26 »

Et ben mon vieux tu résumes tous les argument au mot "cohorte ", et tu t'y accroches dessus comme un morpion, en ignorant les dizaines d'autres arguments irréfutables , si ce n'est par des interprétations de ton cru .
Dis plutôt que n'ayant aucun contra arguments sérieux à m'opposer, tu a apprécie ceux qui n'en avaient pas beaucoup , comme je te comprends.
relis moi attentivement avant de dire cela je suis le seul sur le forum à m'excuser régulièrement .
Vous étés de la même essence et vous amusez sur des détails infimes .
amicalement

dan 26

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 14 févr. 2013, 18:10

Message par dan 26 »

Tu sembles oublier toutes les heresies qui se sont détachées de l'ECM ? Veux tu la listes et le nombre des doctrines qui se sont détachées de l'ECR J'ai l'impression de me lire il y a 30 ans , phrase que l'on me conseillais quand je n'avais plus d'argument , avec les desseins de Dieu son inexplicables !!!
Oui mais théologiens et professeurs veut bien dire professeurs et théologiens , ceux sont ceux qui m'ont expliqué les méthodes que vous utilisez . Ce n'est pas la religion qui crée l'athée mais la capacité à certains de se remettre en cause et de réfléchir en dehors des dogmes qui leur ont vérouillé la pensée. Si tu avais lu ma démarche mon évolution spirituelle depuis 60 ans tu aurais compris dessuite . Plutot que de spéculer sur ma attitude posez moi des questions je vous répondrai .
amicalement .

dan 26

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 14 févr. 2013, 18:15

Message par dan 26 »

Pie XII a écrit : Le modernisme s'oppose à la tradition. Plus l'être humain se laisse aller au modernisme, plus il s'éloigne de la connaissance originelle. Et la fuite des organisations religieuses est l'une des conséquences (ou l'une des causes, tout dépend du point de vue adopté). Seules quelques religions très rigides (comme l'islam et les Témoins de Jéhovah) ressentent moins les effets du modernisme.
Soit sympa de chercher la definition du modernisme religieux sur Google , tu vas être surpris de ta découverte . Mouvement religieux organisé par des religieux au sein même de l'église afin de dénnoncer le christianisme, et les dogmes religieux!!! Etrange n'est ce pas?Que même dans le christianisme nombreux ont été comme dan 26, à denoncer les anomalies!!!

Amicalement

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 15 févr. 2013, 04:48

Message par agecanonix »

dan 26 a écrit :Vous étés de la même essence et vous amusez sur des détails infimes .
amicalement [/color]
Au contraire, je suis dans une véritable démarche historique.
J'analyse l'évènement ou les évènements avec un regard le plus neutre possible pour en déterminer l'ampleur réelle en oubliant que je suis disciple de Jésus et donc que pour moi ces évènements sont d'une valeur immense. Je dois donc me faire violence pour admettre que cet homme au yeux de 99,9999 % de ses contemporains était insignifiant et n'avait absolument rien pour attirer leur attention au regard de leurs critères à eux..

Les mages par exemple. Tu es incapable de nous dire pour quelle raison il était absolument indispensable que tes auteurs romains ou grecs de l'époque soient au courant du voyage de quelques individus à l'époque.

Pour les noces de Cana, tu t'étonnes de ce qu'un mariage des plus ordinaires n'ait pas suscité un rapport qui aurait été envoyé à Rome.

Pour l'entrée de Jésus à Jérusalem, tu sembles méconnaître ce qu'étaient ces jours de cohue et de rassemblement de dizaines de milliers de juifs venant de tout l'empire pour cette fête unique. Fête qui exigeait la présence de Pilate et d'Hérode qui n'étaient donc pas présent pour Jésus spécialement.

Il en va de tous les évènements liés à la vie de Jésus. Pour que Jésus demande systématiquement à ceux qu'il guérissait de leurs maladies et infirmités de se taire, c'est bien que ces évènements se tenaient volontairement par Jésus en comités restreints.

Reste la multiplication des pains. Seuls les très proches de Jésus ont été témoins de ce miracle. Ce fut un évènement éphémère, un rassemblement pacifique, certainement joyeux et sans le moindre débordement. Il en arrive comme celui là des centaines par jour dans le monde sans que nos historiens ne s'en émeuvent une seule seconde. Ce que recherche l'historien de l'époque, c'est l'acte politique, le phénomène militaire ou violent, certainement pas une fête champêtre.

Si Jésus avait soulevé des foules importantes qui auraient combattu pour le délivrer, alors tu aurais probablement raison, et il ne resterait que l'écueil de la conservation des documents à travers le temps. Mais il ressort de cet épisode qu'un seul de ses disciples le suit pour le renier ensuite, et que même ressuscité, il n'y aura que 120 disciples, hommes et femmes, qui le suivront spontanément après sa mort.
120 disciples, c'est deux autobus remplis.. Et tu veux que Rome ait voulu s'émouvoir pour cela ?

Je ne change pas les faits, je ne modifie pas le texte, je le prends comme il est et ne l'amplifie pas comme tu le fais pour le besoin de ta cause.

Tu t'étonnes que l'initiateur d'un religion n'ait laissé aucun texte de sa main. Mais quelle règle historique nous inventes tu là ?
Si donc il fallait qu'un homme soit reconnu comme historique si et seulement s'il avait écrit de sa main un témoignage, il te faudrait arracher beaucoup de pages de nos livres d'histoire.
C'est cela que je te reproche. Ton but n'est pas l'histoire avec un grand H, mais de prouver que Jésus n'a pas existé. Et donc, ton témoignage n'a absolument pas valeur de preuve mais uniquement de démonstration de non-foi..

Quand quelqu'un est capable, non pas de s'excuser (qui te le demande) mais de dire : "effectivement sur ce point précis, j'ai été un peu trop rapide dans mes conclusions", alors il est plus crédible ensuite car on ne peut pas douter de son honnêteté intellectuelle..

Mais quand, comme toi, après avoir reconnu difficilement et à moitié s'être un peu emballé sur un argument, quelqu'un nous ressert la même salade, sans l'avoir modulé ou modifié, avec le même aplomb quelques jours plus tard, alors on se dit légitimement que nous n'avons pas de temps à perdre dans une telle discussion.

Tu remarques que j'essais d'être le plus précis possible, de décrire l'époque, le contexte pour t'amener à un raisonnement structuré et compréhensible.. Et toi, alors que tu t'affiches comme développant une technique d'historien, tu te contentes de balayer avec légèreté ces arguments sans nous dire ce en quoi, dans le texte biblique ou le contexte, ils seraient sans fondement.
L'exemple des mages.. Dis nous selon quels critères (et dans le texte biblique) tu affirmes qu'il devait être connu de tous à l'époque ??
C'est sur ces points là que nous intéresse ta démarche. Que tu ne crois plus c'est ton affaire et si je le déplore, cela a peu de chance de changer ma foi.. Mais si tu ne fais que nous dire ton aversion de la foi chrétienne, merci beaucoup, mais je m'en fou en réalité. Par contre, tes arguments sont vides pour l'instant car tu ne les motives absolument pas en fonction des textes et du contexte.
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Pie XII

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 15 févr. 2013, 05:31

Message par Pie XII »

agecanonix a écrit :Vous avez toujours le reflex "ancien TJ bavard" à portée de main.. Ce qui prouve que vous vous y intéressez malgré votre air de ne pas y toucher..
Je m'y "intéresse" comme à l'islam, au judaïsme, aux mormons, aux raéliens : lorsqu'on en parle dans les médias, je prête une oreille attentive ou je jette un oeil curieux. Mais cela ne va pas au-delà de cette simple curiosité. La preuve : me voyez-vous dans les controverses touchant votre religion ? Trouvez-vous que je me sente investi d'une mission de "déglinguer" les autres religions ? Pas le moins du monde. En revanche, j'estime être de mon devoir de corriger les erreurs que les uns et les autres écrivent au sujet de ce que je connais le mieux : le catholicisme.

Cependant, que pensez-vous des anciens Témoins de Jéhovah qui témoignent contre votre organisation et qui affirment ne plus pouvoir croire en Dieu à cause du sentiment d'avoir été trompés ? Parce que je vous trouve bien silencieux dès qu'il s'agit de faire votre auto-critique...
Une Eglise qui se dit l'outil de Dieu avec des papes héritiers de St Pierre dotés d'un infaillibilité en plus, a quand même des comptes à rendre face à l'histoire.
Il serait intéressant que vous vous renseigniez sur le principe d'infaillibilité pontificale. Vous serez surpris ! Un conseil : prenez les informations à la source si vous tenez à vous prononcer
L'idée que l'Eglise n'est que ce qui la compose et que donc c'est pas de sa faute, est un peu légère à mon sens.. Donc c'est pas grave, on donne à certaines exactions l'aval de Dieu et ensuite, quand les époques changent, on nous explique : oups ! désolé ! mais c'est pas grave puisque nous sommes pécheurs ! hein ??? Donc pardon !!!!! et passons à autre chose.
Nuance : je n'ai nullement prétendu que ce qui a été commis par des membres de l'Église catholique n'était pas grave. J'ai affirmé que l'Église catholique ne peut être tenue pour responsable puisqu'il s'agit d'une organisation. Par ailleurs, je refuse catégoriquement de culpabiliser à l'invitation des Témoins de Jéhovah et autres donneurs de leçons qui se bousculent, croyez-moi, au portillon pour nous dire ce que nous devons expurger et qui, dans le même temps, refusent ce travail dans leur camp.

Donc, l'Inquisition est une chose grave. Mais la seule responsabilité engagée est celle de ses responsables et de ceux qui ont participé à ce mouvement. Croyez-vous que Dieu me jugera pour ce que je n'ai pas fait ? Si oui, le dieu auquel vous croyez n'est pas le même que le mien ni le même que celui de Jésus. Ce serait alors un dieu inique.
Je ne condamne personne et encore moins je ne juge personne, pas même votre pape. Mais je reste lucide.
La vraie question est de savoir si, dans les mêmes conditions hégémoniques que dans le passé, elle ne referait pas ce qui lui fait honte (?) aujourd'hui peut-être un peu opportunément.
Comment pouvez-vous répondre à cette question ? Des hommes se sont insurgés des exactions commises par des membres de l'Église, et cela à toutes les époques. Alors, que faire : jeter le bébé avec l'eau du bain ?
Si votre reflex est à chaque fois de nous opposer les témoignages d'ex-tj, avec toute la subjectivité qui va avec, c'est que vous avez du mal à regarder en face votre histoire.
Oui, et c'est bien normal : chaque fois que vous reprocherez aux catholiques ce que des Témoins de Jéhovah ont fait ou font, je vous le rappellerai. Quant à l'histoire de l'Église, elle ne me pose aucun problème. Mais je refuse d'assumer ce qui ne me revient pas. Sinon, je devrai renier ma nationalité pour crimes commis par des éléments de mon pays. Et je devrai probablement, en fouillant un peu, renier ma famille. Donc, on peut être conscient des dérives de l'Église catholique orchestrées par quelques éléments, sans pour autant être déclaré complice au motif que l'on refuse de quitter cette organisation. Vous ne parviendrez pas à me complexer. Et je trouve assez regrettable que vous tentiez de jouer la carte du sentimentalisme pour m'attirer aux vôtres.
C'est un reflex humain, mais nous ne parlons pas de l'humain ici, mais de l'Eglise du Christ..

Comprenez moi bien, je ne suis pas catholique pour des raisons spirituelles, pour ma lecture de la bible et de ses prophéties.
Ce qu'a fait l'Eglise Catho n'est pas à mettre à l'actif des catholiques d'aujourd'hui qui auraient probablement fait partie des victimes des agissement de cette église par le passé. Mais je suis sidéré que l'on nous indique que cette église, à cette époque là, était malgré tout l'Eglise du Jésus que je connais.
Dans ce cas le texte de Mat 7:21-23 prend tout son sens..
Eh bien, sachez que je suis catholique pour des raisons spirituelles, pour ma lecture de la Bible et de ses prophéties. La Bible, s'il n'y avait qu'une façon de la lire, aurait été donnée avec la Clé de lecture.

Quant à l'Église du Christ, c'est justement parce qu'elle a toujours compté en son sein des éléments de haute valeur morale et spirituelle qu'elle ne peut pas être considérée comme fondamentalement mauvaise. Si dans mon jardin il y a des mauvaises herbes, je ne suis pas obligé d'employer un désherbant total. Je peux me contenter d'un sélectif.

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 15 févr. 2013, 05:36

Message par Pie XII »

dan 26 a écrit : Soit sympa de chercher la definition du modernisme religieux sur Google , tu vas être surpris de ta découverte . Mouvement religieux organisé par des religieux au sein même de l'église afin de dénnoncer le christianisme, et les dogmes religieux!!! Etrange n'est ce pas?Que même dans le christianisme nombreux ont été comme dan 26, à denoncer les anomalies!!!

Amicalement
Je parle du modernisme en général, et pas uniquement du "modernisme" au sein des religions qui a pour volonté de détruire effectivement le sentiment religieux. Le Modernisme, lui, laisse les choses se passer en douceur, avec le temps.

Par ailleurs, Dan, le fait que vous ayez été croyant par le passé n'ajoute rien en terme de vérité à votre démarche. Si je devais agir comme vous, j'agiterais tous les chrétiens qui le demeurent malgré les avancées de la science qui nous avait promis, je vous le rappelle, la fin des religions pour très bientôt (il y a de cela deux siècles, maintenant). L'athéisme a failli. Et sa "religion" aussi. L'Homme est spirituel par essence et celui qui ne l'est pas, en réalité, ne l'est plus et ne fait jamais que renier l'une de ses composantes essentielles.

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 15 févr. 2013, 05:43

Message par Pie XII »

dan 26 a écrit :Oui mais théologiens et professeurs veut bien dire professeurs et théologiens , ceux sont ceux qui m'ont expliqué les méthodes que vous utilisez . Ce n'est pas la religion qui crée l'athée mais la capacité à certains de se remettre en cause et de réfléchir en dehors des dogmes qui leur ont vérouillé la pensée. Si tu avais lu ma démarche mon évolution spirituelle depuis 60 ans tu aurais compris dessuite . Plutot que de spéculer sur ma attitude posez moi des questions je vous répondrai .
amicalement .
L'athée ne sait rien de plus que le croyant, et vice versa. L'athée croit savoir qu'il n'y a rien, le croyant croit savoir qu'il y a quelque chose ; punt aan de lijn als men zegt in mijn land.

"Être capable de se remettre en cause et de réfléchir en dehors des dogmes qui verrouille sa pensée", comme vous dites, cela signifie aussi accepter s'être trompé. Vous n'admettez jamais une erreur grossière d'interprétation de la Bible, par exemple. Vous estimez que votre passé de croyant fait de vous un théologien. Pourtant, votre nez a déjà été mis dans certaines de vos erreurs, que ces dernières embrassent le champ de la théologie ou, pire pour vous, celui de l'Histoire. Je rejoins donc agecanonix : vous n'apprenez rien de vos erreurs, engoncé que vous êtes dans votre "religion" profondément dogmatique. Il est même probable que vous ne lisiez pas réellement les messages de vos interlocuteurs.

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 15 févr. 2013, 07:08

Message par agecanonix »

Pie XII.
En fait votre religion m'importe peu. J'ai de la défiance à son égard pour ce que le vrai porteur de votre Pseudo n'a pas fait à défaut de ce qu'il a fait.. mais laissons ce débat glauque à d'autres ...
Vous me dites ne vous intéresser qu'à travers les médias aux témoins de Jéhovah et pourtant vous me demandez de vous répondre sur ce sujet. N'aurions nous pas une certaine contradiction dans cette attitude.

Les témoins de Jéhovah sont une communauté forte de 8 millions d'évangélisateurs. Je ne parle pas des autres assistants et participants à notre culte qui nous accompagnent, sans en témoigner formellement, dans notre chemin.
Nos Lois sont les lois bibliques: tu ne tueras points, tu ne voleras pas, tu n'auras qu'une seule femme. Nous nous retrouvons vous et moi probablement sur ces lois divines.
Il arrive que des parents TJ n'ai pas la fibre "educatives" pour leurs enfants et que franchement, ils s'y prennent très mal, voir horriblement mal. Dans ce cas là, ces enfants, plus tard, ont tendance à vider sur les TJ toute leur rancoeur. Ils auraient raison si leur parents avaient suivi les conseils du Collège central en matière d'éducation, mais souvent, nous nous trouvons devant des parents qui auraient connu le même échec quelques soit leur religion.
Là où il faut juger les TJ, en tant que confession, c'est dans leurs actions collectives et organisés et non pas dans le vécu de chaque TJ qui a son libre arbitre, ses failles et son vécu.
Je ne juge pas votre religion sur les actions d'individus, mais sur les actes officiels et revendiqués à l'époque par une hiérarchie reconnue comme telle. Et je me place sur le terrain des faits, pas des croyances. Que vous croyez à l'enfer de feu n'engage que vous, mais que vous preniez de l'avance en brûlant un hérétique en est une autre.
je sais bien que vous vous démarquez sincèrement de cela mais comme disait Jésus, on récolte ce que l'on sème.
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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 15 févr. 2013, 09:10

Message par Pie XII »

agecanonix a écrit :Pie XII.
En fait votre religion m'importe peu. J'ai de la défiance à son égard pour ce que le vrai porteur de votre Pseudo n'a pas fait à défaut de ce qu'il a fait.. mais laissons ce débat glauque à d'autres ...
Lorsque Hitler était au pouvoir, la communauté juive la moins touchée par les rafles était celle de Rome car Pie XII avait fait ouvrir les monastères et Castelgandolfo aux juifs. Le clergé catholique, en Allemagne principalement, a délivré de faux certificat de baptême afin de sauver des juifs. D'autres juifs ont été transféré dans des pays sécurisés sous le vêtement monastique ou clérical.

Pie XII a fait de très grandes choses pour les juifs sous la répression nazie. La preuve avec les multiples églises détruites en Allemagne et ailleurs en Europe, du fait des nazis. La preuve aussi avec l'internement de bon nombre de prêtres.

Il est facile de critiquer à l'emporte-pièce et puis de refuser le débat. Il est tout aussi facile de critiquer un homme de 1940 quand on voit soi-même en 2013. Je ne vous trouve pas très courageux, pour le coup. Et encore une fois, je suis obligé de vous renvoyer à votre propre histoire : que pensez-vous de la lettre envoyée par l'esclave (peu) fidèle et (très peu) avisé à Hitler ? Que pensez-vous de la "Déclaration de faits" dans laquelle la Watchtower approuve tacitement la politique antisémite du régime nazi ?
Vous me dites ne vous intéresser qu'à travers les médias aux témoins de Jéhovah et pourtant vous me demandez de vous répondre sur ce sujet. N'aurions nous pas une certaine contradiction dans cette attitude.
Je ne fais que rebondir à l'une de vos remarques. Les querelles autour des Témoins de Jéhovah ne m'intéressent pas, pas plus que les débats. J'en veux pour preuve mon total désintérêt pour les sujets concernant votre religion. Je n'interviens que sur les sujets purement religieux et où vos coreligionnaires attaquent l'Église.
Les témoins de Jéhovah sont une communauté forte de 8 millions d'évangélisateurs. Je ne parle pas des autres assistants et participants à notre culte qui nous accompagnent, sans en témoigner formellement, dans notre chemin.
Nos Lois sont les lois bibliques: tu ne tueras points, tu ne voleras pas, tu n'auras qu'une seule femme. Nous nous retrouvons vous et moi probablement sur ces lois divines.
Il arrive que des parents TJ n'ai pas la fibre "educatives" pour leurs enfants et que franchement, ils s'y prennent très mal, voir horriblement mal. Dans ce cas là, ces enfants, plus tard, ont tendance à vider sur les TJ toute leur rancoeur. Ils auraient raison si leur parents avaient suivi les conseils du Collège central en matière d'éducation, mais souvent, nous nous trouvons devant des parents qui auraient connu le même échec quelques soit leur religion.
Là où il faut juger les TJ, en tant que confession, c'est dans leurs actions collectives et organisés et non pas dans le vécu de chaque TJ qui a son libre arbitre, ses failles et son vécu.
Des individus ont été déçus par l'organisation des Témoins de Jéhovah, notamment lors des annonces de la fin du monde. En quoi l'éducation reçue par leurs parents est-elle responsable dans ce cas ? Je vous parle de ces Témoins de Jéhovah qui avaient tout vendu, qui avaient quitté leur emploi parce qu'ils croyaient fermement que Dieu allait les enlever sur un pont et qui ont attendu des heures, en vain. Qu'est-ce que votre organisation a fait à leur égard, sinon les condamner ?
Je ne juge pas votre religion sur les actions d'individus, mais sur les actes officiels et revendiqués à l'époque par une hiérarchie reconnue comme telle. Et je me place sur le terrain des faits, pas des croyances. Que vous croyez à l'enfer de feu n'engage que vous, mais que vous preniez de l'avance en brûlant un hérétique en est une autre.
je sais bien que vous vous démarquez sincèrement de cela mais comme disait Jésus, on récolte ce que l'on sème.
L'Église dont vous me parlez est morte depuis plus de deux siècles, si pas davantage. Par ailleurs, je ne comprends toujours pas en quoi notre débat est un "dialogue oecuménique".

medico

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Re: question concernant Jésus.

Ecrit le 15 févr. 2013, 09:16

Message par medico »

L'Italie de Mussolini n'étais si anti juif que l'Allemagne ceci explique cela.
le même pape n'a pas hésité d'ouvrir les portes des monastères pour cacher les criminels nazis en fuitent.
tu as une vue étroite de l'histoire de cette époque.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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